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信号待ちではまぶしいライトは消してくれ 3灯目

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:41:46 ID:9MEj+1uT0
夜で雨降ってるのにヘッドライトつけっぱなしは眩しいよ
右折するときは特に眩しくて安全確認できない
消してくださいよ

なんで消さないのかな? 頭が悪いからかな?
推測してみたよ

・周囲の車の安全運行に配慮する気が無い = 自己中。低脳の証し。
・原理原則厨 = 臨機応変な柔軟性に欠けた頑固者。社会の迷惑。
・普段の安全確認が甘いので眩しいとか感じたことがない = いつもバクチで交差点曲がってる馬鹿
・そもそも周囲に無関心 = 関心あるのは携帯メールだけのDQN

こんなやつらが車の運転してるなんて飲酒運転より危険じゃないの?

テンプレは1-20ぐらい

2 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:42:16 ID:9MEj+1uT0
★過去スレ

信号待ちではまぶしいライトは消してくれ 2灯目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1162840684/

信号待ちではまぶしいライトは消してくれ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1160152007/

3 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:42:54 ID:9MEj+1uT0
★参考リンク集

「信号待ちでライトを消す人達・・・ループするココロ」
ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/4099/f11.html

「踏み切り待ち等ではヘッドライトを消灯」
ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/4099/b4.html

市光工業マナーブック概略 安全運転のためのマナーとは?ランプ&ミラー編
ttp://www.ichikoh.com/manner/

昼間も雨天・ワイパー動作時はライトオン! 長崎県では新ルールです。
ttp://homepage3.nifty.com/commu-tv/drl/drl6.html

補助灯はいつ点灯すればいいの?
ttp://www.carview.co.jp/channel/faq/4_1.asp#6

★交差点照明の研究
危険予測からみた交差点の光環境の在り方に関する研究(日本大学理工学部)
ttp://www.bonbori.com/data/2003_kiken.pdf

交差点照明の事故削減効果に関する検討(国土交通省)
ttp://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/tnn/tnn0289pdf/ks0289006.pdf

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:43:59 ID:9MEj+1uT0
★道路交通法 (抜粋)
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S35/S35HO105.html

第五十二条 (車両等の灯火)  
第1項  車両等は、夜間(日没時から日出時までの時間をいう。以下この条及び第六十三条の九第二項において同じ。)、
道路にあるときは、政令で定めるところにより、前照灯、車幅灯、尾灯その他の灯火をつけなければならない。
政令で定める場合においては、夜間以外の時間にあつても、同様とする。

第2項  車両等が、夜間(前項後段の場合を含む。)、他の車両等と行き違う場合
又は他の車両等の直後を進行する場合において、他の車両等の交通を妨げるおそれがあるときは、
車両等の運転者は、政令で定めるところにより、灯火を消し、
灯火の光度を減ずる等灯火を操作しなければならない。


5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:44:42 ID:9MEj+1uT0
★道路交通法施行令 (抜粋 ※矢印部分は補足説明として書き加えたもの)
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S35/S35SE270.html

第十八条  (道路にある場合の燈火)
車両等は、法第五十二条第一項 前段の規定により、夜間、道路を通行するとき
(高速自動車国道及び自動車専用道路においては前方二百メートル、
その他の道路においては前方五十メートルまで明りように見える程度に
照明が行われているトンネルを通行する場合を除く。)は、
次の各号に掲げる区分に従い、それぞれ当該各号に定める燈火をつけなければならない。

 区分 一  自動車 
車両の保安基準に関する規定により設けられる前照燈、車幅燈、尾燈
(尾燈が故障している場合においては、これと同等以上の光度を有する赤色の燈火とする。以下この項において同じ。)、
番号燈及び室内照明燈(法第二十七条 の乗合自動車に限る。)


第二十条  (他の車両等と行き違う場合等の燈火の操作)
法第五十二条第二項 の規定による燈火の操作は、次の各号に掲げる区分に従い、
それぞれ当該各号に定める方法によつて行うものとする。

 区分 一  車両の保安基準に関する規定に定める走行用前照灯で
光度が一万カンデラを超えるものをつけ、車両の保安基準に関する規定に定める
すれ違い用前照灯又は前部霧灯を備える自動車

  →すれ違い用前照灯又は前部霧灯のいずれかをつけて走行用前照灯を消すこと。


 区分 二  光度が一万カンデラを超える前照燈をつけている自動車(前号に掲げる自動車を除く。)

    →前照燈の光度を減じ、又はその照射方向を下向きとすること。


6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:45:38 ID:9MEj+1uT0
★無灯火で適法性を主張する場合

無灯火だと警官にパクられたら第52条2項の
「他の車両等の直後を進行する場合において、
他の車両等の交通を妨げるおそれがあるときは、
車両等の運転者は、政令で定めるところにより、灯火を消し、
灯火の光度を減ずる等灯火を操作しなければならない。」
を主張すればいい。
「灯火を消し」と書いてあるだろう?ってね。
ただ、政令に定めてあるかどうかは各都道府県によるがな。

政令になければ信号待ちで対向車がいるなら
ハイビームは第20条に違反
ロービーム又はフォグランプは第20条1,2項に従っている
ロービーム又はフォグランプを消すと無灯火で第18条に違反だ。
法令は下記参照
http://www.houko.com/00/02/S35/270.HTM#top


7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:46:19 ID:9MEj+1uT0
★これまでのまとめ
(A) 絶対常時点灯派 消灯を例外なく認めない派。まだ少数ながらスレ内に生息中。絶滅寸前
(B) 原則点灯派    消灯の必要も認めるが頻度は極端に低いとするグループ
(C) 積極消灯派    まぶしいライトなら消灯すべき。その頻度はわりと多いとするグループ(>>1
(D) 常時消灯派   消灯が基本とするグループ。スレ内では絶滅しました。

●消灯理由
イ (安全) 周囲の交通者に対する安全配慮に有効な場合がある(眩惑・蒸発防止)
ロ (マナー) 眩しさによる精神的な迷惑防止。エチケット・マナーとして。
ハ (合図) 灯火操作で積極的な意思疎通を図れ、安全円滑な交通を助ける。
ニ (応変) 点灯/消灯でどちらが総合的に安全かはケースバイケース。臨機応変に判断すべき。
ホ (貧乏) バッテリーの負担軽減で寿命がのびる (※現代では考慮する必要なし。無知な時代錯誤とみなされる)

●消灯してはいけない理由
1 (安全) ライトで自車の存在をアピールし消失防止。安全が高まる。
2 (精神) 眩しいのは我慢または工夫でカバーできるはず。あるいは気にならない。
3 (操作) ライトの点け忘れ防止のために消灯すべきでない。
4 (照明) 横断歩道や歩行者への照明となり、歩行者の視認性向上に寄与している。
5 (無難) 自己流判断では判断ミスが起こりうる。ならば点灯したままが無難。
6 (法律) 消灯は違法じゃないの? (※現在明確な結論は出ていない模様)
7 (模倣) 海外では消灯の習慣はない。また違法となる国もある。
8 (眩惑) 再点灯時にかえって眩惑されまぶしく感じる。迷惑かつ危険で消灯は逆効果。
9 (貧乏) 点け消しでバルブ寿命が低下する。特にHID。(※耐久性は十分。幼稚な屁理屈とみなされる)


8 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:46:56 ID:9MEj+1uT0
★これまでのまとめ(続き)
(B)原則点灯派 にも種別があるようです

(B-α) 原則点灯-強硬派
 消灯理由には理がなくそれを認めない、とするグループ

(B-β) 原則点灯-慎重派
 消灯理由の理は認めるが、生半可な運用・判断は良くない、とするグループ
 (非消灯理由5 に該当)


(C)積極消灯派も2つに分かれますね

(C-α) 積極消灯-自由派 (無関心派?)
 消灯点灯どちらでも構わないし自分も特に気にしない。
 それぞれの信念・判断で行動すればよいだけ、とするグループ

(C-β) 積極消灯-推奨派 (臨機応変派)
 原則点灯よりも、臨機応変に灯火管理する方が優れている、と主張するグループ


9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:47:54 ID:9MEj+1uT0
★点灯派によるスレのスタンス

まずは原理的絶対消灯厨と盲目的常時点灯信仰厨の撲滅が最優先です。
両者がいるかぎりまともな議論はできそうにありません。

「停車中は点灯すべきときもあれば消灯すべきときもある。」

まずはこの認識を共通のスタート地点とすることが先決だと思います。
その上で、では積極的に消灯すべきなのか、
それともほとんどの場合において消灯の必要性は低いのであるか、
その点を論じるフェイズに入るべきではないでしょうか。


10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:48:54 ID:9MEj+1uT0
★灯火の機能
灯火がになう機能は以下の3つに集約されると思います。

(A) 照明
(B) 存在告知(被視認性)
(C) 合図用

※DQNのパフォーマンス用途は除外します

(A)安全におけるよい照明とは
「できるだけ明るく、かつ均一な照度で広範囲を照らす」
ことですね。偏った明るすぎる照度は暗部が作られ危険領域を増大させます。
かといって均一でも暗すぎる照明では、用を為しません。

(B)存在告知は視認されやすい十分な明るさが必要です。

(C)合図においては、明確な照度差を作ることにより
挙動意図を周囲に伝える必要があります。また、十分に明るくなければ
合図としては用を為しません。
余談ですが渋滞最後尾ハザードなどはまさにこの合図の最たるものですね。

前照灯(ロー/ハイ)と霧灯(あと後退灯)だけが、ABCをすべて兼ね備えた
灯火と言えますね。

AとBを損ねない範囲で、前照灯を合図用としても積極的に使うことが
高い次元での灯火管理だと思います。

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:50:00 ID:9MEj+1uT0
★消灯時と点灯時のメリット評価
(消灯する場合のメリット評価)
(1) 点灯時の眩しさによって、他車の円滑な安全運転が阻害されるかどうか。
(2) 消灯することで、点灯時よりも自車または他車の円滑交通および安全が高まるか。

(点灯する場合のメリット評価)
(3) 消灯によって、他車の円滑な安全運転が阻害されるかどうか。
(4) 点灯時に、消灯時よりも自車または他車の円滑交通および安全が高まるか。

また、すべての評価比較について特に差違がない場合は
原則点灯がよろしいかと思います。


12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:53:46 ID:9MEj+1uT0
★眩しいのは目の病気と称する点灯派への手紙 バックフォグ編

バックフォグはブレーキランプ以下の照度です
ブレーキランプはバックフォグと違い点滅します
点きっぱなしのバックフォグが眩しい人はそれ以上の照度で点滅するブレーキランプには幻惑されて何も見えないでしょう
他人のためにも自分自身のためにも即、免許を返上すべきです

また、と実際の豪雨、霧の際に付け忘れる可能性があります
周囲の状態を感知し、自動点灯する機構が無い以上、点け忘れによる事故を防ぐ為にもバックフォグは消すべきではありません

見る、見られる、いい運転を心がけましょう

13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:54:27 ID:9MEj+1uT0
★ひとくちメモ 馬鹿ママ登場1
=================================================================================
   ああ恥さらし!馬鹿ママ大炸裂!! の巻き〜w
=================================================================================

497 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 01:17:35 ID:I2RURZAM0
そうじゃなくアナタ同様、言いがかり合戦がしたかっただけなんですね?(ママ)
覚えるのを止めさせることが重要ということですよね?(ママ)
それとも現在審議中で次回改正されるんですか?消灯は危険で今社会問題になってるから?(ママ)
52違反を阻却するのが18と書いてるのになんで? 斜め読みしてません?(ママ)


499 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 01:49:08 ID:+hqlE7G70
>> 497
とうとう壊れた?ちなみに「ママ」の意味はわかってますか。


507 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 08:54:22 ID:oZp1UcLG0
>> 499
「ママ」=「母親」
それとも347氏がママなんですか?あたま大丈夫ですか?


511 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2006/11/16(木) 09:22:04 ID:8BFYYOs60

・ママ(まま)

「儘」のこと。

引用時、原文中に誤字・脱字や事実誤認などがある場合に、
引用時の誤字などではなく原文の儘書き写していることを
明示する。

14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:55:50 ID:9MEj+1uT0
★「馬鹿ママ」の由来

   「法律議論」氏が、相手との議論の中で相手の発言をその原文のまま
   (訂正も改竄することなく)引用している箇所に、そのことを明示する
   意味で文末に付け加えた「・・・・・・・・・・・・(ママ)」の表記。
   (→これは厳密さを要求される文章では一般的な作法)

   ところがその意味を知らない無知なID:I2RURZAM0(ID:oZp1UcLG0)は
   497で文末に意味不明な「(ママ)」を付ける文を何箇所も連発w

   どうも意味が通じない・・・、と不審に思った499が497に対して意味を
   問い質したところ、ID:oZp1UcLG0は 「『ママ』=『母親』」、「それとも347氏
   がママなんですか?あたま大丈夫ですか?」と507でマジレスw

   以来、奴は「馬鹿ママ」と呼ばれ皆に親しまれるようになった、とさw


15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:56:57 ID:9MEj+1uT0
★消灯派への手紙 正しい消灯のやりかた
馬鹿ママさんがしっかり結論出してくれてるから、消灯派諸君はちゃんと守ろうね!

道路交通法第52条の規定により
1) 発進後の再点灯は無灯火走行になるので当然違法
2) 発進前の再点灯は対向車を幻惑するのでこれまた違法

よって、必ず発進と同時に再点灯して2)の違法性を阻却すること。


16 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:57:28 ID:9MEj+1uT0
★客観的かつ現実的な正論1

点灯派は消灯派に対して、「消灯は単なる自己中な偽善行為」と
決め付けるカキコを良く見るが、それはお互い様だと思う。
なぜなら、消灯派からみれば、点灯も眩惑を誘発し、
注意力を散漫にする迷惑で危険な行為であるにもかかわらず、
大体において安全なはずだから常時点灯するという立場は、やはり「単なる自己中な偽善行為」。
つまり、その人が善意で行う行為(法規の範囲内で)は全て「単なる自己中な偽善行為」となってしまう。
確固たる統計資料は無いが、恐らく消灯派は少数派であろう。
一応民主主義である日本では、多数派意見を尊重するのは当然であるが、
法の下の平等において、少数派意見も同等に尊重すべきである。
正対正の論争では、どちらか一方に統一することは、どちらかに不平等を強いることになる。

つまり、「大体において安全で、その方が無難だから」という主張は、
一見正当な主張のように見えて、実は非常に自己中心的で客観性に欠けた
無思慮な意見と言わざる得ない。
もし、それでも常時点灯を主張するのであれば、
常時点灯が何時如何なる場合においても絶対に安全で、
万人に対して眩惑や迷惑を全く発生させないということを立証する必要がある。
しかし、それは事実上ありえないし、不可能なのであれば、
点灯派は点灯を主張する以上、眩惑や迷惑を発生させない、
或いは減少させる具体的な取り組みを提示しなければ、
点灯派の主張も「単なる自己中な偽善行為」となってしまう。

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:57:59 ID:9MEj+1uT0
★客観的かつ現実的な正論2

確かに「消灯原理主義者」は相当減ったような気がしますが、
「点灯原理主義者」はまだまだ居るようです。
ただ、私は腐ったみかんは無視するのではなく、
「有益な建設的具体例」を示す思考を持ってもらいたいと思いますが…

(中略)
つまり、対向する全く同じ車種で同じ年式の車に乗るドライバーが、
片方は平気で全く危険性を感じなくても、
一方は眩しいと感じ、危険だと感じる現状があるということです。
なぜなら、人の感受性は千差万別で、同一の光量でも眩しいと感じる人も居れば、
全く気にならない人も居るからです。
それはこれまでのスレを見ればよく分かるでしょう。
そのような人体的特徴に個々の差がある中で、この案件は眩しいから危険、
この事例は眩しくないから安全、と決め付ける議論は実に無意味なのです。
であるならば、眩しいと感じる人が少なからず要る以上、その人を攻めるのではなく、
その人を擁護する保護的事案を提案するべきなのではないのでしょうか?

私はこれまでも何度かそのような提案をしましたが、
「税金の無駄だ」とか「少数派より多数派の利便性だ」とか「机上の空論だ」とか
言われてきました。もちろんその指摘はその通りだと思います。
しかし、否定や却下するのは簡単です。
どのような形でもそのような壁を乗り越える努力や思考、
知恵の出し合いこそ、
健全で安全な社会が形成される第一歩とは思いませんか?


