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北海道新幹線と青函トンネル

1 :名無しでGO!:05/02/27 14:32:08 ID:3hJ3CCl00
開業したときの貨物との競合について、
良い解決策を考えましょう。

2 :名無しでGO!:05/02/27 14:35:21 ID:/XhwZwH10
君が天国へと旅立ってからもう1年。君は今も天国から僕を見てくれてるのかな。君は僕の生まれて初めて出来た彼女だった。ものすごく嬉しくて、ものすごく幸せだった。
でもある日突然君は倒れて病院に運ばれた。医者から白血病だって宣告された君は病室で日に日に弱っていった。
「入院ってヒマよねえ」って笑う君に合わせて一緒に笑っていた僕。でもその後、僕は一人になって泣いた。
そうそう、君は僕が使って手あかやスリ傷のついたノートパソコンをあげたらとっても喜んでくれた。そしてネットをするようになった君がいつも見ていたサイト、それが「2ちゃんねる」だった。
ある日、君はいつものように笑いながら言った。
「ほら見て、今日も2ゲット出来たよ。」
「あまりパソコンばっかいじってると身体に障るよ。」なんて僕が注意すると、
「ごめんね。でもねこれ見てよ。ほら、この3のひと、
2げっとぉ!なんて言っちゃってさぁ、ふふ。」
僕は黙っていた。君がすごく楽しそうで僕はそれ以上何も言えなかった。
「ほらみてこの3のひと、変な絵文字使って、くやしぃ〜!だって。かわいいねえ。ふふ。」
僕はまだ黙っていた。笑う君を見て、どうしようもなく悲しくなった。
「憶えててくれるかなあ」
君がふと言った。
「この3のひと、私がいなくなっても、あのとき変な奴に2をとられたんだよなーなんて、憶えててくれないかなあ…無理かな…憶えてて、ほしいなぁ…」
それから数ヶ月後、君は家族と僕に看取られながら病室で静かに息を引き取った。
君はもうこの世にいない。なのに今僕は一人でF5ボタンを押し続ける。君の事を、3のひとが忘れないように2、いつまでも、いつまでも忘れないように。
天国にいる君と一緒に、今ここに刻み込む

       「2ゲット」

3 :名無しでGO!:05/02/27 17:09:04 ID:3hJ3CCl00
先進導坑を単線で使えないかな。

4 :名無しでGO!:05/02/27 17:15:09 ID:rv125FU90
>>3
先進導坑は毎分数百tの湧水の逃げ道だぞ・・・?

5 :名無しでGO!:05/02/27 17:19:12 ID:r2GJRsYH0
先進導坑が全区間本坑に沿って掘られてると思ってる香具師ハケーン

6 :名無しでGO!:05/02/27 17:23:29 ID:3hJ3CCl00
具体案出してくれよ

7 :名無しでGO!:05/02/27 17:30:50 ID:rv125FU90
保守の都合上160km/h運転とかになるだろうから競合はまず無いだろう。

それか新幹線の営業時間帯外に貨物をまとめて走らせればよい。

8 :名無しでGO!:05/02/27 22:46:30 ID:ZyKGjjjKO
八甲田Tと青函Tくっつけて見よう

9 :名無しでGO!:05/02/28 01:29:33 ID:tbM6hTKb0
奥津軽(現・津軽今別)と知内に待避線を作る予定。それで十分。

10 :元町電留線 ◆ZiLPdYkgwo :05/02/28 23:27:48 ID:ybAje6Ls0
>>9
すでにあるはずですよ。

11 :名無しでGO!:05/03/01 21:17:40 ID:j18YU7kjO
おまいら今すぐNHK総合見れ

12 :名無しでGO!:05/03/01 21:37:44 ID:IVgTb9D70
>>11
再放送ですから

13 :名無しでGO!:05/03/01 21:37:47 ID:G3317vye0
>>10
既に新幹線が出来ているのかと、小一時間。


14 :名無しでGO!:05/03/01 22:11:27 ID:P88rKekSO
んで結局、高倉健が演じていた役は誰なんだ?

15 :名無しでGO!:05/03/01 22:15:16 ID:uHYbNLiO0
>>1
標準軌のコキ作れば良いだけの話

16 :名無しでGO!:05/03/01 22:17:58 ID:m1sukR1H0
>>14
なつかしいネタだな。「海峡」でしたっけ?

“トンネルさん”って呼ばれてたな確か。
一応モデルとなった地質屋さんはいたらしいですね。

17 :名無しでGO!:05/03/06 21:53:30 ID:1KflodyO0
吉岡海底駅、竜飛海底駅の見学コースは今年で終わりなの?

18 :名無しでGO!:05/03/06 22:14:03 ID:pM7ACOPlO
何も標準軌にする必要ないよ!箱根登山鉄道よろしく標準軌と狭軌の3線ゲージにする計画だったんじゃないか?つまり北斗星と新幹線が同じ線路を走るんだよ!だけど北斗星も九州ブルトレと同じ運命になったらいやだな〜!