18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 21:58:59 ID:9MEj+1uT0
★このスレのループ構造1

消灯派 臨機応変理論を展開
       ↓
点灯派 「それは抽象論だ。具体例を出せるもんなら出してみろ。」
       ↓
消灯派 具体例を出す
       ↓
点灯派 「それはレアケースだ。一般化できない理屈=屁理屈だ。だいいち通常の消灯は危険だ。」
       ↓
消灯派 一般化するため臨機応変理論を展開
       ↓
    ふりだしに戻る

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 22:00:16 ID:9MEj+1uT0
★このスレのループ構造2

消灯厨 「ロービームが眩しいって具体例出してみろ」
    ↓
点灯派 ロービームが眩しい場合の条件を提示する
    ↓
消灯厨 「条件設定して眩しいって騒いでるやつはキチガイ」


20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 22:00:47 ID:9MEj+1uT0
★このスレのループ構造3

点灯派「ロービームで危険な場合の具体例は?」

消灯派「踏み切りと陥没の2つだけです」

点灯派「それ以外はないの?」

消灯派「・・・」

点灯派「その場合は臨機応変でいいと思うよ。レアケースだし」
「そもそも、無理矢理眩しい条件を考えているからレアケースしか
出せないんじゃないの?」


21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 22:01:20 ID:9MEj+1uT0
★点灯の理由 ポエム編

私はライトつけっぱです。
交差点で対向車の運転手が眩しいと思う気持ちはよくわかります。
私も交差点で対向車のライトが眩しいって思うときありますから・・・
眩しいライトで照らされるとキュンっと来るのでそれはそれでいいかなと思います。
でも誰もがキュンと来るわけでは無いんですよね・・・
中には「ふざけんな、見えないんじゃボケ」とお怒りになる方も
稀にいるんですよね。だからこのようなスレが立つわけですし。
でも臨機応変に消すことはすごく難しくてできません。
消すタイミングがわからないんです。
仮に消せたとしてもつけるときのことを考えると頭を抱えてしまいます。
そんなわけでいちいち悩んだり考え込んだりするのは運転の邪魔だと思い、
私は夜中で雨が降っているような状況でのドライブだとしても消すことはありません。
恐らく他の消さない方々も私と同じ様な理由で消さないのだと思います。


22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 22:01:53 ID:9MEj+1uT0
★夕暮れ時のライト点灯キャンペーンについて
ttp://www.pref.ehime.jp/hiroba/hiro1510.htm

                   〜早めのライト点灯とは?〜
☆ 夕 暮 れ 時 は・・10月は午後5時、11月・12月は午後4時30分、を目安にライトを点灯しましょう
☆ 日中でも薄暗いと感じたら・・・雨天等悪天候時に少しでも暗いと思ったときは積極的にライトを点灯しましょう
☆点灯するライトは・・・ヘッドライトを下向きに点灯して、自分の存在を知らせましょう
☆信号待ちのときも・・・夜間等ライト点灯時に信号で止まった時も、ヘッドライトを消さずに、交差道路からくる車等に自分の位置を知らせましょう
〜ライトは、「路面を明るく照らすもの」だけでなく、「見せるもの」という認識をもちましょう〜


23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 22:02:28 ID:9MEj+1uT0
★消灯派からの手紙 馬鹿用ルール

そのわりにはトンネルで点灯しないやつが多いよね。

要はね、みんな無頓着なわけ。面倒なのや考えたりするのが嫌いなだけ。


「夜になったらライト点けっぱなしでOK、いちいち点けたり消したり面倒だし忘れる。
夜じゃなければ消灯のままでいい。」

このぐらいのシンプルルールじゃないと理解も実践もできない。
薄暮や昼間の雨のときには点けなさいよ、ぐらいは理解できても
雪が降ってるとき、などの(本人にとっての)例外時には
同じようにライト点灯っていう応用できない。

結果、自分で判断する頭がないから、
全部のあり得るケースの場合でライトをどうすべきかを事細かに記述してやらないと、
どうすればいいか理解できない。

当然のことながら、そのあり得るケースを全て記述し愚直に記憶できるほどの
知能は持っていないわけで。

だから、最大公約数的な安全対策として
「常にライトを点灯しておき、決して消してはならない」
というルールのみを覚えて実践していればいいんだよ、低脳の諸君は。

頭悪いのに、このスレに来ていちいち分かり切った事を吠えなくてもいいよ。
議論の邪魔をしないでくれ。


24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 22:03:50 ID:9MEj+1uT0
★停車中の消灯は憲法で保障された個人の自由

法律(過失)の話なら停車中は車幅灯の点灯義務もないから
赤信号に従って規定通りに停まっていれば刑事的にも民事的にも過失は発生しない。

右左折車にとっても進路上にない物体なので居ても居なくても同じ存在。
びっくりしたりヒヤっとするのは個人の勝手。損害とは認められない。

後続車にとっては進路上にあり、場合によっては信号・標識や道路表示を隠すので尾灯が必要故法制化されている。
それがハザードであっても進路上に停止車両が居ることが遠方から確認できればいい。
尾灯だろうがハザードだろうが交差点付近追い越し禁止だから後続車のとるべき行動は同じ。

故障等の理由で停まってる車両を追い越すのは緊急避難での不可抗力であってハザードならいい、尾灯ならダメと言う判断基準はない。

当然2輪車も信号停止でエンジンを停止し、キーをPにして尾灯のみで停止することに違法性ナシ。

「違法ではない」=「立法も行政も危険な行為と認識していない」

よってどっちでもいい。憲法で保障された個人の自由。


25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 22:04:22 ID:9MEj+1uT0
★点灯派による結論

確かに結論は出てるね。
常時点灯信者が運転マナーを独善・屁理屈呼ばわりし、
「点けてりゃ、いいんだ」と建設的な提案を全くせず、
車幅灯という車の基本的機能すら否定し、
自らの無思慮・思考停止を肯定するのに必死杉という結論ね。
挙句の果てには
「眩しい?病院池」
「前方注意義務?消してる方が悪いんじゃ」だからねw
消灯は法律的にもなんら問題は無いと結論は出てるのにねぇ…


26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 22:04:53 ID:9MEj+1uT0
★関西の実情

神戸では
点けっぱなしで
嫌われる

大阪は
点けっぱなしで
シバかれる

西成は
点けっぱなしで
盗まれる


27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 22:06:06 ID:9MEj+1uT0
テンプレこんなもんかな・・・
ハァハァ・・・疲れた・・・
ほかにあれば適宜よろしくです

では続きをどうぞ↓

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 22:19:06 ID:PW2oj5/xO
以上でキチガイのオナニーを終わります。
大変お見苦しいものをお見せして、申しわけありませんでした。

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 22:20:16 ID:PW2oj5/xO
以上で終了です。

30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 22:26:31 ID:WpONaPsF0
交通量の多いとこでの右折時は消灯して待つ。
安全を確認後、点灯しアクセルを踏んで曲がる。

俺はこうして合図を出して曲がるようにしてるが問題ある?
事故が減るとは思わないが増えるとも思えないがどうか?

31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 22:41:59 ID:WRVd10ro0
>>13
そこまで書いたら347氏も入れないと読む人にストレス溜まるぞw

=================================================================================
   馬鹿ママの母登場!!
=================================================================================

347 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[] 投稿日:2006/11/13(月) 15:30:18 ID:p45Odp7h0
踏切とかゆるい上り坂の頂点の交差点とか
確かに眩しいんで 消してもらえるとほっとする

でも気が緩んでるとこでバシッと点けられると
殺してやろうかと思うくらい眩しくて 
しばらく何にも見えなくなる

発進時に前方見て眩しくないなら
停止時も前方見て眩しくないはず

消灯に積極的な人は
ここんとこどう考えてるのか聞かせてくだちぃ

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/20(月) 22:42:05 ID:THcxJo8S0
★キチガイ用テンプレ
926 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう 投稿日:2006/11/20(月) 19:58:11 ID:PW2oj5/xO
キチガイ
バカ
バカ
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33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 00:23:01 ID:dcpsiZ560
>>19
★このスレのループ構造2

点灯厨 「ロービームが眩しいって具体例出してみろ」
    ↓
消灯派 ロービームが眩しい場合の条件を提示する
    ↓
点灯厨 「条件設定して眩しいって騒いでるやつはキチガイ」



じゃね?元から違うのか改変してんのかは知らんが

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 02:53:29 ID:wy8Adgu20
まぶしいライトは消してほしいねマジで

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 06:25:17 ID:MYTRJIHK0
俺は普通の安物ハロゲンだからまぶしくねえし

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 07:36:56 ID:I0LiQ2QZ0
バイクが、スモールランプ廃止から常時点灯に移行したように、
車でもスモールランプ廃止しろ。

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 07:46:07 ID:l3MFa2rB0
>>36
それ、マジでいい方法だね。
バイクと同じくスイッチも廃止してしまえばもっといい。
夕方や雨天の無灯火がいなくなる。

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 08:58:36 ID:lvgWJFEq0
>895鳥さん

前スレ864で私は下記のように書いています。
>交差する道路から右左折してくる車に対して眩しいであろう状態で
>点灯車が赤信号で停車しているとしましょうか。
そして、下記のようにまとめています。
>だから、走行中の車に対して幻惑する恐れがある場合には
>停車してるのならば消灯しても良いのでは?

ハナから「眩しいであろう状態」、「幻惑する恐れがある場合」
このように、その条件を限定していますよ。
その条件が想像できずに(無視して?)点灯一般だと思い込んで
ロービームなら眩しくないと言うレスを返したのがキミですね。
そこから先は、その条件の説明をしましたね。踏切の話などをしながら。
そして、角度が付いている場合は眩しい事も有り得ると言うのが
キミと私との共通認識です。
また、信号無視で対向車が突っ込んでくるならば話は別ですが
点灯停止車側に走ってくる車は、基本的には右左折車以外にありません。
対向車を無視する理由として下記のように書いています。
「眩しくても赤信号で止まっているのだから、歩行者等を轢く事は無い」

以上の事から、私が問題視しているのは
角度が付いた条件下での右左折車に対しての点灯の眩惑だけです。

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 09:21:49 ID:qQv7GVC40
>>38
直交車線のライトで眩惑して安全確認ができないのは
運転者の資質に問題があると思うが。ライトを横切る
歩行者は見やすいよ。消灯されるとかえって黒い服が
見えにくくなる。

都内では場所によるかもしれないが消灯率は 1-2割だが、
どうやって安全確認してるの?

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 09:35:52 ID:lvgWJFEq0
>>39
私は都内在住ではありませんので都内の事は良く知りません。
消灯しないと安全確認がし辛い交差点が1-2割なんですかね?
いずれにしろ、よく知りませんが
最徐行するなり一時停止するなり、最善の安全確認をするしかないと思いますよ。

資質に問題のある運転者を排除出来ないのならば
共存の道を探るしかありませんが
運転者の資質の問題と言うよりは、人間の視質の問題だと思いますよ。

41 :605:2006/11/21(火) 09:41:11 ID:lTfhiNl40
>983 895鳥 sage New! 2006/11/21(火) 01:08:17 ID:kgECCykZ0
>いや、違うか?バイクを除く自動車、つまり車については18条2項で、
>停車中は点灯義務がないことが明記されているということか?

>>605さん、どうなの?

仰る通りだと思いますよ。

第1項は二輪も除かない自動車の通行中の灯火義務規定。
第2項は二輪を除く自動車の駐停車中の灯火義務規定。

つまり駐停車中の二輪は灯火義務が規定されてないってことです。

確かになんで二輪は尾灯すら必要ないのか一見想像しにくいですが、道幅が広ければ
それが4輪車でもその停止理由、更にその先の交通状況を容易に確認できるので無くて
も同じではありますね。

そもそも二輪車の昼間ライトONは道交法内では法制化されてないですよね。
これは勿論旧車や輸入車等に対する経過措置だと思いますが、そもそもその目的は
停車中の被視認性差別化を狙ってはいないと私は思います。
右直や巻き込み対策でしょ?
停まってる車は2輪だろうが4輪だろうが、更にヒトや電柱でも同じだと思います。

ライト(光)は電源も含め個人資産ではありますからその義務化にあたっては実情に沿って
必要最低限であるべきと考えてるのではないでしょうか。

42 :605:2006/11/21(火) 10:00:07 ID:lTfhiNl40
>>39
あくまでも操作側の主観的眩惑防止が判断基準なので全国的にもそういった交差点等での消灯率は
そこまで低くはないと思います。

「おおむね平地」の場合の消灯理由は単に省エネではないでしょうか。
点滅回数による機器の短命化に関しても各FAQ等で影響ナシと言われてますし。

あと、夜間走行の多い職業運転手(タクシー等)がマメに消灯するのは他に理由があるようです。
これはルールとかマナーとは別で、自身に対する人間工学?の範疇だそうです。
つまり視界を暗化することで視神経等の疲労回復になるとのこと。目を閉じたり前方以外を見てもいいのですが、それだと
信号が青になったり前車発進の際、操作に遅れが生じますもんね。

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 11:36:47 ID:bZ2VOgVwO
なんだ、このチラシの裏みたいなテンプレ。

44 :895鳥:2006/11/21(火) 11:51:11 ID:kgECCykZ0
>>38
OK、OK。だから、何に怒ってるのですか?私が点灯派だからですか?

私もあなたも、「ロービームにしている限り、水平の道路では問題はない」
という点を共通認識として持っている点を確認しただけですよ。

たしかに、あなたの言うとおり「そんなの、読めばわかるのに、この点灯派
は何を意図して繰り返し質問してくるんだ!?」という気持ちもわかります。
その点は謝ります。ゴメンネ。

でも、本当にわからなかったんだからしょうがない。ただ、もうわかったから
OKです。どうも。

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 11:55:30 ID:7l3FqLWV0
>>42
> あと、夜間走行の多い職業運転手(タクシー等)がマメに消灯するのは他に理由があるようです。
> これはルールとかマナーとは別で、自身に対する人間工学?の範疇だそうです。

こういうてめえ自身の妄想をもっともらしく語るから叩かれるんじゃね?
夜間長距離の多い大型トラックはほとんど消さないぞ。

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 12:00:12 ID:EurhbfKq0
そんなに眩しいなら目の病気だと思うよ

47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 12:04:36 ID:oQ4fCdj/0
ねずみ取られたバイクの俺と係官の会話

俺 「夜、信号待ちのときライト消していいですか?」
警 「エンジンかけてるときは消しちゃだめだよ」
俺 「いえ、エンジン止めて消すんです」
警 「は?」
俺 「だからキーひねってオフにしちゃうんです」
警 「それだと尾灯もつかないよねぇ」
俺 「だめですか?」
警 「常識で考えてください。じゃ、ここにサインして」

これ以上は突っ込めんかった。

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 12:06:49 ID:gfllY9SC0
目というのは光を感知する部分。

その情報を認識、処理する部分に問題があるんじゃないかな。

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 12:08:29 ID:lvgWJFEq0
>>44
キミね、もう少し自分の発言に責任を持ちなさいよ。
>なんで右左折にこだわるの?わかんないひとだねえ
>843は一体なんだったんだよ!

上記はキミの前スレでの書き込みです。

右左折に拘る理由は理解できましたか?
わかんないひとは誰ですか?私ですか?キミではありませんか?

水平の道路では問題ありませんよ。
それでは
水平では無い場合での右左折車に対する眩惑に関して
キミの意見を述べてください。

50 :895鳥:2006/11/21(火) 12:09:50 ID:kgECCykZ0
>>41
どうもです。

一応、前スレの最後の辺りの流れを説明するね。

605さん「バイクには、停車中の灯火義務がない」←某氏「条文を示せ!」

というヤリトリがあって、その後某氏の自作自演があったのですよね?
で、それを605さんが指摘したと。で、その中で605さんが、その某氏
が引用した「18条2項」に「二輪が含まれていないでしょ」と返しましたね。

で、私はその流れがよくわからなかったのですが、「18条2項」は
「(尾燈以外は)灯火義務はない」ことの根拠条文ですから、「それに
二輪が含まれないでしょ」という指摘に「?」と思ったのです。

で、これは勘違いしているのかなと思って、根拠条文を示してあげようと
思ったわけです。41を読めば、余計なお世話でしたが。
とりあえず、某氏と私は(本来の立場はともかく)あの書き込みの内容を理解
できた人には同一人物ではないということは明らかだと思うのですが。

まあ、証明はできないし、別に疑われたままでもかまわないけれど。

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 12:12:05 ID:TSjtl/JC0
こんなスレまた立てたのか・・・・

52 :895鳥:2006/11/21(火) 12:16:37 ID:kgECCykZ0
>>49
ああ、それですか。実は正直未だによくわからないことがあります。
本当にわからないのです。だから、私の読解力が足りないのでしょう。
質問します。

右左折と水平の2条件で2×2の場合が考えられます。

(1)右左折で水平
(2)右左折で角度
(3)直進で水平
(4)直進で角度

で、あなたは(1)と(3)は問題はないと言ってますよね。つまり、問題は
(2)右左折で角度(4)直進で角度というわけですよね?
だったら「右左折」という条件に意味はなくね?

53 :895鳥:2006/11/21(火) 12:30:15 ID:kgECCykZ0
>>49
前スレにも書いたけど、

「三菱のまぶしい車」の危険性について書いているのを読めば、「え?三菱
がまた危ない車を出したの?」と疑問に思うのがふつうでは?

それに対して「私は『三菱の【まぶしい車】』と書いていますよ」「三菱の
【まぶしくない車】については問題はありません」「三菱以外の【まぶしい車】
もその後問題にしてますよ。ただ、今は『三菱の【まぶしい車】』について
書いているだけです」

なんかおかしくないですか?【まぶしい車】について言えばいいだけでは?

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 12:32:51 ID:azpQ7tdA0
>>42
> つまり視界を暗化することで視神経等の疲労回復になるとのこと。

昼間の運転だと目が疲れまくって大変そうだなww

55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 12:32:58 ID:kgECCykZ0
ところで>>6は中学生で学習する内容を忘れたのかな?
デタラメだよね。

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 12:33:48 ID:lvgWJFEq0
>>52
ふざけているのかな?
読まなければ、読解力という力は発揮する機会が無いですよ。

>>38に書いてありますが。
信号無視で対向車が突っ込んでくるならば話は別ですが
点灯停止車側に走ってくる車は、基本的には右左折車以外にありません。
対向車を無視する理由として下記のように書いています。
「眩しくても赤信号で止まっているのだから、歩行者等を轢く事は無い」

以上の事から、私が問題視しているのは
角度が付いた条件下での右左折車に対しての点灯の眩惑だけです。

それから、直進を問題にしているのはキミであって、私ではありません。
私は、直進車無視のスタンスですからキミの言う(2)しか問題視していません。
繰り返しになりますが、無視する理由は上に書いてありますから熟読してください。
したがって、直進車に関してのケアはキミに任せます。
消すなり何なり、ご自由にどうぞ。

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 12:45:09 ID:fu+NR+t+0
2輪が完全消灯状態で信号待ちしていいなんて解釈が(2ch以外で)あるわけがない。
信号待ちは停止であり、18条第2項で定義される停車とは別物だ。
=============================================

停車とは…
・荷卸しなどの作業で5分以上の停止
・人の乗降りに伴う停車
・運転者が直ちに運転義務を行えない場合
・その他の駐車以外の停車
以上のようなことです。

停止とは…
・道交法に定められた停止義務(赤信号や一時停止)
・警察官の指示に従う停止
・危険回避の為の緊急停止
以上のようなことです。

道交法違反は、上記の行為に違反した場合の罰則です。
上記に示したものは、運転者の規則として守らなくてはいけない運転者義務です。

信号待ちは、駐停車禁止場所でも守らなくてはいけないものです。
渋滞は、安全運転のための危険回避です。

以上のことから何等義務違反ではありませんので、道交法違反には該当しません。

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1070600

58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 12:46:35 ID:wJGE2/S30
頭の良い猿に運転を覚えさす労力
レベル1:暗くなったらライトON=(常時点灯派)
レベル2:止まる度にONOFF=(常時消灯派)

猿には超えられない壁

TPOを考えONOFF(臨機応変派)

59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 12:51:20 ID:GFCu1TxL0
×猿には超えられない壁
○自己中にしか超えられない壁

TPOって何?

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 12:59:22 ID:lvgWJFEq0
>>53
「三菱のまぶしい車」の危険性について書いてあって
その危険性が「まぶしさ」に起因する物ならば
例え三菱製であっても、まぶしくない車については
危険ではないと判断するのが普通の人です。
また、同じ危険因子を持つ車ならば、三菱製でなくても同様に危険かも知れないと
発展して考えるのも、別に突飛な事ではありませんよ。
また、「まぶしい」という事だけで危険なのではありませんよ。
まぶしいだけでは、発ガン性も無いでしょうし、動脈硬化にもならないでしょう。
まぶしい事が相手の視認性の悪化を招き、そのまま動くから事故の可能性が高くなり
その事が危険なのですよ。動かない車は、能動的には事故を起こしませんよ。
角度のある交差点で右左折車が点灯して走ってきた際に
そのライトがこちら側を直撃して、こちらの視認性が悪化したとしても
危険はありません。
こちら側は信号待ちで動きませんから。
まぶしくないから危険性が無いのではありません。
まぶしくても危険性が無いのですよ。

61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 13:00:37 ID:wJGE2/S30
>>59
Time(時間)、Place(場所)、Occasion(場合)

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 13:00:41 ID:i8+EOXtK0
974 名前: ◆SESAXlhwuI [sage] 投稿日:2006/11/21(火) 00:09:27 ID:IRX8Ii8p0
信号待ちで止まるときの定義ってなんだっけ?
つか、俺自信持って断言するよ。
完全無灯火で信号待ちしてるバイクのような超危険因子を認める法律なんて、
ファビョの国以外ありえないって。

じゃ、また明日な。


63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 13:10:18 ID:kgECCykZ0
>>60

わかりました。私が勘違いしていました。
不快な思いをさせて申し訳ありませんでした。
お詫びします。

64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 13:10:40 ID:dXpTNxU00
>>57
すごくスッキリした。ありがとう。

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 13:11:11 ID:kgECCykZ0
>>57
私は点灯派ですが、道交法に「停車」についての定義があるので、それによれば
「信号待ち停車」も18条2項の「停車」に含まざるを得ません。

ただ、18条2項は「駐停車するときは、【非常用点滅表示燈】か尾燈をつける
こと」と規定しています。そのことから考えると、立法者は「信号待ち停車」
については特に想定していなかったような気がします。

そう考えると、18条2項に「自動二輪」が含まれていない理由もわかるのでは
ないでしょうか。あるいは、逆に「自動二輪」を除いていることから考えても、
立法者は、荷物降ろしや緊急の場合の「停車」を想定しており、「信号待ち停車」
は想定外だったのだと思います。

しかしながら、道交法に「停車」の定義が規定されていて、それに「信号待ち停車」
も含まざるを得ないわけですから、18条2項には法律上「信号待ち停車」も含まれる
ことにはなります。この場合に含めないと解釈すると、課罰範囲が広がるので刑罰法規
の解釈としてはアウトになります。

だからといって、「信号待ち停車」での消灯の安全性が証明されたことには
ならないと思うけど。

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 13:38:01 ID:bZ2VOgVwO
>>58
こいつ猿レベルだな

67 :605:2006/11/21(火) 13:59:52 ID:lTfhiNl40
>「信号待ち停車」での消灯の安全性が証明されたことにはならないと思うけど。

前スレでも書きましたが無規制は「安全性の証明」ではなく、規制がそれに反することに対しての「危険性の証明」かと存じます。

68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 18:36:21 ID:v9wFfFxj0
駐停禁の場所で信号待ちするな。青切符切られるぞ。
踏み切り直近や坂道も駐停車禁止だ。絶対止まるなよ。

69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 19:54:14 ID:0CUm1Vs70
信号待ちでライトを消す車は付け忘れて発進することが多い。

70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/21(火) 21:04:32 ID:0iGW0DAi0
消すな
は聞くけど
消して
は始めて

71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/22(水) 01:19:08 ID:YH+780nL0
まぶしい≒まぶたち≒友達。
仲良く走ろうね。

72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/22(水) 16:14:23 ID:L5wrzkdB0
>>70
俺は逆。
眩しいから消してくれは聞くけど、
見えないから点けてくれは初めて聞いた。
常時点灯派は消灯派に対して
「ローで眩しいと感じるのは病気だから病院池」
というが、
裏を返せば、車幅灯すら暗くて確認できない方がよっぽど
目が悪すぎるんじゃないかと思う。挙句の果てには、
「車幅灯など無意味だから廃止してしまえ」
というし、凡そ正当な主張には見えない。

73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/22(水) 16:17:47 ID:l8w1xozEO
俺は純正HIDだけど信号待ちでも消さない。

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/22(水) 16:21:21 ID:BQUQ3pyF0
消すやつはどんどん減ってる。
ほっときゃそのうち絶滅するからどうでもいい話。


75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/22(水) 16:31:09 ID:VOGm/Ijd0
どーだっていいことをどうでもいい連中がアツく議論するスレ

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/22(水) 16:34:00 ID:L5wrzkdB0
>>75
そう。
それが2ちゃんねる。

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/22(水) 16:42:41 ID:HcpnPH2PO
僕消してるよ!ちゃんと消してるよ!
えらい??

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/22(水) 16:44:11 ID:SdL9aK9D0
まぶしいヤツもスモールランプが見えないヤツも点け忘れるヤツも運転禁止!
道路がすっきりして良いわ!

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/22(水) 17:00:46 ID:pCmD12HW0
交通安全 運転マナー

ヘッドライト

都市部では信号待ちなどが多く、車と対向して停まっている時間が長いのでエチケット的に消灯します。
地方では照明になるようなものがほとんど何も無いため、消灯すると周りが全く見えなくなります。
そのため常備点けといた方がいいでしょう。

ttp://www.kotsujiko.com/manner.html


傍からは都会VS田舎の争い

80 :↑田舎門確定:2006/11/22(水) 17:05:41 ID:hzjl+fJl0
 

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/22(水) 17:25:39 ID:QkvR7Z+h0
都会では消すのがマナーとかいう都市伝説、いったい誰が作ったんだ?
消す理由は今も昔も

貧弱な電装に負担かけたくないとかバッテリが減るとか燃費悪くなるとか

だぞ。

82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/22(水) 18:06:50 ID:Qkq+5qheO
常時点灯派?なにそれ?夜はライト点いてるの普通じゃないの?

83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/22(水) 21:10:20 ID:LALniy+k0
さすがに「見えないから点けてくれ」と主張する人はいないと思う。

実は、信号待ちの交差点で点灯しようが、消灯しようが安全性に特に大きな
差はないのが本当のところでは?だから、停車中については明文で「点灯義務」
も「消灯義務」も規定していないのだと思う。

マナーについても、点灯していても、ロービームである限り、眩しい状況
なんてほとんどないだろう。ただし、消灯したからといって困るわけでもない。
つまり、トイレットペーパーの三角折りのようなもので、「どっちでもいい」。

この話題が永遠にループする理由も、「どちらもたいした違いはない」ということが
大きな原因だと考えられる。

ただ、消灯すると点灯を忘れる可能性が生じる。さすがにそれは危険だろう。
だから、このループを終わらせる方法は、点灯派が

「消す必要がないのに、なぜ消すの?消し忘れる危険を冒してまで?」

と問い続けることではないだろうか。たまに消灯派が「なぜ点灯が安全だと
言い切れるのですか?」と尋ねてくるが、そんな無意味な質問に答える必要は
ない。「消灯のほうが安全である」ことを説明できない限り、消灯する必要性
がそもそもないのだから。「点灯忘れ」の危険がある以上、点灯したままのほうが
よいに決まっている。

そのうち、消灯の必要性を説明できない消灯派が「点灯派は無思慮で、他人の気持ちを考えない」
と主張を始めるだろうが、これも無視すればよい。消灯の必要性を説明しない限り、そのような
主張は的外れだからだ。

84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 00:01:26 ID:7dm+2uqr0
    ___ ___  ___
    | 0点 | | 0点 | | 0点 |
     ̄| ̄ミ  ̄| ̄ミ  ̄| ̄ミ
  ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩
 (゜Д゜)ノ (゜Д゜)ノ (゜Д゜)ノ
 .|   |  |   |   |   |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 00:31:29 ID:u/mP1oew0
消灯の理由は眩惑防止です。なんども書いてるつもりです。

眩惑はされる側しか分かりませんし、する側は主観的な推察でしかない。
それに眩惑したら操作せよではなく、相手を眩惑しないよう必要な操作せよ。ですよね?

あと、点けわすれるから消さないって果たして正論でしょうか。
よく考えてみてください。通行中のヘッドライトにはどんな役目があるのか。
被視認性だけですか?もしそうなら忘れないように事前に準備すればいいのかもしれません。
でも本来、ヘッドライトの役割は自らの視界確保であって、それは通行中は常に怠ってはならないこと。
そして、それは事前に用意すれば、あとはうっかり忘れてよいものではないこと。
点いてない灯りで視界は確保できませんよね?
つまり点けわすれてる人は前方不注意な状態で漫然と運転してるわけです。実に危険ですね。
そんな人がライトを点けっぱなしにするだけでそのような脊髄反射的運転をするのを防げると思いますか?

きっと防げると仰るんでしょうね。別にそう思うのは自由です。
私と違う考え=間違いなどと申すつもりは全くございません。

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 00:53:07 ID:Oks0rtjM0
敵の暗順応を進ませてからバチッと閃光放射して目潰し。
これが気持ちいいんだよね〜♪

87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 01:05:30 ID:rEwyw7ZG0
>>86
被視認性最高じゃないか。素晴らしく安全だ。
車は動き始めが危険だから、このタイミングで最高の被視認性を発揮するのは理に適ってるな。

88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 01:07:04 ID:xjEfpOoh0
暗かったら動き始めてるのが分からないんじゃ

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 01:12:35 ID:gg5IaerF0
>>85
屁理屈はもういいよ
ファッションだった消灯が減り続けているのは紛れもない事実
まともな人は消灯に意味がないことに気づいている

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 02:01:46 ID:0xd+zTtV0
>>85
アナタの考えが間違いです。

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 02:06:40 ID:vM3FUnki0
>>87
道路交通は戦争だからね〜♪
でもたまに敵に機先を制されてバチッとやられて(>_<)になっちゃう。
僕がバカママさん信者じゃなかったら絶対負けないんだけど。
くやし〜!

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 03:38:03 ID:rEwyw7ZG0
>>89
消灯に意味が無いと考えるのがまともな人間とは思えないな
単なる思考放棄でしょう。

93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 03:44:54 ID:Nx++x3k80
「私が眩しいから消してくれ」というのはずいぶん傲慢な考えだと思う。
「年寄りは横断歩道を渡るのが遅いから、外を出歩くな」と言っているのと
同じではないだろうか。

自分が消すのは勝手だが、それを他人に強要したり、自分の思い通りにならない
からといって他人のせいにしたりするのはわがままだろう。

私はロービームにさえしてくれれば、ぜんぜん問題を感じない。たとえ踏み切り
の手前であっても「まぶしい!消してくれ!」なんて思ったりはしない。
自分だけの道路ではないのだから、それは当然のマナーだろう。

私は視力が悪いのでコンタクトレンズを着用して運転している。だからといって
「道路標識の文字を、視力の悪い人間にもわかるように大きくしろ!」なんて
ことは一度も思ったことがない。そんなスレッドをたてたら非難の嵐だろう。

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 03:57:08 ID:Nx++x3k80
消灯派の人は点灯派の気持ちを考えたことがあるのだろうか。

信号待ちで消灯する習慣を持たない人間にしてみれば、「まぶしいライトを
消せ!」なんていきなり言われるのは、「お前の声は耳障りなんだよ。黙れ!」
と言われたような気分だ。

もしかして自分が知らないうちに大声になっていたのだろうか?と考えて周り
に確かめると、「いや、別に耳障りじゃないけど。ふつうじゃないの?」と
言ってくれている。しかし、「耳障りだ!」と叫んだ人は、なぜか血走った眼で
「お前は人の迷惑を考えないのか!」といつまでも怒っている。
「俺が耳障りなんだよ!他人のことはどうでもいいのか?」と言っている。

そんな感じ。

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 04:19:26 ID:Nx++x3k80
>>85
信号待ちで消灯する習慣がある人が、点灯し忘れて発進する確率をp1とおくと、

0<p1<1 ―@

信号待ちで消灯する習慣がない人が、点灯し忘れるて発進する確率をp2とおくと、

p2=0 ―A

@Aより、0=p2<p1<1 となる。以上より、信号待ちで消灯しないほうが、
発進の際に点灯し忘れる危険性は少ない。(証明終り)

96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 04:58:56 ID:rEwyw7ZG0
>>95
夜なのに最初から点灯しないで走り出す馬鹿が計算に入ってないな。

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 06:32:14 ID:6igyfK8Q0
夜、まぶしい車は我慢できるが
ライトつけ忘れの車には腹が立つ!