19 :名無しでGO!:05/03/06 22:29:05 ID:Uw2LpzDI0
>>18

20 :名無しでGO!:05/03/06 22:31:57 ID:wkwAxCyZ0
>>19

21 :名無しでGO!:05/03/09 12:41:49 ID:coOakPrK0
>>1
>>18
もし、北海道新幹線、在来線(北斗星など)、貨物を今の青函トンネルに通すのがどうしても無理があるなら
もう1本在来線用の本坑を並行して掘っても始めから造り直すほど金や時間は、かからないのでは?
陸地の部分は並行させずにカーブ・勾配を急にして短くした方が安くつくだろうか。
それが理想かと思うが、そこまでしなくても今のままで3軌式とかでいけるでしょうね。
在来線や貨物を高速化すればダイヤ組むのもそれほど難しくないでしょうし。

22 :名無しでGO!:05/03/11 20:02:21 ID:zvuTS7P40
もっと加工

23 :名無しでGO!:05/03/11 20:18:57 ID:wULE/AgW0
FG貨物。青函トンネル内のみの移動は特急料金不要。
これでいいんじゃないの?
新幹線営業時間内は、貨物は宇都宮あたりで在来に降りれば高速輸送で(゜д゜)ウマ━━━━━━ッ!!

24 :名無しでGO!:05/03/11 20:51:03 ID:Yt8CO1ks0
>>23
東北新幹線北進(八戸開業)の時に検討されたが、追加資金が1000億円単位で必要らしい。
よって新幹線に貨物が乗り入れるのは無理。
(青函区間を除く。こちらも莫大な追加投資が必要だが、TSL入れて貨物列車全廃のほうがいいような。。。)

新幹線に乗り入れられない理由は軸重の問題が大きいのだろうか?
そこで佐川急便チャーター列車でつよ!とかならんもんか??

25 :名無しでGO!:05/03/11 21:01:19 ID:+kdtwkqc0
これを機会に、新幹線による貨物輸送を実現しようよ。

昔、新幹線に貨物を走らせようという計画あったじゃないか。

26 :名無しでGO!:05/03/11 22:04:31 ID:pFTfVWWd0
貨物の車両を短くして軸重を下げることはできんのかな?
車輪の数は増えるけど、レールに一度にかかる負荷はへるはずだが・・・

27 :名無しでGO!:05/03/17 00:12:27 ID:n9HVT3ps0
基本的には3軌にして,新幹線と貨物を同時に走らせるしかないでしょうね。
6割の本州道内間の物流を担う貨物をなくすのは事実上無理。

ただ新幹線区間は夜間走れないというのが法律で決まっているから,
貨物列車のダイヤ設定には苦労しそう…というかできるんかね?
本州内で遅れた下り貨物が,青森で大幅遅れにされたりするケースもありそう。

28 :名無しでGO!:05/03/17 00:20:25 ID:qHP+AT7j0
新函館開業⇒何とか、カモレと新幹線並存可能⇒新幹線旅客需要予想以上の伸び⇒増結・増便で対応⇒札幌着工⇒
新函館までの旅客需要の伸び実績から札幌開業時の青函トンネルダイヤ破綻確実視⇒青函トンネル複々線化決定⇒
第二青函トンネル札幌開業を目処に開通を目指し、掘削開始。

29 :名無しでGO!:05/03/17 16:16:32 ID:7O0yohdC0
Max断面で低床な新幹線規格の貨車を作って中にレールを敷き、コンテナを積んだままの
コキをまるごと入れ、両端に化け物電機を配置、最低240km/hで青函を結ぶ。

名付けて「コキごとMax」。

床面構造を路面電車みたくすれば大型トラック対応カートレインにもなるよ。

30 :名無しでGO!:05/03/17 22:23:44 ID:Y4LM2DIg0
何度目のネタなんだろうか。

31 :名無しでGO!:05/03/18 21:11:30 ID:n3QGVLyO0
他にネタ無いし

32 :名無しでGO!:05/03/18 22:26:06 ID:grYI3rQk0
何度も出すくらいならダイヤを書いて比較検討してくれた人に敬意を表するくらい
したらいいんじゃないかと思うのだけど。
◆farawagyp.に敬礼。
ttp://sapporo.cool.ne.jp/faraway-hokkaido/hokkaido_blt_exp.htm
コキごとよりEH500の高速高出力仕様のほうがいいて。

33 :名無しでGO!:05/03/19 01:26:16 ID:veWUzIGV0
>>32
>○参考:L級電機@FMT2――動力集中方式での貨物新幹線の可能性

これだな。定格出力12000kw/hって「コキごとMax」の想定にそっくりだ。が、ここで指摘されてる
問題点は「コキごとMax」でことごとくクリアしちゃってるんだよな。

34 :名無しでGO!:05/03/19 11:05:17 ID:qChxrMyh0
>>32のリンク先,初めて見たんだけど,なかなか面白いなぁ。

ただ道内でスプリンクラーは無理だろう。
車両への着雪もいろいろ研究しないとね。

35 :名無しでGO!:05/03/19 11:53:09 ID:bo13nUGz0
>>33
ダイヤの部分見てみりゃいいけどコキごとにしろL級にしろそこまでしてしまう必要性が
ないもの。君は日本海縦貫線から単線区間を撲滅してくれるのかい?