なんか間違ってる?

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 06:38:32 ID:Nx++x3k80
>>96
夜なのに最初から点灯しないで走り出す馬鹿が、点灯し忘れて発進する確率をp3とおくと、
これらのものは、既に点灯し忘れて発進しているので、

p3=1 ―B

@ABより、0=p2<p1<1=p3 となる。以上より、信号待ちで消灯しないほうが、
発進の際に点灯し忘れる危険性は少ない。また、最初から点灯しないで走り出す
行為は、信号待ちの消灯・点灯の危険性の大小とは、無関係に危険な行為であり、
気をつけなければならない。(証明終り)

99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 07:21:38 ID:rEwyw7ZG0
>>98
最初から消灯している馬鹿は信号待ちの後も高確率で消灯したままになる。
この場合、消灯を習慣にしていれば再点灯する確率は0<p3<1となるが
消灯の習慣がなければp3=1となるのでは

100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 11:34:43 ID:hwYrfi6E0
俺は、交差点の先頭や踏切先頭、停止中は消灯しといた方が安全だと思う派です。

>敵の暗順応を進ませてからバチッと閃光放射して目潰し。
>これが気持ちいいんだよね〜♪

これって、田舎者の意見だよね・・・都会は、夜でも照明である程度明るいから
そんな事にはならんよ。点灯派が、交差点の対向車が消してるのを見て
「あいつ消してやがる、バッカじゃねーのー・・・(信号・青)ギャ!目つぶし食らった」
ってな感じかな?良く点灯派が、眩しいんなら見なきゃ良いと言うがまさしくそれだ。

あと、不思議なのが雨の日の夜に右左折した時に対向車のライトが眩しい(サイドガラスに反射したり)と
感じた事はないのかな?って事。
俺は比較的着座位置の高い車に乗っているが、それでも少し眩しいと感じるが・・・
交差点の見通しが良いところならば、侵入前から注意しつつ行く事が出来るが、都内の様に角まで遮蔽物がある場所だと
交差点内に入ってから、短時間に確認する事にもなるのでより良い状態で確認をしたいから、眩しいライトは消して
くれると良いなぁ〜と思うよ。

ちなみに、点け忘れて発進する奴は仲間とは思わない。

101 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 12:46:21 ID:yQsLxK73O
あなたが眩しいから消してほしいなら、『消してくれたら、ありがとう』レベルの話でしょ。
消してくれない人に文句言うのは筋違いじゃない。

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 12:49:33 ID:yQsLxK73O
ロービームで幻惑されるなら、危ないから、夜は運転しないでね。

103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 13:25:07 ID:Nx++x3k80
>>98
最初から消灯してしまう馬鹿が、出発後n回目の信号待ち停車後のの発進で
点灯していない確率を考える。まず、

消灯する習慣がある場合:p消(n)とおく
消灯する習慣がない場合:p点(n)とおく
(p1.p2については>>>95)

(1)n回目の信号待ち停車前にすでに気が付いて点灯している場合

そのような馬鹿が停車で消灯した場合に、再点灯を忘れる確率はふつうの人
よりも高いと考えられるので、

0<p1<p消(n)<1   

そのような馬鹿も一度気が付けば、消灯の習慣を持たない限りわざわざ
消灯することはないから、

p点(n)=p2=0

以上より、この場合は

p点(n)=p2=0<p1<p消(n)<1 ―C

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 13:25:51 ID:Nx++x3k80
(2)n回目の信号待ちまでずっと気が付かずに消灯したままの場合
(2-1)その馬鹿が信号待ち停車の間に、そのことに気が付いた場合
消灯する習慣を持っていると、たとえ気が付いても停車中は消灯したままに
なるので、

0<p消(n)<1 

一方、そのような習慣がない場合はそのような馬鹿も気がついた時点で点灯し、
そのままの状態で発進するので、

p消(n)=0

したがって、この場合も

p点(n)=0<p消(n)<1 ーD

となる。

(2-2)その馬鹿がn回目の信号待ち停車の間中気が付かなかった場合

p点(n)=p消(n)=1 −E

以上、CDEより p点(n)≦p消(n) となる。
等号成立は、n回目の信号を出発するまで、その馬鹿がずっと自分の
不注意に気が付かなかった場合である。 (証明終り)

105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 13:43:14 ID:NeQtbgST0
証明はいいけど、もっと単純にね。
夜になったらロービームを常に点灯。これが一番間違いない。

信号待ちで地理的状況により、直接相手にライトが当たるようなら、消してあげてもいい。
でも、あくまでも自己責任でね。つけておいても文句を言われる筋合いはないのだし。自分なら消すけどね。

ただ、信号待ちのときライトを消すことはマナーではない。

106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 14:08:24 ID:Nx++x3k80
雨の降っている夜間の運転は、そもそも危険がいっぱい。私はいつもより
慎重に運転している。右左折は特に慎重であるべきだと思う。

雨の晩に右左折で歩行者を轢いた人が「停車中の車のライトが点灯したまま
だったのが悪い!」と言っても、だれも聞いてくれないだろう。むしろ裁判官
の心証は悪くなって、反省の態度が見られず情状酌量の余地なしと判断される
可能性が高い。

それでも、雨の晩の交差点で「信号待ち消灯」も「信号待ち点灯」も義務付けられて
いないのは、安全性にそれほど差がないからだろう。
ただし、雨の日の点灯し忘れの危険性は、雨の降っていないときよりもはるかに
大きい。

107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 14:14:25 ID:NeQtbgST0
>>106
うなずける主張だ。大変わかりやすい。
納得感大!

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 14:46:02 ID:Nx++x3k80
やはり、「安全性」や「幻惑」については「信号待ち停車」で消灯しようと、
点灯しようと、それほど大きな差にはならないのが事実だろうと思う。

その差が小さいか、あるいはほとんどない結果、「積極的な主張をすれば
するほど、その論証が困難になる」という悪循環がお互いにできてしまって
いるような気がする。

消灯派「まぶしいから消せ!」

点灯派「ロービームにしているのに、なぜまぶしいの?」

消灯派:しどろもどろ

点灯派「何を言ってるの?むしろ消灯すると危険だから、消すな!」

消灯派「どうして危険なのですか?」

点灯派:しどろもどろ

上に戻る

だから、このループを断ち切る方法はお互いを干渉しないということだろう。
ただし「点灯し忘れ」の危険は大きいし、その点については消灯した場合の
ほうが危険であることは否定できない。だったら、停車中に消灯する意味も
(点灯する意味も)それほどないのなら、停車後の発進のことを考えて、
わざわざ消す必要はないのに、と思う。

109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 14:52:17 ID:rEwyw7ZG0
>>100
まったく同意だ。雨の日の夜の右左折で眩しい経験が無い奴は
経験が足りないか脳内免許か安全確認をしてないかのどれかだよね

だいたい交差点で信号停止してる車が「被視認性だ!」とか言って目立つのって
実にナンセンスだ。おまえらなんか誰も見ちゃいねーよ、
つーか見えてても意味ねーよ。邪魔なだけだよ。

110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 14:58:37 ID:rEwyw7ZG0
>>106
おまえがライトを消していたらその悲惨な事故を防げたとか考えないのか
犠牲になるのはなんの罪もない歩行者なんだぞ
そしておまいはその事故に荷担してるんだぞ、間接的に。

よくもいけしゃあしゃあと、わたしは停まってただけなので無関係です
なんて言えるな。路上の事故は常にその場にいた全員がなんらかの原因を
担っているんですよ。お前の安全や円滑な交通に対する姿勢は甘いとしか
言いようがないな。

刑法上の責任さえ回避してればどうだっていいのか?
それにもしかしたら撥ねられた歩行者がおまえの車のフロントガラスを
突き破ってくるかもしれないんだぞ。刑事上の責任がないからいいだなんて
よく言えたもんだ。想像力のないやつだなまったく。

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:05:43 ID:rEwyw7ZG0
(つづき)

ライトをつけっぱなし というのは単なる手抜きだよ。言い訳。
雨の日は危険でより慎重にならなければいけない。
その通りだ。おたくは自分でもそう言ってるじゃないか。
より慎重になるなら消灯すべきときは消灯すべきで、
より慎重になるのであれば再点灯も忘れないで行なえるだろ。

この程度のことが出来なければ雨の日は車に乗らない方がいいよ。
手抜きで車を運転するやつが増えてるのはまったくたまらんな。
ATの普及のせいだな。

112 :ゴールド免許:2006/11/23(木) 15:11:39 ID:Nx++x3k80
雨の日に右左折でまぶしいから歩行者を轢いてしまいそうになった経験は
記憶にないですね。

私は点灯派だが、信号待ち停車で消灯している人も、再点灯さえしなければ
問題はないと思う。ただ、消灯する必要がないと思うだけ。

ただ、さすがに「雨の日の夜は、右左折で停車中の車のライトで歩行者を
はねそうになった一度ならず経験がある」と声高に主張している人には、
「もう少し慎重に運転してください」と言いたくなる。これは消灯派の人も
同意してくれるのでは?

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:16:55 ID:rEwyw7ZG0
>>112
轢きそうになった経験はふつう無いだろ。

確認がしづらいだけだよ
眩しいライトのせいで歩行者がいるかいないか見えないから
しょうがなく最徐行で進入し確認しながらちょっとずつ進むことになる
車にとっても歩行者にとっても迷惑だわな。

むしろ確認しづらくなんかない、と声高に主張する人は、
そのいるかいないか見えてないときに、
意識的にか無意識にか「見えてないからいない」と判断してるだけなのでは?

我々にとってはそんなのただのバクチにしか見えないけどね。
まあたまたまそれで事故が起こってないだけじゃん。ラッキーで運転すんなアホが。

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:20:04 ID:NeQtbgST0
>>109
>まったく同意だ。雨の日の夜の右左折で眩しい経験が無い奴は
>経験が足りないか脳内免許か安全確認をしてないかのどれかだよね
ロービームなら問題なし。
もし、眩しいと思うのであれば、それ相応の運転を心がけましょう。

>だいたい交差点で信号停止してる車が「被視認性だ!」とか言って目立つのって
>実にナンセンスだ。おまえらなんか誰も見ちゃいねーよ、
見ている・いないではなく、存在が認知できる・できないである。

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:23:20 ID:NeQtbgST0
>>110
>おまえがライトを消していたらその悲惨な事故を防げたとか考えないのか
>犠牲になるのはなんの罪もない歩行者なんだぞ
どんな、悲惨な事故があったのですか?
ドライバーは安全運転をする義務があります。まわりに当り散らすのはやめましょう。

>よくもいけしゃあしゃあと、わたしは停まってただけなので無関係です
>なんて言えるな。路上の事故は常にその場にいた全員がなんらかの原因を
>担っているんですよ。
それはない。現に君は歩行者には罪がないと主張しています。

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:23:47 ID:rEwyw7ZG0
それに歩行者を見落として横断歩道を横切ろうとしても
たいていの場合は歩行者側で気づいて避けているんだよね、きっと。
ドライバーの方はそもそも見えてないんだから、歩行者が避けてくれた、なんて
自覚が無いのも当然。

危ない場面で歩行者に避けてもらってることに気づかないわけです。
しかも、それ自体が自覚しようがないので、安全運転ができてるつもりになる。
いつかそのうちジジババを轢くことになる可能性大ですな。

でも大丈夫。いまからでも努力して克服はできます。
眩しくてみにくいなー、という境地まで安全確認を徹底することを超おすすめします。
まあその境地ですら、入り口でしかないんだけどな。

117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:25:23 ID:NeQtbgST0
>>111
>より慎重になるなら消灯すべきときは消灯すべきで、
>より慎重になるのであれば再点灯も忘れないで行なえるだろ。
慎重な運転のためにライトを消すの?
つけ忘れるドライバーが多いというのにねえ。

118 :ゴールド免許:2006/11/23(木) 15:26:20 ID:Nx++x3k80
この流れで「AT車の普及」に言及する意味が不明だが、普及しているのは
事実。したがって、それに対するストレスを感じているということは、
運転技術が未熟なことを自らアピールしているようなものだろう。

状況が変化すれば、それに自分を適応させるほうがスマート。いつまでも
他人のせいにしないこと。

「右左折でまぶしいから確認しづらい」なんて主張する人は、徐行せずに
右左折しているのだろうか。それは危険だと思うな。

しかも、その習慣を雨が降っている夜にも続けているのだから。
もはや、信号待ちの消灯・点灯の話ではない気がする。

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:27:38 ID:NeQtbgST0
>>113
>確認がしづらいだけだよ
>眩しいライトのせいで歩行者がいるかいないか見えないから
>しょうがなく最徐行で進入し確認しながらちょっとずつ進むことになる
>車にとっても歩行者にとっても迷惑だわな。
あのね。交差点では徐行するものではありませんでしたっけ?(推測)
歩行者優先+車は徐行して曲がる。これはしょうがないことではなく、より慎重に運転をするので
あれば当然のことなのではありませんか?

120 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:28:53 ID:NeQtbgST0
>>116
>それに歩行者を見落として横断歩道を横切ろうとしても
>たいていの場合は歩行者側で気づいて避けているんだよね、きっと。
ロービームであれば、横断歩道を渡る歩行者を見落とすなんてない。

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:29:01 ID:rEwyw7ZG0
>>114
交差点自体の照度にもよるが、おまいは消灯している車が認知できないのか? 
それと、停まってる車を認知してどうするつもり?

もっと優先して認知すべきものが交差点付近にはいっぱいあるのでは?
その認知を不用意に妨げてるだけだよ、点灯してても。光害まき散らしてるだけなの。
車幅灯程度で十分だよ。

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:29:24 ID:Nx++x3k80
>>116
>眩しくてみにくいなー、という境地まで安全確認を徹底することを超おすすめします。

さすがに、ここまであからさまな消灯派の人は珍しい。他の消灯派の人は
このままでいいのだろうか。こいつと同じ考えなのかな?

123 :100:2006/11/23(木) 15:30:22 ID:hwYrfi6E0
>>106
う〜ん、消灯派の大部分(もちろん、俺がだが)が、轢く様な速度じゃないと思うよ。
つまり「轢きそうになる=消して欲しい」ではなく「見えにくい(確認しづらい)から、消して貰いたい」
だと思うんだよね。

で、どちらも派閥も安全を求めているのなら「見え難い」より「見え易い」方がより安全でしょ!
消灯派からみると、点灯派はなんでそんなに消したくないのかが不思議なんですよ。
点灯しておく事でライトが切れにくいと思ってる人も居ますが、電球なんて新品の頃より耐久力の落ちた時
に切れる訳でしょ〜点灯←→消灯を繰り返して切れるのなら、もう寿命に近かったと思って変えれば
良いだけだと思うよ。(確かに、電源突入時に切れるから点灯・消灯が影響している様に感じるけどね。)

ちなみに、980円とかの似非ハイワッテージバルブを使っていた時には、大体3年間/2.5万キロ程度の走ってても
切れませんでしたよ。今はHIDにしているが、消灯派を続けてます。
2年程使ってますが、筒の白濁もなく今も明るいままですよ。

耐久性を気にして、意地でも点灯し続けている人は安心して消灯して下さい。

>>111
確かに、消灯派からすると停車して人の乗り降りさせてる時に点灯している人とか、運転手は自販機に向かってるのに
点灯させたままとか、手抜きだなぁ〜と感じる場面が多いですよね。
ちなみに、私はMT車に乗ってますよ。

124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:31:42 ID:0xd+zTtV0
>>109
しまいには「信号待ちの車なんて見て無い」と言っちゃった消灯派。。。

>>111
「消灯すべき」という例をあげてみなよ。
いいか「すべき例」だぞ。「した方が良い例」じゃねーぞ。

眩しいから消せと屁理屈並べるより、眩しい時はどのように運転するかを考えた方が
かしこいと思いますけど〜。

125 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:32:08 ID:rEwyw7ZG0
>>120
見落としてない、となぜ言い切れるのかが不思議だけど。
交差点の構造によってはロービームでも眩しいのは周知の通り。

ロービームはライト軸を下げるのと上方照射をカットしてるだけであり、
角度さえつけばハイビームと原理的に同じ。まぶしくないライトのことではない。

ロービーム信者はこのへんの理屈が分かってない

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:37:33 ID:Nx++x3k80
そうだよねぇ。わざわざ、
「眩しくてみにくいなー、という境地まで安全確認(>>116)」をするのではなく、
仮に眩しくても安全確認をできる境地になったほうがいいと思うね。

おそらく、地元でしか走っていないのだと思う。遠出とかしたら「安全確認が
できね〜くぇrちゅいおp@くぁwせdfrgtひゅj」とパニクると思う。

とにかく、右左折するときは気をつけて欲しい。特に夜は。さらに雨なら
なおさら。

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:38:38 ID:rEwyw7ZG0
>>124
簡単だ。自分が停車中に路上にある他の車の運転席を照射してる場合には消せ。
相手ドライバーの顔まで見えるぐらいに照射してるなら速攻消せ。
その程度も分からないってどういうことですか?点灯派ってそんな知恵も回らないの?
どうりでずぼらなわけですな。

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:39:28 ID:NeQtbgST0
>>121
>交差点自体の照度にもよるが、おまいは消灯している車が認知できないのか? 
より目立ちます。

昼間にライトオンがはやっていたのはご存知?
バイクはライトオンが標準なのもご存知?
バイクはライトをオンにしていなくたって認知できるけど、ライトをオンにしたほうがより認知しやすく
安全だからオンにしているのです。

夜は暗い。ライトを点灯するのは当たり前です。

>それと、停まってる車を認知してどうするつもり?
存在がわかる。

>もっと優先して認知すべきものが交差点付近にはいっぱいあるのでは?
>その認知を不用意に妨げてるだけだよ、点灯してても。光害まき散らしてるだけなの。
ロービームであれば妨げにはならない。

129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:42:03 ID:Nx++x3k80
>>127
>自分が停車中に路上にある他の車の運転席を照射してる場合には消せ。
>相手ドライバーの顔まで見えるぐらいに照射してるなら速攻消せ。

たぶん、こいつの車は改造車だと思う。ロービームの光軸がずれているのだろう。
右左折もスピードを落とさずに行って「俺の運転技術、サイコー」とか思っている。

130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:42:25 ID:NeQtbgST0
>>125
>ロービームはライト軸を下げるのと上方照射をカットしてるだけであり、
>角度さえつけばハイビームと原理的に同じ。まぶしくないライトのことではない。
ちがいますよ。

>見落としてない、となぜ言い切れるのかが不思議だけど。
>交差点の構造によってはロービームでも眩しいのは周知の通り。
臨機応変に対応しましょう。私だって、相手に直接ライトが当たっていると思えば消しますよ。

131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:44:39 ID:Nx++x3k80
しかし、ここまでレベルの低い消灯派は珍しい。

132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:49:24 ID:rEwyw7ZG0
>>128
存在が分かるだけならライト点けて無くても分かるだろ。

バイクと車の違いは事故の際の乗員危険度。バイクの方が交通弱者だよね。
だから目立つことが重要。だけど車はバイクほど目立つ必要はない。

車の昼間常時点灯がなぜ廃れたのか? 
点灯しているバイクが結局目立たなくなるから、という話ぐらいは聞いたことあるよね。
(それが本当の原因かはしらんけど、そういった主張は実際あった)

当然これは夜でもいえること。
車のライトのせいでバイクのライトに気づかなかったらどうしますか?
(実際にはちゃんと見てれば分かるけど、車が消灯してればよりわかりやすい)

道路上で頂点に立つ絶対強者である車がなぜ弱者をさしおいてまで
そこまで目立つ必要があります?過剰です。 停止している車は
路上では最高の防御力を誇るシェルターなんですよ?

もちろん、動き出しと動き出してからの車は最強の凶器ですから、
ライト点灯して目立つ必要がありますが。

133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:50:48 ID:rEwyw7ZG0
>>131
理屈で言い返せなくなると出る台詞がきましたね。
正論と認めるようなものですよ。

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 15:53:36 ID:rEwyw7ZG0
>>129
具体例を出せと言われたから答えたまで。
明瞭明確な正論回答でビビリましたか?
まさにテンプレ>>33通りの行動ありがとうございます。点灯派はまるでアホですね。

135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 16:10:37 ID:0xd+zTtV0
>>127
雨の日がどうたら言ってるから、雨の日の消灯すべき例でもあげてくれると思いきや、
結局そんな例しか出せないんだもんな。。。
んで「点灯派は・・・」とか言って悦に入っちゃうんだもん。手に負えないよ・・・・


136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 16:21:26 ID:rEwyw7ZG0
>>135
雨の日は眩しいライトは余計迷惑になるんだよ
水滴で乱反射するからね
相手が眩しいかもと疑わしき場合も消灯したほうがいいね。
余計なお世話であっても。眩しくて相手に迷惑かけることあっても、
消して迷惑かけることはほとんどない。
本当に真っ暗な交差点やブラインドになってる交差点じゃないかぎりは。

雨の日はフォグ点けてロービーム消灯がすべての場合において対応できるので
おすすめです。
雨の日に慎重な安全意識の高いみなさんはもちろんフォグランプは装備してますよね?


つってもどーせまた難癖つけるんでしょうな。手に負えませんな。

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 16:25:42 ID:rEwyw7ZG0
>>136
補足

>雨の日はフォグ点けてロービーム消灯がすべての場合において対応できるので
>おすすめです。

これはもちろん停車時の話ですよ。走行する際には必ず前照灯も点灯しましょう。
フォグつけてれば点灯義務なないようですが。

念のため

138 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 16:30:43 ID:gacPZzJl0
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1151328200/

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 16:39:40 ID:yQsLxK73O
ライトを消さなかったから、起きた事故なんて聞いたことないよ。消灯で事故がが減るなら、義務化されてるよ。

140 :100:2006/11/23(木) 16:40:45 ID:hwYrfi6E0
う〜ん、フォグランプの下りに対しては微妙だな。
別に付いて無くても、良いと思う・・・それを求めるのは行き過ぎ。

俺は、純正フォグを白い球からイエロー球に変えて
更に、光軸を少し下向きにして明るいスモール(マーカー)ランプ代わりにしているけど。
天候の悪い日や首都高速などの、被視認性をあげたい時に使ってます。

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 16:44:20 ID:rEwyw7ZG0
>>139
ソース出せって言われるから不用意な発言は控えたほうがいいよ。
あと法律の話も危険だな。このスレでは。

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 16:53:46 ID:yQsLxK73O
>>141
このスレには、自分の主張が一番正しくて、自分の主張と違う意見は全部潰さないと気がまない人がいるからね。

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 17:47:32 ID:0xd+zTtV0
>>136
「雨の日は眩しいライトは余計迷惑になるんだよ 」ですか。。。
OK、もうそれでOKww

144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 18:08:40 ID:NeQtbgST0
>>132
>存在が分かるだけならライト点けて無くても分かるだろ。
なら、ライトをつけなくて走行しても、町の明かりで車の存在はわかりますけど。
君の場合、法律さえなければ、走行中もライトはいらないんですね。

>道路上で頂点に立つ絶対強者である車がなぜ弱者をさしおいてまで
>そこまで目立つ必要があります?過剰です。 停止している車は
>路上では最高の防御力を誇るシェルターなんですよ?
他人のためにつける。自転車などの存在も忘れずにね。

145 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 18:09:12 ID:NeQtbgST0
>>132
最強の防御力ってすごいですね。

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 18:10:19 ID:rEwyw7ZG0
>>143
納得していただけたようで幸いです。

信号待ち停止時においては、被視認性の向上などしょせん屁理屈であり
利己的な自己満足に過ぎないということを理解していただけたようですね。
労を惜しまず説明した甲斐がありました。ではごきげんよう。安全運転で。

147 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 18:13:35 ID:X/ilkmRc0
ようやくキチガイ消灯厨の撤退宣言が出た模様w

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 18:14:23 ID:fFkfpr5i0
>>146
ハイ御機嫌よう・・・・
永遠にさようなら

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 18:23:16 ID:rEwyw7ZG0
>>144
停止している車と動いている車では他者への危険度が違うと思いませんか?
その場合同じルールを適用してはダメでしょう。
状況変化に対し臨機応変に対応するというのはこういうことだと思いますが。

考えてもみてください
ヘッドライトを煌々と点灯している車の後ろからすり抜けてやってくる自転車と
消灯している車の後ろからやってくる自転車とでは
どちらが発見しやすいとお考えですか?

もちろん、消灯している車のほうでしょう。発見のしやすさ、という意味では。
この場合、停まっている方の車が目立っていてもしかたありません。
光っているロービームの方が目立つのは人間の目の生理機能上
避け得ないものですから、精神論ではどうにもなりませんし、目の病気でもありません。

車の前照灯が街灯代わりになる効果がある道路もありますので、
その場合はまた話は変わりますが。

交差点照明における研究では、車道(特に車)よりも、歩道側の明度を上げることが
事故防止につながる、という報告も出ています。(>>3のリンク先にあります)

十把一絡げに「被視認性が、被視認性が」とお題目のように唱え続けるのは
前時代的な硬直した考えであり、より進歩的な解決方法とは言えないと思いますが、
いかがでしょうか。ご意見お待ちしています。

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 18:41:27 ID:yQsLxK73O
消さない人を何がなんでも悪者にしないと気がすまないやつが、屁理屈をこねているようにしか見えない。
安全の為の消灯なんてこのスレ以外で聞いたことないですよ。
消したい人は消せばいい。
消した方が安全だと思うなら消したらいい。
『消さない人を悪者にする必要はまったく無い。』
消さない人を悪者にする為の悪質な屁理屈にしかみえませんよ。

151 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 18:42:02 ID:rEwyw7ZG0
見られること、自己の存在を示すことは安全上欠かせないことであるのは
私も十分承知しています。自分自身でいえば、トンネル内での点灯はもちろん、
後天時には、すなわち雨天時や薄暗い曇り、霧、降雪時、などたとえ昼間であっても
点灯しております。薄暮や朝方などは当然言わずもがなです。


 さて、「被視認性=安全」厨のみなさんに、もうひとつお聞きしたいことがあります。


被視認性を向上させれば、どんどん安全度は上がっていくものでしょうか?
ハイビームは論外ですが、ロービーム+フォグランプ点灯、アンダーネオンに
先端灯、後部にはバックフォグに自発光式ナンバープレートも装備しましょう
車内もルームランプで明るくしておけば夜間でもドライバーの視線が判別
できますし、目立ちますね。
あるいは大型トラックであればきらきら反射板多用にデコレーションランプで
装飾すれば目立ち度抜群です。
上の例ではもちろん違法な灯火もありますが、法の制限内でもいくつかは可能ですね。

こういう車は被視認性は高く安全です、と言えますか?
ふつうはDQN車と呼んで蔑みませんかみなさん?

すなわち、目立ちすぎてもいけないわけですね。
つまり、ちょうどよい目立ち具合が存在するわけです。

ではそれはどこか。前照灯のみ、それもアリでしょう。
フォグランプのみ、車幅灯のみ、どれもアリだと思いますね。
道路状況によってその下限は変化しますけども。
被視認性の話だけでいえばですよ。

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 18:47:36 ID:rEwyw7ZG0
で、私が点灯派のみなさんの意見のなかで納得できるのは
「再点灯し忘れがあるから消さないほうがいい」というものだけです。

そういう注意力不足なおっちょこちょいさんは確かにうっかり消さない方が
総合的には安全になります。前照灯ナシで走り回られるよりは
眩しいのもしょうがなく我慢もしましょう。

しかし、その一事だけをもってして、「消灯は不要だ」とか「眩しいとは思わない」とか
自己弁護のための極論を振りかざして押しつけるのは、ちょっとやり過ぎだと思いますね。
点灯しっぱなしのドライバーが必要以上に増えるのはさすがに迷惑です。

153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 18:52:30 ID:rEwyw7ZG0
このスレではエチケットマナーとして
「さすがに相手が眩しいだろうという時は消す」という点灯派の皆さんのほうが
多いと思いますので、私の意見ともそれほど離れていないはずです。

私もなにがなんでもいついかなる時でも消せ、とまでは言いません。
(しかもそれは間違いです)

被視認性厨が言うほど停車中の消灯は危険とはいえませんし
積極的に消灯を使うことによって、より安全に貢献できる可能性がある
という点は認めてもらいたいものです。

以上で、わたくしの青年の主張を終わります。

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 18:52:36 ID:yQsLxK73O
消灯=安全、厨房
眩しい=幻惑、厨房

155 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 18:57:01 ID:rEwyw7ZG0
>>150
眩しいライトを消さない人を悪者にしているつもりはありませんが
(ただ迷惑に思ってることは事実なので、結局は悪者にしてるのかもしれませんが)

先にも書いた通り、ライトを消す必要などない!と公言してはばからない人に対しては
憤りを肯んじられません。

屁理屈とおっしゃいますが、屁理屈上等です。
この理屈のなにが間違ってますか? 予算も手間もかからない、気持ち一つで
実行できることですよ。

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 18:58:33 ID:yQsLxK73O
消灯による安全?
点灯による危険?
聞いたこと無いです。

157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:05:19 ID:DZlahoeL0
>>156
それはあなたが世間知らずで無思慮なだけです。
もう一度教習所行って免許取り直しましょう。

158 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:06:15 ID:yQsLxK73O
>>155
他人の価値観で、自分の気に入らないものは、許せない?
何ですかそれ?
それじゃ、ただのキチガイですよ。

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:08:43 ID:WAWrM5D10
一昨日の夜幹線道路を走っていたら、右折をしようとして対向車線に
頭突っ込んでおきながら消灯している車がいた。

さすがにスモールとウィンカーだけじゃ被視認性悪すぎ。おっかないっす。

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:11:44 ID:yQsLxK73O
>>157
教習所でそんな意味不明なこと教えてませんよ。
どこの教習所で、消灯による安全、点灯による危険、を教えてるんですか?
ばかじゃないの?

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:11:49 ID:rEwyw7ZG0
>>159
それはライトを点けてたとしてもやばいでしょう。対向車線に頭突っ込んで停まってたら。
まあライト点けてた方がなんぼかマシですね。そういうキチガイ車には困ったもんですな。

162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:15:18 ID:rEwyw7ZG0
>>158
>>160
そういう抽象論や自分の無知無能をさらす罵倒ではなく
具体例ないしは理屈で語らないと説得力ないですよ。
いちおう私は筋を通して思うところを語ったわけですから、
それにちゃんと反駁してもらわないと。他人をキチガイ呼ばわりするんですから
ずいぶん立派な教えをご教示していただけると期待しておりますので、よろしくです。

163 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:29:27 ID:yQsLxK73O
>>162
あなたの価値観の中だけで通用する意味不明な妄想や屁理屈に説得力などありませんよ。
>>155
で何の為に点灯派に悪態ついてるか、ずばり言っちゃたもんね。
否定したいから否定してるだけじゃん。その為の屁理屈、ご苦労様です。

164 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:29:59 ID:DZlahoeL0
>>160
えっと、
取り敢えず、全国全ての教習所で教えています。
法律でも定められています。

以上

165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:32:22 ID:yQsLxK73O
>>164
うそつき

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:33:29 ID:7BA1KFy30
俺は自分が先頭のときは消したことがないよ
前に車がいる時には前の人に悪いと思って消すけど
消したほうがいいのかな やっぱ

167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:36:18 ID:DZlahoeL0
>>165
はいはい。
携帯厨房は面倒くさがらずに、
1灯目2灯目を全て読んでからカキコしてね。

168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:37:02 ID:yQsLxK73O
法律で
『消灯による安全』『点灯による危険』が定められている?デタラメもここまでくると、かわいそうになってくるな。

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:39:24 ID:rEwyw7ZG0
>>163
つまりぐうの音も出ない、とそういうことですか。
否定したいから否定している・・・??? あたりまえじゃないですか。
はじめから否定するためにその理屈を正直かつ懇切丁寧に述べてるんですから。

それがなにか悪いことのように言われても困りますな。
ご自分の価値観と異なる主張は端から頭ごなしに否定し
一切受け付けないわけですか?ずいぶんご立派な態度ですな。

さて、どのへんが意味不明な妄想と屁理屈なのか、指摘してもらいましょうか。

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:40:23 ID:yQsLxK73O
都合が悪くなるとなんでも厨房、原理主義者。
パソコン使ってる人って偉いんですね。