そもそもL級電機に存在する問題点はコキごとでは「解決」ではなくて「転嫁」されるだけだし。

>>34
言われなくても環境が似てる北東北で実地試験してるよ。

36 :名無しでGO!:05/03/19 21:37:45 ID:veWUzIGV0
>>35
青函のダイヤパターンから東北のスジ引いて、大宮−東京の空きに北陸上越の
スジ入れて、残った隙間で中距離や各停をやりくり。出来ないことはないだろうが、
余裕無さ過ぎないか?
だいたい、120km/hですら一部でスジが引けていないが、現行の貨車は最高速度
は110km/なんだよな。

青函で最大の問題は貨車の高速走行。青函だけのために160km/hの貨車を大量
投入したとして、東海道東北や日本海縦貫をそんな速度で走れる訳じゃない。が、
160km/h相当の車両代と保守費用は間違いなくかかる。
コキごとMaxだと、「ロ」な貨車さえ200km/h超で運べてしまう。

ちなみに「L級の問題点」だが、出力、重量、軸重、饋電あたりはL級の記述にある
ように問題はない。貨車もユーロトンネルで車運んでる貨車を新幹線サイズにするだけ。


37 :名無しでGO!:05/03/19 22:39:31 ID:e9alnEgx0
>>36
一般的な海上コンテナで高さが8ft6in、2590.8mm、コンテナ車の床面高さが700として3290.8mmが
最低限の全高となる。4350mmの高さでこれをくるむには走行装置と床だけで1200mmが必要と
すればそれだけで4490.8mmとなって車両限界を超えてしまう。鋼体の厚みと車両を通す余裕を
見ると床面高さは3450mmは必要になる。そうすると床面高さは900mmであることを求められるが
現在ある車両ではそれは実現できる見込みは全く無い。しかもこれは床面高さ700mmの
コンテナ車を大量増備する前提となる。今主流の車両をそのまま運ぼうと思うとコンテナ車側の
床面高さが1000mmだから着包みのほうの床面高さはさらに300mm削られて600mmとなる。
床面高さというか内部軌道面高さが600mmで200km/h走行できる車両なんて開発できるのか?
ということで整理すると

1、内部軌道面高さ600mmコキゴト
 コキ100系列であれば海上コンテナを搭載したまま乗り込み可能。
2、内部軌道面高さ900mmコキゴト
 コキ71を大量増備しなければ海上コンテナを運べず。
3、160km/h対応コキ
 681系が参考になる。既存貨車の改造でも可か。
 機関車も開発しなければならないが開発そのものに困難は無し。

38 :名無しでGO!:05/03/19 22:41:45 ID:e9alnEgx0
>>37
> >>36
> 一般的な海上コンテナで高さが8ft6in、2590.8mm、コンテナ車の床面高さが700として3290.8mmが
> 最低限の全高となる。4350mmの高さでこれをくるむには走行装置と床だけで1200mmが必要と
> すればそれだけで4490.8mmとなって車両限界を超えてしまう。鋼体の厚みと車両を通す余裕を
> 見ると床面高さは3450mmは必要になる。

訂正

> 一般的な海上コンテナで高さが8ft6in、2590.8mm、コンテナ車の床面高さが700として3290.8mmが
> 最低限の全高となる。4350mmの高さでこれをくるむには走行装置と床だけで1200mmが必要と
> すればそれだけで4490.8mmとなって車両限界を超えてしまう。鋼体の厚みと車両を通す余裕を
> 見ると内部床面から着包みの最高部までの高さは3450mmは必要になる。


39 :名無しでGO!:05/03/19 22:47:14 ID:e9alnEgx0
ということで内部床面高さ600mmのコキゴトの開発には長い期間がかかるであろうことが
予測されることを鑑みて案1を除外して考えると、

1、コキゴトだろうが160km/hコキだろうが対応貨車の大量増備は必須。
2、床面高さ900mmで200km/hで走行する車両は国内に存在しないが在来線で
  160km/hで走行する車両は実績がある。
3、高速版EH500の開発に困難が予想されない。

ということでコキゴトは不利だわな。

40 :名無しでGO!:05/03/19 22:56:56 ID:e9alnEgx0
一応。車両限界は在来線はカマボコだが新幹線は直方体になっちょるのでコキ以外の車両はさらに
高さがある車両が多くなる。そんなのまで運ぼうと思うと3450mmなんて甘いことは言ってられなくなる。
貨車なんて下手すりゃ4000mmまで平気で使う。そんなのまで運ぼうと思ったら余裕なんて200mm
くらいしか残んなくなってしまう。どうやって開発すんだよw

41 :名無しでGO!:05/03/19 23:03:50 ID:e9alnEgx0
さらに機関車について言うと、1000t列車をさらに包むことを考えると、列車重量は1500tが
予想される。なのでL級電機たって想定で語られてる出力の1.5倍の出力が無いと駄目。
しかも一軸1000kWを超えると駄目なので、とさらに軸を増やさなければならない。
L級で収まらずにR級になっちまうよ。18軸の電機かよw

42 :名無しでGO!:05/03/19 23:27:35 ID:e9alnEgx0
いかん、思い切り勘違いしとった。新幹線の車両限界は高さ4350mmでなくて4500mmだった。
ということで全面改訂。

1、内部軌道面高さ750mmコキゴト
 コキ100系列であれば海上コンテナを搭載したまま乗り込み可能。18軸電機の開発が必要。
2、内部軌道面高さ1050mmコキゴト
 コキ71を大量増備しなければ海上コンテナを運べず。18軸電機の開発が必要。
3、160km/h対応コキ
 681系が参考になる。既存貨車の改造でも可か。
 H級高速機関車も開発しなければならないが開発そのものに困難は無し。

でも150mm程度では焼け石に水であるよ。

2案⇒機関車と着包み貨車と在来線貨車が必要
3案⇒機関車と在来線貨車が必要

機関車が巨大で着包み貨車が必要で、しかも在来線貨車が寸法的に特殊な貨車でなきゃない分
2案って不利だわな。

43 :名無しでGO!:05/03/20 01:59:03 ID:gNhMZ+xT0
あげ

44 :名無しでGO!:05/03/20 06:59:10 ID:6FYCTk1K0
>>27
>ただ新幹線区間は夜間走れないというのが法律で決まっているから,
3軌区間を在来線が走る分には特例にとかならんの?貨物だけじゃなく夜行列車も
残すような話を聞いた覚えがあるけど。


45 :名無しでGO!:05/03/20 09:37:25 ID:joacJMq/0
>>42
在来貨車は海上コンテナの割合に合わせて低床コキと標準コキを
組み合わせればいいんでは?

とはいえ、開業時点ではどっちみち三線軌しかないわな。55〜60km
を一気に改軌ってのは無理がある。


46 :名無しでGO!:05/03/20 11:37:44 ID:gNhMZ+xT0
>>45
甘い。
http://www.mizurin.co.jp/kamotsu/kamotsu.html
コンテナ車側床面高さ1000mmの百系だけに限定して考えたってC35で2438mm、18系コンテナで
2500mmとなってるから91mmしか差が無い。結局100系だけだってことにしても屋根と中身と
余裕で50+3500+100=3650で床面高さ850mmにしかならん。

47 :名無しでGO!:05/03/20 16:03:02 ID:Qqh7fGcwO
航空貨物用コンテナを流用したらどうなの?

48 :名無しでGO!:05/03/20 16:08:26 ID:gNhMZ+xT0
>>47
今度は
・航空コンテナ対応貨車(在来線)
・航空コンテナ対応貨車(新幹線)
・専用機関車L級
・航空コンテナ対応トラック
・航空コンテナ対応荷役装置
が必要になる。


49 :47:05/03/20 17:19:36 ID:Qqh7fGcwO
専用機関車はいらないと思いますが…

あとトラックも汎用で行けると思います
AMA.AMJコンテナはどうかと思いますが
DQPコンテナやAKE.AKNあたりならフォークで既存の貨車に入りそうだし…


仕事が航空貨物扱ってるもんで48氏、妄想すまん…



50 :名無しでGO!:05/03/20 17:28:59 ID:pKRTfm/M0





51 :名無しでGO!:05/03/20 21:07:17 ID:joacJMq/0
>>46
>床面高さ850mmにしかならん

E2/E3 の車輪径が860mmだから微妙な数字だな。

側壁(窓も扉も不要なので強固な構造材にできる)で長さ方向の剛性を確保、
台車以外の部分の床下横梁で両側壁を結合、台車部分ではタイヤハウスが
50〜100mm出っ張ってても支障は無い。E2/E3 は275km/h 出るから、目標
速度を200km/h程度に落とせば車輪径が1割削減できるかもしれん。

あと、極端な想定かもしれないが……屋根、要るのか?

52 :名無しでGO!:05/03/20 23:29:46 ID:gNhMZ+xT0
>>49
コキゴトみたいな貨車+機関車方式でないならSRCみたいなことになる。すると貨物の
積載状態如何では速度制限を受けてしまう。機関車-貨車方式のほうが妥当と判断してのこと。
もひとつ理由があるけどそれはあとで。

あと既存の貨車に積めても輸送効率が落ちては列車本数を無駄に増加させなければ
ならないのでそれも困りものだよ。

>>51
屋根が無いと高速運転に耐えられないかもしれん。それに高速性能を犠牲にして完成させると
別な理由で不利になる。そこまでして区間限定でしか使えない機材をコストを呑んで実現させたのに
たとえば200km/hでしか運転しないんであれば「そこまでして40km/hしか高速化できないのか」
という話になる。これじゃぁねぇ。しかも屋根無ければ空気抵抗と騒音がでかくなるし。

そして両者に共通する問題は貨車を積み込んだところで重量はクリアできるのか?ってこと。
だから機関車-貨車方式で考えてたわけなんだけど、例えばコキゴトであれば、満載コキ一両の
重量は50t、青函トンネルでの軸重制限は17tだっけ?とすると四輪ボギーで68tまでとなるから
差し引きで18tしか余裕が無い。これでコキゴトを実現できるかどうかのほうがよっぽど問題だわいな。
ちなみにコキはあれで18.5tくらいなはず。無理だべ。

53 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 08:26:18 ID:03D5wxxG0
>>52
列車重量に制限あるとすると、クリアは難しい。1000tのコンテナ列車を
青函だけ2分割して続行運転のコキごとMaxで運ぶ手はあるが、無駄だ。
でも、列車重量の制限って、あるの?