171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:42:12 ID:rEwyw7ZG0
>>166
場合によりけり。不用意に消すのはよろしくありません。
自信を持って「ここは消すべき」と判断できる場合に消しましょう。

後続の場合に消すのはよいエチケットですね。

172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:43:25 ID:yQsLxK73O
>>169
バカじゃないの


173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:45:43 ID:rEwyw7ZG0
>>172
納得していただけたようで幸いです。

信号待ち停止時においては、被視認性の向上などしょせん屁理屈であり
利己的な自己満足に過ぎないということを理解していただけたようですね。
労を惜しまず説明した甲斐がありました。ではごきげんよう。安全運転で。

174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:47:43 ID:yQsLxK73O
>>169
ぐうの音もでない?いつも、一人で屁理屈こねて、しまいにみんなあきれてスルーすると、勝利宣言。かわいそうな人。

175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:49:48 ID:0xd+zTtV0
ちょっと見ないうちに・・・
私がちょっと相手してしまったせいで、rEwyw7ZG0が構って君になってしまったようで・・・
深くお詫び申し上げます。

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 19:50:42 ID:yQsLxK73O
>>173
バカじゃないの

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 20:27:29 ID:RfVq55Dk0
それじゃ、ただのキチガイですよ。
ばかじゃないの?
うそつき
バカじゃないの
バカじゃないの






178 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 20:43:49 ID:rEwyw7ZG0
いまここ見てるやつに論客なし。話にならん。

>>149
>>151-153
に対してまともな反論がなにひとつないな。返答に窮しての罵倒や嘲りのみか。

合理的な筋道によって導き出された結論とは自負しているが
どこかに見落としや論理的矛盾を孕んでるかもしれないし
それを上回る指摘を求めているんだがな。

このままではほんとに正論になっちまう。こんな浅慮でもう結論でいいのか不安だ。
まあ2ちゃんに人無しということはあるまいから、いったんageてマターリと待ってみるか。

179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 21:12:52 ID:yQsLxK73O
>>178
あなたに勝てる論客なんかいるの?
自分が必ず勝利宣言するくせに。
反論とかじゃなくて、あんたの屁理屈にあきれて、一同スルーだよ。
あなたこそ論客でもなんでもないよ。自己中、偽善者、最低最悪の『屁理屈の帝王』
このスレはあなたのオナニーショー。

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 21:19:58 ID:gg5IaerF0
>>149
自転車と自動車が重なるのは自動車の信号待ちの時だけではない。
渋滞で のろのろ進んでいる時は自転車を見やすくするために消灯
すべきなの?

それに自動車が赤で停止してればすり抜けてくる自転車も赤だろ?
先頭車両じゃなくて並んでいる全ての車両が自転車のために消灯?
で、その自転車を発見したいのは誰? 対向車も赤じゃないの?
つーか、普通の人は点灯してても自転車を確認できているが。

>>151
走行中に必要な灯火は決まってるだろ。前照灯だよ。
フォグだけでも車幅灯だけでも違法。
ロービームを消せと言ってる奴がフォグを点けろってどういうこと?
フォグの目的と配光パターン知らないの?

>>152
無灯火走行は最も事故の危険が高い。
無灯火で 50km/h 走行されるとあらゆる車両にとって非常に危険。
現実に無灯火走行が生じており、その直接の原因が信号待ち消灯。
無灯火走行を起こすリスク>消灯のメリット

で、そこまで消灯が素晴らしいのに、警察が推奨しないのはなぜ?

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 21:21:01 ID:rEwyw7ZG0
合理的な反論の片鱗すら返ってきてないからな。

筋が通っていれば屁理屈に見えてもそれが正論だよ。
それにこれは空論でもなく、ドライバーのほんの指先ひとつで実行可能でもある。

不用意に貶める発言は控えた方がよくないですか。
点灯原理主義者が意固地にも論破された持論に固執してるだけに見えますが、
どうでしょうかね、その態度。

182 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 21:30:27 ID:gacPZzJl0
最近の書き込みで点灯原理主義者なんていますか?

183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 21:38:52 ID:6igyfK8Q0
>>149
状況がよくわかりませんが?
天気は? どんな場所での話?

もちろんって言われてもそれじゃ納得出来ませんよ
説明不足です。

184 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 21:41:03 ID:rEwyw7ZG0
>>180
渋滞でのろのろ進んでるときは消灯でいいでしょう。

対向車の中にはタイミングによっては右折車両もいますし
交差側の車も自転車を確認せねばなりませんね。

それに後ろから来る自転車が認識できるのであれば、その手前にある車は
十分に認識できるでしょう。その車が被視認性のために点灯する理由が
ますますありません。むしろ自転車発見のために便宜をはかった方がよくないですか。

>>151に対するご意見についてですが
フォグランプはすれ違い用前照灯と同じく、すれ違い用の灯火として法律的に
認められています。つまりロービームと同等の照度と見なされていますね。
配光パターンはロービームよりも広く、また近くを照射します。
保安基準によれば、フォグがロービームより眩しいということは本来あり得ません。

故に、ロービームとフォグランプの同時点灯は、「被視認性」を上げ、
安全に寄与するはずですので、点灯派のみなさんがこれを奨励しないのは
意見の統一性を欠くのではないかと思いますが。いかがでしょうか。

最後に 無灯火走行のリスク>消灯のメリット について、これは正しいと言えますね。
消灯することで再点灯を忘れ、無灯火走行してしまうような方は
消灯しないほうが良いということは>>152でも私が述べている通りです。
もっともその程度のことすら実践できない人が車を乗り回すことの是非を問いたい
ところではありますが、さすがにそこまでは言い過ぎでしょう。

ひとつだけ付け加えておきますが、灯火状態を常に確認する癖がついていない場合、
夜間にもかかわらず完全無灯火のままエンジン始動→走行してしまう可能性が
高まるのではないかと推測しています。街中では月に2〜3度はそういう車をみかけますね。
エンジン始動からメーターを一切見てないのか?!不思議になりますが、
現実に見かけるのですからしょうがないです。
いつライトに気づくものかとハラハラしてしまいます。

185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 21:43:18 ID:rEwyw7ZG0
>>183
いついかなる場合でも、と思いますが。

逆に、点灯している車よりさきに、後ろからくる自転車の方を先に発見できる条件設定を
示していただいてもかまいません。そのような場合がありますか?

186 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 21:50:43 ID:6igyfK8Q0
>>185
なんでそんな条件を設定する必要が?
色んな状況があると思うし自転車に限定する必要があるの?

例えば無灯火の自転車なんてのは結構いたりしますが・・



187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 21:57:23 ID:qWHJhNt40
キリないから、年々減りつつある消灯さんがいつごろ絶滅するか予想しませんか?
ちなみに、僕が住んでる東京城北地区の消灯さんは、5年前の1/3くらいに減ってしまいました。
あと5年くらいで絶滅するんじゃないかと思います。


188 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 21:58:28 ID:rEwyw7ZG0
>>186
ちょっと話が噛み合ってないようですね。読み返してみましたが
たしかに私の書き込みがやや不明瞭だったようです。

↓のように書き直してみました。加筆したののは()内です。
この表現ではいかがですか。無灯火の自転車や歩行者ならなおさらですね。



修正バージョン
ヘッドライトを煌々と点灯している車の後ろからすり抜けてやってくる自転車と
消灯している車の後ろからやってくる自転車とでは
どちらが発見しやすいとお考えですか?

もちろん、消灯している車 (の後ろから来る自転車) のほうでしょう。発見のしやすさ、という意味では。
この場合、停まっている方の車が目立っていてもしかたありません。

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 22:06:44 ID:6igyfK8Q0
>>188
自転車が車道を走ってるって事は、歩道の狭い田舎道の話ですか?


190 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 22:10:13 ID:xjEfpOoh0
> 車の後ろからすり抜けてやってくる自転車
こいつを厳しく叱り付けるのが先じゃないか

191 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 22:26:47 ID:rEwyw7ZG0
>>189
歩道の狭い広いにかかわらず、自転車は車道を走るものですが
たしかに自転車通行可能な歩道は都会には多いかもしれませんね。
ちょっと調べてみた方がいいですよ。なにか重大な勘違いしているかもしれない。

192 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 22:33:23 ID:eJlofLjn0
信号待ちの列の、先頭は点けておくにしても、
後ろのほうは消してだいじょうぶじゃね?

193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 22:34:11 ID:6igyfK8Q0
>>191
すみません
言ってる事の意味がよく分からないんですが・・
何を勘違いしてて何を調べればいいんでしょうか?

しかも重大な勘違いって・・すごく気になるんですけど

194 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 22:46:49 ID:rEwyw7ZG0
>>193
いえ、>>191を見て心当たりがないのであれば私の杞憂の可能性大です。
失礼いたしました。

195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 22:57:30 ID:8F6CczFa0
停車時、自分の照らしている先が他車の運転者に向いてる時は消灯しています。
でも、この行為は気配りであって、強制する(される)ものでは無いと思います。

ここで一生懸命気配りの説明をされている方がいらっしゃるようですが、
それが、強制っぽく聞こえてしまうのが非常に残念でなりません。

196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 23:12:12 ID:6igyfK8Q0
>>194

こんな状況はどうでしょう
片側1車線の狭い道路、田舎道なんで街灯は無く暗い夜道
赤信号で止まり、ライトはマナー&エチケットでOFFに
目の前の横断歩道には小さい子供が右方向から走って渡っています。
そこへ後ろから無灯火の自転車が信号無視して車の後ろからすり抜けてきました。

ところで上記のような状況だと車が消灯していたせいで自転車側から歩行者の発見が遅れ
自転車と歩行者が接触する可能性が高くなると思いますがどうでしょう。

この自転車が対向車から発見しやすいかどうかは意味があるんでしょうか?
まあ質問の答えになってないんですが、発見しやすいかどうかは状況によって変化するので
分からない。 が、自分の答えです。
ここは人それぞれだと思いますが・・・



197 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 23:14:40 ID:ZfdZ/md90
>>193
自転車は本来車道を走るものって話じゃないの?

198 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 23:38:22 ID:Nx++x3k80
>116
>それに歩行者を見落として横断歩道を横切ろうとしても
>たいていの場合は歩行者側で気づいて避けているんだよね、きっと。
>ドライバーの方はそもそも見えてないんだから、歩行者が避けてくれた、なんて
>自覚が無いのも当然。

これって何かおかしくない?ここで書かかれている「歩行者を見落とし」て
横断歩道を横切ろうとしているのは、「停車中の点灯車両」ではないよね。
つまり「停車中の点灯車両の前を右左折しようとしている車両」のこと。

これって>>116自身のことじゃね?お願いだから右左折のときは徐行しろ。
特に夜間の雨の日はね。

199 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 23:41:33 ID:Nx++x3k80
>>116
>眩しくてみにくいなー、という境地まで安全確認を徹底することを超おすすめします。

それって安全確認じゃないよ。わざわざロービームを直視することを徹底してこいつは
何をしようとしているのだ?

200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 23:45:46 ID:Nx++x3k80
>>188
>修正バージョン
>ヘッドライトを煌々と点灯している車の後ろからすり抜けてやってくる自転車と
>消灯している車の後ろからやってくる自転車とでは
>どちらが発見しやすいとお考えですか?

「煌々と」というのは恣意的だよな。ロービームもこいつには常に「煌々と」
まぶしいのだろうか?

そもそも信号待ちで停車中の車の後ろからすり抜けて、この自転車は何をしようと
しているのだろうか?意味不明のケースを作って何が言いたいのだろう?

201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/23(木) 23:49:15 ID:Nx++x3k80
>>111
>この程度のことが出来なければ雨の日は車に乗らない方がいいよ。
>手抜きで車を運転するやつが増えてるのはまったくたまらんな。
>ATの普及のせいだな。

「ATの普及」をここで出してくる意味があるのか?

事実増えているのだから、その程度の環境の変化に対応できず「まったく
たまらんな」と思っているこいつは、雨の日は車に乗るべきではないだろう。


202 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 00:05:10 ID:vvPFGC9e0
いや、車の運転はその車体を凶器にもしてしまう危険なものだから
手抜きせずに、真面目にやってくれ。

手抜きしているのに「みんながしているんだから、その変化に慣れろ」と言うのは
どういう事なんだろう・・・バカなのかな

203 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 00:13:49 ID:0MY4Om4Z0
点灯が手抜きって、、、いつから手抜きになったん?
消灯が正しい操作なん?

204 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 00:19:05 ID:ksOtfB5x0
路上での消灯派の激減振りを見てみろ。
すでに連中はレッドブックに載っている絶滅危惧種だ。
放置すればあと数年で絶滅してしまう。
このスレでかまいつつ、しっかり保護してやろう。

205 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 00:22:11 ID:hW8AyM3f0
>いや、車の運転はその車体を凶器にもしてしまう危険なものだから
>手抜きせずに、真面目にやってくれ。

こういった無内容なことで何が主張したいのだろうか?まともな議論をしたく
ないのだろう。

206 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 00:27:36 ID:VbM/6n6H0
消すやつはどんどん減ってる。
ほっときゃそのうち絶滅するからどうでもいい話。

207 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 00:33:00 ID:ksOtfB5x0
>>206
ちゃんとかまってあげないとこのスレが終わってしまいます。

208 :こいつ、本当にだいじょうぶか?:2006/11/24(金) 00:36:58 ID:hW8AyM3f0
110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2006/11/23(木) 14:58:37 ID:rEwyw7ZG0
>>106
おまえがライトを消していたらその悲惨な事故を防げたとか考えないのか
犠牲になるのはなんの罪もない歩行者なんだぞ
そしておまいはその事故に荷担してるんだぞ、間接的に。

よくもいけしゃあしゃあと、わたしは停まってただけなので無関係です
なんて言えるな。路上の事故は常にその場にいた全員がなんらかの原因を
担っているんですよ。お前の安全や円滑な交通に対する姿勢は甘いとしか
言いようがないな。

刑法上の責任さえ回避してればどうだっていいのか?
それにもしかしたら撥ねられた歩行者がおまえの車のフロントガラスを
突き破ってくるかもしれないんだぞ。刑事上の責任がないからいいだなんて
よく言えたもんだ。想像力のないやつだなまったく。

209 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 01:08:44 ID:rir5nOtj0
↑「もしかしたら」の話は意味無し。
消していたら、もっと大きな事故になっていたかもしれない。
ってのも成り立ってしまう。

それと、
何の罪も無い歩行者って?
歩道に乗り上げでもしない限り、全く関係ないって事は無い。
それこそ、刑法上の責任が無いだけで、何らかの原因はあると思われる。

所で、何でそんなに怒ってんの?

210 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 01:14:09 ID:oMAEZoCl0
>>200
「煌々と」という点は俺も異議ありだが、
>そもそも信号待ちで停車中の車の後ろからすり抜けて、この自転車は何をしようと
>しているのだろうか?意味不明のケースを作って何が言いたいのだろう?

これはしょちゅうあるよ。
右折待ちをしている時に自分の右横で信号待ちしてる車をAとする。
そのAの左横をすり抜けてきて、交差点で90度右に曲がってAの前を横切るように
横断歩道を渡っていく自転車を一日数回は目にする。
「その自転車の見つけやすさ」だけを考えたら、Aが消灯している方が断然見つけやすい。
それは誰も否定しないよな?

だからと言って消灯した方が全体的に見て安全とは言わないけどね。

211 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 01:21:38 ID:fc4coWuf0
>>204
>>206
近年まれに見るすげー負け惜しみですね

212 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 01:26:49 ID:UIp12VD60
>>210
>>190


213 :ゴールド免許:2006/11/24(金) 01:42:02 ID:hW8AyM3f0
自転車は昼間でも注意すること。彼らの多くは自動車の免許を持っていない。
したがって、車の動きにあまり注意を払っていないのだ。しかも、結構なスピードで
走る。

右左折のときに、自転車を意識しておかないと、思いもかけず自転車がやって
きて跳ね飛ばすことになりかねない。

私は、たとえ昼間であっても右左折するときはブレーキペダルに足を置く。
夜ならなおさら慎重になる。自転車が猛スピードで横断歩道に向かってくるかも
しれないと常に予測している。そんなのは常識だ。

だから、車の横からすり抜けてきた自転車が砲弾歩道を渡ることぐらい、特に
問題はない。そんなのは予想の範囲内。青信号が消えても、飛び込んでくる自転車
だってあるのだから。

そもそも、最終的に横断歩道を渡るのだから、何が問題があるのだろう?
消灯派の人は最終的に横断歩道を歩行者・自転車は横断するなと主張する
のではないだろうか?