軸重の問題はコキごとMaxの車体長を短くすればクリアできる。25mに
固執する理由はない。ただし、短車体での高速走行という別の技術的
課題が出てくるが。

コキ100が全長20m自重18.5t荷重48t。1000t列車はコキ100×22両なので
計440m1500t。コキごとMax貨車が2t/m(E4が2.1t/mぎ装が無いから
もっと軽いはずだが)として880t。合計2380t。
軸重16tにしようとすると11m車38両か。

54 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 08:32:03 ID:03D5wxxG0
>>53
積車/空車での軸重変化が大きくても高速走行できるか…は、正直
わからんです。

屋根は、「あった方がいい」には同意。

55 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 09:47:34 ID:eKHAlXO60
いいとこみっけた。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~r_shiina/container.html
>>53
列車重量じゃなくて純粋に重量。
軸重は短くすることではクリアは難しいよ。正確なコキ一両あたりの最大重量は
18.9+40.7=59.6t@コキ106だな。
コキゴトは一両には一両を対応させないと運用出来ないよ。
・理由1 ポイント等小さい曲線を通過するときに曲線に追従する車体にコキがぶつかってしまう。
     ぶつからないようにするためには壁を薄くしなければならないけど、それでも間に合うか
     怪しいし、薄くしてしまったら側壁で強度を持たせなければならないので厳しくなる。
・理由2 重量配分が絶対にうまくいかない。コキの重量はコキの台車の位置で伝えられる。
     一車体複数車体対応であればそれがコキゴトの台車の真中にくるようにしないと
     重量は均等には伝わらない。安定した高速走行が望めない。
で、この二つをクリアするために一両には一両を対応させると別な問題が出てくる。
・問題1 曲線通過をスムーズにするためには全コキは解結したほうが望ましい。重量配分の変動も殺せる。
・問題2 鉄道車両は台車だけでもかなりの重量物なので車体を短くしたところでそれではそれほど軽量化しない。
     E2で6.5t、星21で5.5tだけども、軸重はそれらの1.5倍くらいになるから頑張って6.5tと見込むと
     台車だけで13t、コキの最大重量が59.6t、コキゴトは軸重17tで全重量で68tとなるから、
     車体重量は8.4tで収めなければならない。諸々の儀装込みで。

56 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 09:55:49 ID:uvESzVnu0
北海道新幹線推進派って、青函トンネルの有効活用を理由にするけど、
本末転倒だよな。
もともと不要なトンネルを無理やり使うための算段じゃん。

新幹線だって不要なのにね

57 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 10:00:19 ID:eKHAlXO60
ということで問題1はそこまでしなくたっていい話だけども、問題2のほうは台車だけで13tだから
計算が破綻するので一車体一車体対応は実現不可能ですわな。17.8+37で考えても+13で
67.8tになるのでもう限界。0.2tじゃ車体は作れません。下駄履きしか出来ない。
一車体複数対応も数字を言ってしまうとコキの最大幅は2800とすればコキゴトの最大内幅は
3200mm程度と見積もれるので、余裕は片側200mm程度しかない。これじゃポイント部の
通過はできんでしょ。

コキゴトは建築限界の拡大によって車両限界を拡大するか、軸重制限をあと3tゆるくするか、
どっちかでないと実現は無理ですな。

58 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 10:01:30 ID:eKHAlXO60
専用ブラウザ操作ミスでsageとらんかった・・・まいいか。

>>56
あげた瞬間に対応とは、せっかくの祝日からご苦労様です。

59 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 10:05:34 ID:uvESzVnu0
>>44
>3軌区間を在来線が走る分には特例にとかならんの?


普通に考えて、一般のフル規格軌道よりも重量のある列車を通し、しかも
他の区間よりも本数の多い区間なのに、他の区間より保守レベルを落とすなんて
制度趣旨に逆行する愚行だろう。
最高速度を大幅に落とせば別だが。


60 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 10:06:28 ID:uvESzVnu0
ていうか、青函区間で貨物列車とのすれ違いの安全性は確認されてないでしょ。


61 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 10:09:26 ID:mCGG0iZf0
北海道人として
トンネルは物流的に必要だったから
よかったかなと・・・
ただし、新幹線は いらない!!
飛行機料金 安くしろ
東京から安くて千歳からが高いんだよー・・・

62 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 10:33:30 ID:wRvcOQHw0
>>61 新幹線との競争が存在しない路線なので新幹線が開業しない限り
ぼったくられつづけます。稼ぎ頭の路線を誰が値段下げるかってんだ。
下げなくても乗ってくれるのに・・・。新幹線の何たるかを知ってから
ものをいうようにするのが賢明かと思います。

63 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 10:37:37 ID:uvESzVnu0
>>61
>トンネルは物流的に必要だったから
>よかったかなと・・・

北海道〜首都圏間の貨物輸送シェアのうち、10%に満たないよ>鉄道貨物輸送
今はRORO船で高速輸送もできるし、正直不要。

>>62
>新幹線との競争が存在しない路線なので新幹線が開業しない限りぼったくられつづけます

AirDoでさえつぶしておいて、何を言ってるんだか。


64 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 10:51:17 ID:eKHAlXO60
>>60
そもそも在来線で160km/h列車同士のすれ違い自体検証されてないよ。多分。

>>63
シェアが抑制されている一番の原因はトンネル前後の単線区間なんであって
「鉄道であること」ではない。しかも天候による不安定さがあるんで鉄道輸送を選ぶって
荷主もかなり居る。モノによっちゃ安定輸送してもらわんと困るんだよ。
不安定さに対応するとなると普段からある程度だぶつかせるとかしないとならんし。
荷主の都合を考えるなら要らんとは間違っても胃炎。冬場に生活物資運ぶのも大事なんだし。

>AirDoでさえつぶしておいて、何を言ってるんだか。
あんなの元々成り立たたねぇんだよ。数本ばかりちょこちょこ飛ばしてたって客側の予定変更だ
天候による航空会社側の予定変更だって言ってもANAならANA便同士、鶴なら鶴便同士で
いくらでも融通がきくけどAirDo同士じゃ融通なんざ全然利かないだろが。これじゃ客の選択肢にならん。
しかも機体整備を大手におんぶにだっこだものな。

65 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 20:01:09 ID:II/UhuOC0
>>63
>北海道〜首都圏間の貨物輸送シェアのうち、10%に満たないよ>鉄道貨物輸送

重量ベースのシェアだと10%に満たないと言っても、それは室蘭の鉄鋼だのなんだのと
言った内地でも船で運ぶしかないものが多いから相対的にから小さくなるだけでそれらを
除くとシェアはかなり高い。
大体、船だけだと時化たらたら欠航だから安定性がないしね。

66 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 20:01:44 ID:uRJfVOgZ0
>>56
不要なのに作られることになって残念ですねw

67 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 20:08:36 ID:uvESzVnu0
>>64
>しかも機体整備を大手におんぶにだっこだものな。

北海道新幹線に2兆円もかけ、青函トンネルに6000億円もかけるぐらいなら、
機体整備から機材所有まで自前で行える航空会社ぐらい設立し、採算ベース
に乗せる運行体系ぐらい構築できるだろ?
しかも、新幹線と違い、旭川や釧路、女満別にも直行便を飛ばすことだって
できる。
東京だけでなく、大阪からも、札幌へだけではなく、道内主要各都市への路
線を、大手の独占運賃に任せず構築できる。

といっても、大手も相当ディスカウントしてるけどな。団体中心で。
新幹線では団体でもあのようなディスカウントは不可能。

68 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 20:09:33 ID:uvESzVnu0
>>66
函館まででしょ。

必要と思ってるのは鉄道マニアと建設会社関係者とその恩恵を受ける新聞社だけ。


69 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 20:14:07 ID:0WhzDyqT0
>>68


70 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 22:35:28 ID:SWuR9PmB0
>>68
新幹線が造られなくなると、ニンマリする新聞社が一紙あるんだが?

71 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 22:38:09 ID:S/7F/KLj0
>>68
>鉄道マニアと建設会社関係者

そりゃそうだが新聞社というのがわからん

72 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 23:03:31 ID:gosRZSDv0
>>67
> 北海道新幹線に2兆円もかけ、青函トンネルに6000億円もかけるぐらいなら、
全部戻ってくる金だって理解してるかな?

> 機体整備から機材所有まで自前で行える航空会社ぐらい設立し、採算ベース
> に乗せる運行体系ぐらい構築できるだろ?
すでにJALだのANAだのあるんだからいまさら作ってどうすんのよ、そんな会社w
ちなみにジャンボ二機が納まる格納庫って3000億だっけかね。足りるか?w
つか事業計画書出せよ。そしたら査定してくれる人がわんさか居るから。

> しかも、新幹線と違い、旭川や釧路、女満別にも直行便を飛ばすことだってできる。
そんなのにそこまでがーがー言うくらい需要があるならJALやらANAやらやってるはずだろ。

> 東京だけでなく、大阪からも、札幌へだけではなく、道内主要各都市への路
> 線を、大手の独占運賃に任せず構築できる。
ディスカウント合戦やって体力のあるほうが生き残るだけだよ、そんなの。結局独占に戻る。
アメリカの航空業界の歴史、知らないの?知らずに語ってるの?だとしたら相当な馬鹿だね、君。

> 新幹線では団体でもあのようなディスカウントは不可能。
は?国鉄の昔から団体割引はあるはずだぞ。

73 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 23:05:04 ID:gosRZSDv0
>>68
> 函館まででしょ。
函館までの建設は札幌までの建設決定と同義と言われてるの知らないの?

> 必要と思ってるのは鉄道マニアと建設会社関係者とその恩恵を受ける新聞社だけ。
国のほうにわんさと必要性を認める人がいるわけですが。でなきゃ予算は可決しません。

74 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 23:43:48 ID:03D5wxxG0
>>55
新幹線の車両限界が3400mmに対して、コキ106の幅は2663mmしかない。200mmの
分厚い側壁を想定しても片側168mmの余裕がある。

一方、心皿間の距離が16mとして、最大偏倚は、R300で107mm。新幹線にR300なんて
考えられないが。ま、曲線通過時でもスカスカだな。

重量配分だが、短車体ならばコキごと両にコキ1両以下の重量しかかからない。
それで問題ならさらに車体を短縮して連接という手もあるしな。

75 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 23:54:56 ID:gosRZSDv0
>>74
> 新幹線の車両限界が3400mmに対して、コキ106の幅は2663mmしかない。200mmの
> 分厚い側壁を想定しても片側168mmの余裕がある。
> 一方、心皿間の距離が16mとして、最大偏倚は、R300で107mm。新幹線にR300なんて
> 考えられないが。ま、曲線通過時でもスカスカだな。
ちょと待て。着ぐるみのほうのオーバーハングは?揺れを考えたら無いに等しい余裕だぞ、そりゃ。

> 重量配分だが、短車体ならばコキごと両にコキ1両以下の重量しかかからない。
> それで問題ならさらに車体を短縮して連接という手もあるしな。
それが分かってるから一コキ複数着ぐるみ対応で想定してんじゃんよ。
どっちにしろコキを全車一々解結してやらんとクリアできんけど。