「歩行者が右左折のときに、見難くなるからライトを消灯しろ!」と言ってる
人は、右左折をノーブレーキで曲がりたいだけなのだろう。

214 :ゴールド免許:2006/11/24(金) 01:53:58 ID:hW8AyM3f0
>>113
>しょうがなく最徐行で進入し確認しながらちょっとずつ進むことになる
>車にとっても歩行者にとっても迷惑だわな。
雨の日の夜に右左折するのだよ。これは当然のことじゃないか。こんなことを「しょうがなく」
と思ってるなんて危険すぎ。それに、なんで歩行者が迷惑なのよ。

「俺が右左折するんだ、お前ら消灯して観てろ!」というのが消灯派の本音?

215 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 02:05:02 ID:hW8AyM3f0
本当にrEwyw7ZG0はバカすぎ。

> >>124
>簡単だ。自分が停車中に路上にある他の車の運転席を照射してる場合には消せ。
>相手ドライバーの顔まで見えるぐらいに照射してるなら速攻消せ。
>その程度も分からないってどういうことですか?点灯派ってそんな知恵も回らないの?
>どうりでずぼらなわけですな。
ロービームでそんな車があったら、速攻で整備しろ!道路に出るな!が正しい。
停車中に限らず、走行中も眩しいだろう、そんな車。

「煌々と」といい、やたらに恣意的な例を挙げて何かを語った気になっている。
ふだんから、話す内容ではなく、話す声の大きさで地位関係が決定されるような
狭い世界で生活しているのだろう。

216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 02:30:23 ID:fc4coWuf0
>>214
歩行者にとってみれば、
自分が横断歩道渡ってるのに、なぜか最徐行でちょっとずつ進んでくる車が見えるわけ。

さて、歩行者としてはどうする?


こういうところに気が回らない。歩行者側視点の推論ができない。
そんな想像力に欠けた傲慢な運転を普段からやってるんでしょうね、あなたは。
よーく顧みて反省したほうがいいかもしれませんよ。

それにどうして右折車や歩行者のために便宜を図って消灯することに
そこまで意固地に反対するわけですかね。

停まっている側の車のライトが上向きで右折車の濡れたサイドガラスを照らし乱反射して
ドライバーの右方視界の一部を遮っているとおぼしき状況では、
あなたもちゃんとライトを消すんでしょう? なぜ現実の行動と違うことを強弁するのですか?

217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 07:01:35 ID:NbgcwjPQ0
消灯派って日教組ですか?

独善的な考えを押し付けるトコがソックリですけど

218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 07:55:13 ID:cBYswzZs0
信号待ち消灯は宗教なんだから仕方がない。
コテコテ信者の改宗は無理。
オウムだってパナウェーブだって、まだ生息してるでしょ。



219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 08:12:32 ID:Z6RV5hlh0
世界基準でない信号待ち消灯に必然性はまったくない。

220 :605:2006/11/24(金) 08:20:47 ID:LWes3mDQ0
ところで、なぜ一々ID変えるんですか?

221 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 10:40:56 ID:vvPFGC9e0
>>「歩行者が右左折のときに、見難くなるからライトを消灯しろ!」と言ってる
>>人は、右左折をノーブレーキで曲がりたいだけなのだろう。

点灯派は、良くこの理論を振りかざすが、消灯派は一度も言った事がないだろう(笑)
より良い状態で確認したいから、消して欲しいと言って居るんだがな。

点灯派の言っている「被視認性」を言えば「(止まってる)俺が目立つ為に、動いている右左折車の迷惑になっても構わない」と言う風
にも取れるよ。もちろん、視認して貰った方が事故は起きにくいだろうから
人に迷惑を掛けない程度なら目立つ事は、お勧めするが・・・

>>219
世界基準と言うが、日本の道路(特に都会などの狭路交差点など)は、世界基準通りだろうか?
よく、アメリカでは信号待ちでもライトは点けっぱなしだ!と言う人が居るが、交差点の広さが違いすぎるよ。
参考にはならないでしょ。実際に、「信号待ちではまぶしいライトはけしてくれ」と言うスレが立って
(あなた方も)議論されているのだから、眩しいと感じてる人間が居るという事は判るでしょ?
そうしたら消してあげようかなと、言う気持ちも出てこないかな〜
とりあえず、点灯派の人はリアルな知り合いに無理矢理自分の考えを押しつけないで下さいよ。
せっかく消灯していた人まで、「面倒だから、消灯するのや〜めた」なんてことにも
なりかねないですから〜人間、楽な方向には直ぐ慣れますからね。

 ちなみに、消灯派の人達〜
最近はメーター内のライトが自発光が多いので、ライトと連動せずに点灯しっぱなしの車が多い。
だから、点灯の確認はスイッチでした方が良いよ〜発進時に、スイッチを触る様に慣れれば良いんじゃない

222 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 10:49:27 ID:BHvc77Jm0
いずれヨーロッパの後追いで車も常時点灯になるけど、
そのとき消灯さんたちはどうするのだろう。
時流の飲まれて点灯虫になるのか、
確信犯として消しまくって切符切られまくるのか。
早くその日がこないかなあワクワク

223 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 11:19:46 ID:OpQoWbQ10
>>221
>点灯派の言っている「被視認性」を言えば「(止まってる)俺が
>目立つ為に、動いている右左折車の迷惑になっても構わない」と言う風

交通安全はそんな単純なものではないということが分かっていないのが
勘違いの根本的な原因

信号待ちの車の点灯は、今、右左折しようとしている車のためだけではないんだよ

・青になってから直進・右左折する対向車、自転車、
・停止中の前を横切る自転車・歩行者
・信号のタイミングをねらって遠くから走ってくる自転車・歩行者

ずっと前から点灯してそこにいる、と分かっている場合と、いきなり点灯して
動き出すのとでは安全性が全く異なる。雨の日なんて車幅灯だけでは
とても見にくい。

>>208 が言った通りだよ
>路上の事故は常にその場にいた全員がなんらかの原因を
>担っているんですよ。お前の安全や円滑な交通に対する姿勢は甘いとしか
>言いようがないな。

224 :605:2006/11/24(金) 11:33:48 ID:LWes3mDQ0
>>222
E4統一案ですよね。それはロービームの規格の統一が前提で、現在の日本の車両規定とは違いますよ。

225 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 11:33:54 ID:0fi9r3Cr0
電気貧乏な車ですっかり染み付いた習慣、なかなか抜けれないんだよねえ。

226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 11:38:12 ID:hW8AyM3f0
>>216
なるほど、そういうことだったのか。

私が歩行者だとして想像しました。横断歩道を渡っていると目の前を車が横断歩道を
ゆくーり、ゆくーり、まるでサム・ペキンパーの映画を観ているかのような
スローモーションで動いていく。そりゃ、たしかに迷惑!

消灯派の人って、「極端な例」を挙げることが多いが、普段の行動も「極端」なのね。
羹に懲りて膾を本当に吹いているような。運転そのものをやめたほうがいいと思う。

そんなの、ふつうの徐行でいいだろ!ふつうの!

「停まっている側の車のライトが上向きで右折車の濡れたサイドガラスを照らし乱反射して
ドライバーの右方視界の一部を遮っているとおぼしき状況では」これもさあ、「煌々と」と
同じで恣意的なんだよね。なんか子供っぽい。客観描写を装っているけど、結局主観描写
でしかない。

227 :605:2006/11/24(金) 11:44:24 ID:LWes3mDQ0
運転をやめるべきなのは必要に応じて必要な操作を随時出来ない人でしょ。

228 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 11:56:03 ID:hW8AyM3f0
>>221
>点灯派は、良くこの理論を振りかざすが、消灯派は一度も言った事がないだろう(笑)
>より良い状態で確認したいから、消して欲しいと言って居るんだがな。
「右左折のときに眩しくて歩行者の確認がしにくい」と主張している消灯派は、かなりの確率で
右左折の徐行義務を守っていないことになる。ふつうの徐行をしていれば、停止車のライトが点灯
していようと、歩行者を確認しにくいなんてことはない。

しかも、これは消灯原理主義者で自爆テロリスト「rEwyw7ZG0」が自ら公言して
いるんだよ。気づかないうちにね。
>それに歩行者を見落として横断歩道を横切ろうとしても
>たいていの場合は歩行者側で気づいて避けているんだよね、きっと。
>ドライバーの方はそもそも見えてないんだから、歩行者が避けてくれた、なんて
>自覚が無いのも当然。
これって、停止車が横断歩道を横切るはずはないよね。だから、停止車の点灯を批判
する文章にはなっていないわけ。

これは進行中の車のことを述べているわけだが、「停止車が(ロービームを)
点灯していると、歩行者が確認しにくい」と言った主張をした消灯派のコイツの見解。
ようするに、自分の行動に基づいて勝手に想像しているだけ。無自覚だろうケド。

あと、「被視認性」については少なくとも私は主張したことがない。あまりたいした
差はないと思う。ただ、その点(差に違いがないこと)をわかっていて、しつこく拘る
消灯派を見てると、「そこしか攻撃することがないのかな?」と気の毒になる。

消灯する必要はないから消灯しません、と言っているだけなのに。
たしかに「宗教」だね。

229 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 12:10:46 ID:fc4coWuf0
>>226
>>228

ハイでました、>>33 通りのループですね。hW8AyM3f0さん。
意固地すぎて笑えます。


>消灯する必要はないから消灯しません、と言っているだけなのに。

そりゃあんたには消灯の必要は無いでしょうが
迷惑なんで眩しいライトは消してくださーい。

230 :605:2006/11/24(金) 12:12:39 ID:LWes3mDQ0
対立語句を全部逆にしても同じになりません?

231 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 12:12:47 ID:hW8AyM3f0
以前にも書いたが、この話がループする理由は「再点灯し忘れ」以外は、
信号待ちで点灯しようと、消灯しようとあまり差がないからだと思う。
だから「消灯しろ!」とか「点灯しろ!」とか、積極的に主張するほうが、
論証困難になるという悪循環になっている。

消灯派「まぶしいから消せ!」

点灯派「ロービームにしているのに、なぜまぶしいの?」

消灯派:しどろもどろ

点灯派「何を言ってるの?むしろ消灯すると危険だから、消すな!」

消灯派「どうして危険なのですか?」

点灯派:しどろもどろ

上に戻る

232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 12:14:41 ID:hW8AyM3f0
ただ、「再点灯し忘れ」の危険は大きいから「消灯する必要が ない以上
点灯したままでよい」という主張のほうに正当性がある。このこと
はrEwyw7ZG0でさえ認めている(>>152)。そこで、自らの危機に気が付いた
消灯派は最後のあがきで、途中をすっとばすようになった。
つまり、必要性を説明しないまま、相手がそれほど主張していない点をいきなり
攻撃するようになった。

消灯派「まぶしいから消せ!」

点灯派「ロービームにしているのに、なぜまぶしいの?」

消灯派「被視認性を証明しろ!」

点灯派:「・・・」

233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 12:19:10 ID:dhhykisFO
車体傾度感知式自動光軸調整機能つければ完璧

234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 12:27:47 ID:hW8AyM3f0
>>33
>★このスレのループ構造2
>点灯厨 「ロービームが眩しいって具体例出してみろ」
>    ↓
>消灯派 ロービームが眩しい場合の条件を提示する
>    ↓
>点灯厨 「条件設定して眩しいって騒いでるやつはキチガイ」

やはり消灯派のほうが、理知的な思考ができていない気がする。これのどこが
「ループ」なの(失笑)?

おそらく、>>33の内容を読み違えているのだと思う。「具体例」は何ですか?
と尋ねているのに、机上の抽象的な例しか出せない消灯派。つまり「条件」つきで
しか例を提示できないよね、ということだよ。

だから、具体例をいつまでたっても提示せず、極端な「条件設定」するやつは
馬鹿。ということで結論はでている、というのが元ネタの主旨。

235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 12:41:22 ID:hW8AyM3f0
しかし、最近は消灯派も自分の主張に正当性がないことに気が付いてきたの
だろう。

>迷惑なんで眩しいライトは消してくださーい。(>>229)

のように、「眩しい」というのを必ず加えるようになった。これは進歩だと思う。
ただ、その後さりげなく「眩しい」の範囲を自分勝手に拡大するんだけどね。

「眩しい」ってどの程度の話なんだろうか?rEwyw7ZG0によると、「自分が停車中に
路上にある他の車の運転席を照射してる場合」「相手ドライバーの顔まで見えるぐらいに
照射してる」場合ということになる(>>127)、さすがに、これはふつうに消すよ。
なんだか、点灯派はこんな場合に消さないという印象操作をしているとしか思えない。

こういった、極端な条件付の例しか提示できないから、バカにされるんだね。

236 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 12:43:30 ID:hW8AyM3f0
あと、「煌々と」とか「乱反射」とか!

それって同語反復だよ!お前ら中学生か?

237 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 12:45:15 ID:hW8AyM3f0
念のため書いておくと、同語反復というのは、

「まぶしい」=「煌々と」=「乱反射」

ということね。まあ、それくらいわかるか。

238 :605:2006/11/24(金) 12:48:12 ID:LWes3mDQ0
その極端な場合とそれ以外の普通?の境界を教えてくださいませんか。

239 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 12:48:12 ID:LoYhSm/zO
押し付けてる時点でマナーではない。
そんな規則ないし。点けても、消しても、捕まらないでしょ。自分の価値観でご自由に。

240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 12:54:18 ID:hW8AyM3f0
そうなんだよね。点灯派の人も「消せ!」とか言わなくてもいいんだよ。
「消す必要が無いので、私は消しません」でいいと思うけどね。

ただ「消し忘れるなよ!」はマナーの問題ではないから言ってもOKだとは
思うんだよね。

スレタイが「消してくれ!」だから、押し付けてるのは消灯派のほうだと
言えなくもない。

241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 13:05:11 ID:hW8AyM3f0
あとさあ、消灯派の人で、「〜ですか?」としつこく点灯派に説明させようと
する人がいる。しかも「点灯する必要性」や「消灯してはダメな理由」をね。

正直、停止中に消灯しようが、点灯しようがそれほど大きな差はないと思う。
だから、そんなのは説明しようがない。「消灯する必要性」や「点灯しては
ダメな理由」が説明できないのと同じこと。

たいした違いはないのだから「俺は消さない」「私は消すわ」でOK。ただし、
「お前、消すな!」「あなた、点けないで!」と言ったら負け(!?)。
「マナー違反だから、消せ!」と言う人はバカ。
「危険だから点けろ」という人もなんだかなぁ。

ただし、何度も言うが「点灯を忘れるなよ!」は言ってもOK。
「消し忘れる危険があるから、私は消さないほうが言いと思う」も全然OK。

PS >>240の「消し忘れるなよ!」は「点灯し忘れるな」の間違い。

242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 13:16:37 ID:hW8AyM3f0
あと、「消灯はローカルルール」もOK。真実だから。

また、「消灯派は減少している」もOK。これも真実だから。

243 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 13:20:20 ID:wuVhup0y0
>>241
キミは純然たる「消灯派」だから誤解無きようにね。

「自分が停車中に 路上にある他の車の運転席を照射してる場合」
「相手ドライバーの顔まで見えるぐらいに 照射してる」
こんな場合は消すんだよね?

点け忘れの危険性を消灯否定の根拠の一つにする人は
消しちゃマズイんじゃないの?

244 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 13:28:25 ID:hW8AyM3f0
いっそ、スレタイを

「停車中にロービームで他の運転手を直撃している場合は消してくれ!」

にすればいいと思うよ。そうすれば、消灯する人のほうが多数派になるかも。
ただ、その前に「整備不良の車で路上にでるな!」で終わると思うけど。

245 :605:2006/11/24(金) 14:12:05 ID:LWes3mDQ0
>>241
通行中を除いていかなる灯火に置いても意図的な眩惑による他車の通行妨害はマナー違反ではなくルール違反ですよ。

246 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 14:17:36 ID:QndoNabv0
★消灯派への手紙 正しい消灯のやりかた
馬鹿ママさんがしっかり結論出してくれてるから、消灯派諸君はちゃんと守ろうね!