76 :名無しでGO!:2005/03/21(月) 23:57:13 ID:gosRZSDv0
あとR300は本線上にはなくても取り付け線や操車場には存在せざるを得ないっしょ。
ここまでしたって高さの制限を回避できんし。

77 :名無しでGO!:2005/03/22(火) 00:26:50 ID:zBYs6P6Z0
北海道に新幹線造っても、受益者は限られてるよな。
意味がない。

78 :名無しでGO!:2005/03/22(火) 00:31:45 ID:GXEV72mH0
>>77
その論理で言えば、どこにも新幹線は作れませんよ

79 :名無しでGO!:2005/03/22(火) 00:44:56 ID:InF2m7c80
>>77
万人に利益がある事業しか出来ないとなると何もできません。
政治って言うのは多数の利益になるんならやるんです。
政治で作るんだから君みたいな全体主義者はすっこんでなさい。

80 :47:2005/03/22(火) 04:44:20 ID:Xx577kteO
私鉄って税金で路線拡大してるのか?

JRだけ優遇かよ

小田急、東急、東武…
京急・京成に新幹線やらせろよ!
路線幅同じだし鉄道運営ノウハウあるぞ



81 :名無しでGO!:2005/03/22(火) 06:32:56 ID:ZSsGPyor0
>>80
東武はだめぽ。小田急は複々線化どうにかすれ。

>路線幅同じだし鉄道運営ノウハウあるぞ

何を基準に「路線幅同じ」ですか?
小田急東急東武と京急京成じゃ違うんですが。

82 :名無しでGO!:2005/03/22(火) 11:49:19 ID:GXEV72mH0
>>81
おいおい。小田急は良い方だろう。複々線になってなかなか便利だぞ

問題は東急だよ。田都田都田都!!!
混み過ぎ!!

83 :名無しでGO!:2005/03/22(火) 12:59:56 ID:r2hF2ZZ60
>>75
ほとんどなんにも無い土地に標準軌でR300なんか作るか?
操車場が必要なら、積む前や降ろした後のただの狭軌列車用に作ればいい。
こきごと車の車庫なら、空っぽで収容だし。

重量配分だが、
そもそもそんなに問題なら、端っこにコンテナ1個のコキが脱線しまくり
でもおかしくないはずだが、良く見かける割にはそんな事故は聞かないな。



84 :名無しでGO!:2005/03/22(火) 13:17:21 ID:InF2m7c80
>>83
> ほとんどなんにも無い土地に標準軌でR300なんか作るか?
> 操車場が必要なら、積む前や降ろした後のただの狭軌列車用に作ればいい。
> こきごと車の車庫なら、空っぽで収容だし。
本線からの分岐をやたらでかい半径で作るかね。その投資を許容するならするでいいけど。

> 重量配分だが、
> そもそもそんなに問題なら、端っこにコンテナ1個のコキが脱線しまくり
> でもおかしくないはずだが、良く見かける割にはそんな事故は聞かないな。
満載のコキの一台車にかかる重量が29.8t、一コキ二車体対応でコキゴト作ったとして、
もしコキゴトの台車の直上にコキの台車が位置してしまうと、コキゴトをせっかく分割したのに
コキだけでコキゴトの軸重をそこだけ14.9tも使ってしまう。コキゴトの空車の軸重を
例えば5tに抑えられたとしても、合計で19.9tとなってしまう。これじゃ軸重超過でしょ。
だから位置関係は大事なの。しかも位置を合わせるためには絶対にコキを解結しなければ
ならないし。コキ全車解結+コキ固定の手間、どうすんのよ。

しかも結局高さの問題を回避できないし。

85 :名無しでGO!:2005/03/22(火) 22:16:11 ID:InF2m7c80
三台車二車体連接式でコキ一両を運ぶとするとクリアランスも見込みが出るし、軸重は
合計102tとなるから大体全長32m+連結側オーバーハングとすればいいけど、連接構造で
高さ問題をクリアできるのかね?高額な投資になる分、速度もE4並の速度としないと
あんま意味無さそうなわけだけど、コキ100系+海上コンテナだと床面高さ750mmとなるから
それで実現できるのかね?

ここまでしても、やっぱり全車解結+固定せんといかんのだけど、大丈夫なのか?
ラフでいいから設計図でも出してくれたら検討できなくもないと思うんだけど。

86 :名無しでGO!:2005/03/23(水) 00:41:49 ID:tlzWp0du0
>>84
>本線からの分岐をやたらでかい半径で作るかね。
その本線を360km/hで新幹線が通過していく訳だが。それなりの番数で分岐
させなきゃだめだろ?

>ここまでしても、やっぱり全車解結+固定せんといかんのだけど、大丈夫なのか?
コキごと2以上の台車でコキの1台車を支え、極端に偏らせなければいいだけ
だろう? 連接なり短車体なりにして1両の長さをコキの長さに対応させれば済む話。
それなりの余裕は持たせられるし、累積した誤差の分はヒでも繋いでおけばOK

87 :名無しでGO!:2005/03/23(水) 00:51:53 ID:tlzWp0du0
前半、説明不足だった。

コキごと編成の加減速性能はあんまり期待できないから本線から分岐する時点で
それなりに速度が出ていないと360km/hの列車を阻害する。クリアランスより、この点で
番数のでかい分岐器が必要ってことだ。

88 :名無しでGO!:2005/03/23(水) 02:17:46 ID:AGQLE1vK0
>>86
> コキごと2以上の台車でコキの1台車を支え、極端に偏らせなければいいだけ
> だろう? 連接なり短車体なりにして1両の長さをコキの長さに対応させれば済む話。
> それなりの余裕は持たせられるし、累積した誤差の分はヒでも繋いでおけばOK

ラフでいいから図面アップしてくんない?どうやったらそう考えられるのかワケ分からんので。

>極端に偏らせなければいいだけだろう?

なんだけど、極端っていうかコキゴトの重量如何ではかなり厳密にせんといかんのですよ。

>>87
標準軌18軸電機作れば一列車で1000t列車を収容出来るんだけど、加速性能はそんなに悪くはないぞ。
たとえ加速が悪くたって列車間隔と列車本数を勘案するとそこまで加速してから進入する必要性は薄い。

つか高さのクリア・・・

89 :名無しでGO!:2005/03/25(金) 18:56:07 ID:Heq6V7qv0
>>86
> >ここまでしても、やっぱり全車解結+固定せんといかんのだけど、大丈夫なのか?
> コキごと2以上の台車でコキの1台車を支え、極端に偏らせなければいいだけ
> だろう? 連接なり短車体なりにして1両の長さをコキの長さに対応させれば済む話。

えー、どうやっても近接する台車二つの間隔が4.5mしか無いもんだからその2台車の重量を連接構造で
三つの台車に均等に分散させようと思うと心皿間隔が3.5mくらいしか取れなくて、そんな車体の
車両なんてちょっと考えにくいんですけど。長い車体にはさまれてるなら走行も安定するだろうけど、
車体の長さがコキ三両分で3.5-14-3.5-3.5-14-3.5-3.5-14-3.5となって、3.5mの車体が連続してしまう。
これじゃとてもとても安定走行なんて望めないんですけど。

90 :名無しでGO!:2005/03/28(月) 17:57:59 ID:ditm7ocP0
この間トンネル見学してきたけど、海底見学は無くなるらしい。ついでにドラえもんのイベントは今年で終わりだとさ。

寝台特急のほうはまだ存続とも廃止とも決まっていないとか。でも案内する人の話では残すのは難しいのでは?とのこと。

91 :名無しでGO!:2005/03/28(月) 18:27:09 ID:I6frI0k30
>>90
もし残すとすれば深夜早朝通過のスジ引くしかないから、本数は残せないよなあ…。

92 :名無しでGO!:2005/03/28(月) 18:31:47 ID:i4zt7o/O0
>>91
貨物列車ダイヤ案を見るにスジは大丈夫そうだけど?なんなら681系並の設計の
160km/h運転対応客車で老朽取替えしてもいいだろうし。

93 :名無しでGO!:2005/03/28(月) 19:21:12 ID:I6frI0k30
>>92
ああいや、TEXとカシオペアは当然として、それ以外を皆残せるかどうかって意味で。
24系で120km/h出すのは流石に問題ありそうだから(E26はどうなのやら)、
寝かしたスジになるだろうけどそれで6往復分確保できるかどうか、と。

>>32で大丈夫そうかな?
そりゃ160km/h対応車を新製できれば言うことないけど。

94 :名無しでGO!:2005/03/28(月) 19:42:21 ID:i4zt7o/O0
>>93
いつかは老朽取替えしなきゃないんだけど、果たして老朽取替えしてまで北斗星を残すか?
TEXを残すか?が問題か。24系の時期の車両って140km/h出してもそう問題が出るような車体には
なってないと思うんだけど、台車とブレーキかな、問題は。結局は貨物と同じなんかねぇ。

95 :名無しでGO!:2005/03/28(月) 22:12:20 ID:1IoOLKDn0
TEXって何?わからないので教えてください。

96 :名無しでGO!:2005/03/28(月) 23:12:13 ID:I6frI0k30
>>94
長時間設計速度超えじゃ台車はきついだろうし、動力分散式と違い
電磁直通単独での120km/h以上は流石に少々怖い気が。


>>95
Twilight EXpress

97 :名無しでGO!:2005/03/28(月) 23:16:27 ID:i4zt7o/O0
>>96
いや、だから車体はいいけど台車とブレーキが、と・・・

98 :名無しでGO!:2005/03/28(月) 23:39:56 ID:I6frI0k30
>>97
ゴメン、中途半端になってた。あれじゃ>>94と同じ内容だ。

んで、高速運転しようとしたらやっぱり完全新規設計の台車+電気指令にするのが
最低ラインになるんだろうか。
ただ電気指令で応答性良くなっても、空気ブレーキのみでの高速客レ運転は信頼性考えると
やっぱり怖い(制輪子の発熱とか)。とはいえ、客車で電制なんか使う訳にも行かないしなあ…。

99 :名無しでGO!:2005/03/28(月) 23:44:31 ID:i4zt7o/O0
>>98
それが怖いって言ったら蒸機時代に160km/h〜200km/h近くでかっ飛ばしてた英米は
なんだったということに。特例区間ってことにして停止まで1000mだろうがなんだろうが
OKってことにしときゃそんなに不安になる必要も無いと思うけど。

それに新幹線だって非常は空制のみでしょ?

100 :名無しでGO!:2005/03/29(火) 00:18:21 ID:dlQEC89R0
>>99
かな?
連続勾配でどうも板谷峠のイメージが頭にちらついて困るけど杞憂かな。
ま、言われてみりゃ確かに非常は空制のみが普通だわな。

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