道路交通法第52条の規定により
1) 発進後の再点灯は無灯火走行になるので当然違法
2) 発進前の再点灯は対向車を幻惑するのでこれまた違法

よって、必ず発進と同時に再点灯して2)の違法性を阻却すること。


247 :605:2006/11/24(金) 14:20:32 ID:LWes3mDQ0
またはじまりましたね>劇団お独りさん

248 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 16:56:02 ID:NbgcwjPQ0
>>245
>>意図的って、それこそキチガイでしょ
それともあなたの目には点灯派はみんなキチガイに見えるの?


249 :605:2006/11/24(金) 17:07:38 ID:LWes3mDQ0
>「消灯する必要性」や「点灯してはダメな理由」が説明できないのと同じこと。

に対して既成ルールの内容を述べたまでですよ。

250 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 17:49:36 ID:UIp12VD60
>>245
意図的でなければ良いの?

251 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 19:43:41 ID:hW8AyM3f0
>>245
「消灯する必要性」や「点灯してはダメな理由」が

>通行中を除いていかなる灯火に置いても意図的な眩惑による他車の通行妨害はマナー違反ではなくルール違反ですよ。

ということ?日本語の意味がよくわからないけれど、停車中に消灯しなくても
問題がないということじゃないの?的外れだと思うけど。

252 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 19:51:36 ID:hW8AyM3f0
>通行中を除いて
これはどういう意味?停車中、駐車中のこと?通行中は除いていいの?

>いかなる灯火に置いても
「いかなる」なんて修飾語は不要だと思う。「置いても」は「於いても」ね。
どうでもいいけど。

>意図的な眩惑による他車の通行妨害はマナー違反ではなくルール違反ですよ。
結局、意味があるのはこれだけだと思うけど。これについては、消灯派・点灯派
に関わらず同意権だろう。さすがに。

これがなんで信号待ち停車中にロービームを「消灯する必要性」や「点灯してはダメな理由」
になるのだろうか。消灯派の人の思考法は普通の人とは違うのかな。


253 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 19:54:39 ID:lyshbSly0
>>244
賛成。
しかもスレタイは
「消せ!」ではなく「消してくれ!」と懇願しているのに…

でも点灯派って何で直ぐに整備不良論を持ち出すんだろうね。
点灯派の主張って、基本的に路上で走っている車は全て同一車種の同一年式でしか想定できてないよね。
確かに斜度が全く無く、同一車種で同一年式の車同士で片一方が眩しかったら、
それは一方が整備不良である可能性が高いし、
眩しいと思う方にも技能的な問題や生物学的な問題がある可能性も高い。
でも、実際は同一車種で同一年式の車が相対する方がよっぽどレアケースだと思うのだがね。

254 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 20:10:03 ID:IrS4pAsQ0
俺は軽四糊だけど対向車線停止中の車は眩しいと感じたことはないな。
しかし、後ろに停まった車がHIDの場合は消して欲しい。ついさっき後ろの奴が付けっぱなしで目潰し食らった。

話は変わるが、雨も降ってないのにフォグ付ける奴って何で付けてるの?
教えて、晴れでもフォグ付けてる人。

255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 20:17:26 ID:vvPFGC9e0
まぁ、点灯派は自分の主張が正しい!それが世界の常識だ!ロービームでまぶしいなら目医者行けっと
まるで、子供の主張だからなぁ〜まぶしいと思う人間が居るんだなと納得する器量がない。
何を言っても、消灯派の言ってる事を論破したいだけのお馬鹿だからな

256 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 20:42:19 ID:NbgcwjPQ0
>>255
眩しかったら目を逸らせばいいんじゃない?
そんな事も出来ないの?

点灯派は論破したいんじゃなくて独善的なローカルルールを
押し付けんなって言ってるだけですよ

それに結局は道路状況による安全とかじゃなくて
自分が眩しいから消せって言ってるだけでしょ
単に自己中なだけですよね?

257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 20:51:59 ID:LoYhSm/zO
ロービームが、常時眩しいなら、安全の為に夜は運転はしない方がいいよ。
相手を眩惑させるような場合、消灯しろといのわかるが。

258 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 20:56:22 ID:lyshbSly0
ID:NbgcwjPQ0

早朝からの粘着振りに脱帽。
日教組?キチガイ?自己中?
…はぁ。

259 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 21:12:41 ID:dFqYlgBDO
普段から消灯派の俺が、交機の友達を乗せて運転してたお。
交差点で、普段どおり停車して消灯したお。
なぜ消灯するんだ!危ないじゃないか!ライトつけとけ!って怒られたお(;_;)
親切心で消灯してたのに…。

260 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 21:16:40 ID:hW8AyM3f0
>>253
>点灯派の主張って、基本的に路上で走っている車は全て同一車種の同一年式でしか想定できてないよね。
>確かに斜度が全く無く、同一車種で同一年式の車同士で片一方が眩しかったら、
>それは一方が整備不良である可能性が高いし、
>眩しいと思う方にも技能的な問題や生物学的な問題がある可能性も高い。
>でも、実際は同一車種で同一年式の車が相対する方がよっぽどレアケースだと思うのだがね。
すべての消灯派がそうだとは言わないが、今ここに残っている消灯派の多くは、こんなバカばかり。
言ってる内容が、全く的外れ。

「ロービームが反対側の運転手を直撃したら、それは整備不良だよ」
という意見に対して、「それは同一車種で同一年代で斜度が全くない場合を
想定しているからだよ」なんて意味不明の回答をするのだから。そんなの
レアケースだろ!と消灯派の私でも思うよ。

と思ったら、「それはレアケースだから、ロービームが運転手を直撃するのは整備不良
ではありません」と主張し始めるし。アホなのかな。

もしかすると、そういう主張ではないのかもしれない。ちゃんと人と話したことがないのかな。
わかるように書いてほしい。

261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 21:18:26 ID:BHvc77Jm0
今日、真正面から強烈な西日を受けながら走ってて
このスレのことが脳裏に浮かんだ

262 :比喩には比喩を:2006/11/24(金) 21:25:42 ID:hW8AyM3f0
あほな比喩を得意がって書いている消灯派は、もはや自分になんの正当性も
ないことに気が付き始めているのだろう。

「まぶしいから消せ!」なんて、「ジジババは臭いから、死んで!」とか
言っているようなもの。ワガママで無慈悲なガキ。別に臭くないでしょ?
という点灯派に対して、

「いや、お前には臭くないかもしれないが、俺にはくさい」
「臭いと思う人間がいることをオマエは理解しようとする器量がない」

と返してくる。バカなのかな。

263 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 21:27:28 ID:hW8AyM3f0
次スレ「まぶしい西日は消えてくれ」

264 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 21:33:48 ID:JaATYDPGO
窓ガラスを綺麗にしておくと、少しはマシかも。


265 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 22:16:26 ID:LoYhSm/zO
西日が一番眩しい。

266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 22:25:17 ID:LoYhSm/zO
このスレで最後まで、相手を否定し続けたヤツが真のキチガイ。

267 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 22:37:13 ID:hW8AyM3f0
>>255
>何を言っても、消灯派の言ってる事を論破したいだけのお馬鹿だからな

そろそろ「ロービームが眩しいから消せ!」とか「マナーだから消せ!」とか
主張する消灯派も、自分の言ってることがおかしいことに気が付いたのだろう。

255氏も無意識のうちに「なんか、論破されてるような気がする」と感じている
のだと思う。それがあのような内容のレスになったのだろう。負け惜しみという
やつだろう。

266も最後のあがきにしか見えない。点灯派はただ「消灯というマイナーで無意味な
ルールを押し付けないでください」と主張しているだけなのにね。

268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 22:51:47 ID:LoYhSm/zO
常時点灯してますが。何か?
点灯派も消灯派も関係ないよ、最後まで屁理屈こねたやつがキチガイだよ。

269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 23:12:12 ID:aBl7WzpB0
対向車のライトが眩しくてたまらない消灯派の皆さん、西日対策はどうされてますか?

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 23:19:49 ID:IcESqaGY0
対向車まで隠れるサンバイサーを取り付けています、ってか?(w

271 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 23:21:20 ID:Igidbxdj0
夜サングラスかけてたら周りなんにも見えなくて事故るだろ〜がばか

272 :消灯派に対し・・・:2006/11/24(金) 23:30:07 ID:LjZv0opWO
文句付けてる点灯派の文書は、不快。
別に何も考えずに点灯しっぱなしなら、どうってことは無いが・・・

273 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/24(金) 23:40:50 ID:IcESqaGY0
ドライビング(ナイト)グラスかけて運転すると眩惑されないぜ。
試してみる価値あり。

274 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 00:03:31 ID:Igidbxdj0
>>272

    ( ゚д゚ )
 ぴ*か〜 ぴ*か〜

275 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 00:04:21 ID:RO0UdYxB0
すいません、このスレ読んでて非常に楽しいのですが、
どこからどこまでがテンプレなのですか?

あと、消灯派の人は車に頼らないでたまには歩いた方がいいと思います。


276 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 01:02:20 ID:nkEI+kZT0
西日は天然現象なんでちっとも腹は立たない。
点灯派は人為的に妨害するから腹が立つんです。

277 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 02:16:17 ID:l4dP0Ztr0
会社帰りに、夜いつも通る歩道を車道に対向して歩いてると、
ヘッドライトの光で、歩道の路面の起伏(縁石とかスロープ含む)が影を引いて
路面の状況が十分に把握できないことや、ヘッドライトの光の中から
自転車やロードワーク中のランナーがいきなり出てきて逃げ場を
失ったりすることが多々ある。

278 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 02:53:18 ID:DqWH2CI00
1〜見てみたが、消灯を唱えてる奴は状況設定やら例えの話(おかしな点も多々あるが)をして
伝え様としているのに対して、点灯を唱えている奴は常に揚げ足ですな。
点灯派の点けておくと安全!という論は見られなかったよ。

 まぁ、点灯派は点灯派が照らす明るい(眩しい)から安全だと言われる交差点を、右折して
内側から切り込む様に渡ってくる自転車でもひけば、意識が変わるんだろう・・・その時にはもう遅いが


279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 06:22:18 ID:NLEYd3e50
>>278
このスレって信号待ちの話ですよね?
停まっている車がどうやって自転車を轢くの?

280 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 07:44:34 ID:wW/pEf2A0
点灯派の人はほとんど完全に論破されて、もはや些末な言葉尻をあげつらう
ことぐらいしかできてないしな。あとは「ロービーム眩しいんですか!」の連呼ぐらい?
「点灯し忘れるから消さない」ぐらいしかもう残ってませんな。


>>279
停まってる車が轢くわけないでしょう。
停まってる車の影から出てくる自転車を、動いてる車が轢くんですよ。

281 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 07:47:42 ID:wW/pEf2A0
>>234
なるほど。では訂正しないとな。


★このスレのループ構造2
点灯厨 「ロービームが眩しいって具体例出してみろ」
    ↓
消灯派 ロービームが眩しい場合の具体例を提示する
    ↓
点灯厨 「特殊な条件設定して眩しいって騒いでるやつはキチガイ」

282 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 07:48:01 ID:OB/cxguP0
信号待ちだろうが夜間消灯は犯罪。
こんな簡単な事も判らないヤツは運転やめるべし

283 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 07:53:33 ID:bueFt4p/0
信号待ち消灯スレも何スレ目かわからないぐらい続いているが、
だんだんと消灯派が劣勢になってきたような気がするぞ。どうよ?

284 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 08:00:11 ID:mDV804tI0
そんなに眩しいならサングラスしろ

285 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 08:14:47 ID:wW/pEf2A0
消灯派は、
的確に積極的な灯火操作を行なうことで、より安全かつ円滑な交通が実現できる可能性を指摘し、
実在する公的研究データ、豊富な実体験事例、科学的または論理的な考察
等々を交えた説明を試み、また点灯派の主張に対しても同様に理論立った反証を
行なっている。(そしていまのところ点灯派からの論理的な反駁はない)

一方、点灯派は・・・
消す奴はバカ
それは目の病気だ病院いけ
消灯なんて習ってない
被視認性が高いから安全なんだよ
ロービームは眩しくない
消灯派は絶滅危惧種、ほっとけば滅びる
眩しいならサングラスしろ


・・・( ゚д゚)ポカーン   

286 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 08:15:45 ID:Rk+LC4LN0
昔は消灯派だったが、発進後に再点灯し忘れ、ポジションランプのまま
ずっと走ったことがある。街中なのでヘッドライトが点いていないことに
気が付きにくかった。それ以来、消すのやめた。
今は消すほうが珍しい気がする。

287 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 08:20:41 ID:bueFt4p/0
点け忘れの経験、HIDバルブを切らした経験が消灯を止めるきっかけになる。
一度止めたら、「オレ今まで何馬鹿なことやっていたんだ」となる。
一生やり続けるのがなんとバカらしいことか、
眩しいのもお互い様だとわかる。

288 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 08:34:56 ID:NLEYd3e50
>>279
じゃあ夜間に交差点で右左折時に歩行者なんかを轢いちゃった場合は
赤信号側の車がライトを点けていたせいって事ですか?

289 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 08:44:12 ID:5GXBNqB10
>>285
>消灯派は、
>的確に積極的な灯火操作を行なうことで、より安全かつ円滑な
>交通が実現できる可能性を指摘し、 実在する公的研究データ、
>豊富な実体験事例、科学的または論理的な考察

おいおい。。。
一つも上がってないだろ。。。

消灯した方が安全になるという公的研究データのソースはどこ?

290 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 08:55:46 ID:QD2eMMgZ0
消した事一度も無い、ナゼかと言うと
他車に消して欲しいと思った事が一度も無いから、だめ?

291 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 09:12:38 ID:wW/pEf2A0
>>289

研究データは>>3にあるよ。

消したら安全、というそのもののデータじゃないけど。
もしそんなのあったらすでにこのスレ決着ついてるけどな。
なお上記データを引用して提示された意見は>>149とか

>>149近辺のレスは面白いよ
点灯派の人は、「煌々と」ってのは恣意的だ!とかの
単に言葉尻をあげつらう程度の反論しかできてないし。

292 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 09:31:02 ID:wW/pEf2A0
>>288
どうしてそう極端な結論にしたがるのかと。
たとえばさ、チャリティバーゲンに行っておきながら、何も買い物をしなかったとして
もし100円でも募金していれば、アフリカの子供が誰か助かったかも知れないのに
誰かが死んじゃった。これは買い物をしなかったやつの責任ですか? ということでしょう。

ちょっとライトの点灯消灯とは関係ない質問するけど、
たとえばあなたが信号待ちで停止していたとしましょう。
後ろからくる車があなたの車に追突してしまいました。(もちろん過失責任は0:100で追突車)
不運な事故ですね。

さてこの状況での事故、あなたがなにかしらの方法で避け得ることは出来たでしょうか?
(あるいは被害をもっと軽微にできたでしょうか?)

これは避け得ない、と考える派と
なにかしらの方法はあるはず、と考える派の
2つに分かれます。あなたはどちらでしょうか?

293 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 10:12:21 ID:dSk+cbelO
後ろで自分より右に寄って止まる車のライトは眩しいな。

294 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 10:29:55 ID:OtPzxY8p0
土曜日に消灯派が増えるのは、サンドラが多いのかな?

いずれにせよ、「停車中にロービームが危険」の具体例を消灯派が挙げた
ことはほとんどないよ。ここに来て情報操作しようとしているヤツ自身も
何ひとつ提示できていないことがそのことを物語っている(>>281とかね)。

もう、ず〜っとそうなの。具体例を示さずに、ただ先に結論ありきなのね。
しまいには>>288のようなことしか言えないのよ。
私は小銭が増えると嫌なので、コンビニでおつりが10円未満の場合は寄付箱
に入れるようにしている。「消灯」の意義ってその程度のことだと自ら認めている
のね。それは人に強要すべきではないと思うよ。

295 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 10:30:46 ID:OtPzxY8p0
消灯派が子どもっぽく思えるのは、「まぶしい場合」の具体例を出してくれ
と言っているのに、「それはライトが運転手の顔を直撃した場合だ!」とか答える
ときね。それは「まぶしい」の説明であって、「まぶしい場合」の具体例じゃないでしょ!

聞きたいのは、「ロービームで運転手の顔を直撃する場合」の具体例だよ。
こう尋ねると、もう消灯派は答えられないんだよね。だから、最後のあがきで

「ループですね」「揚げ足ですね」

と言うしかないのだろう。バカなのかな。

296 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 10:32:33 ID:OtPzxY8p0
具体例を出せないものだから、「点灯が安全である」というデータを示せ。
とか言い出すのね。「それが示せない限り消灯すべきだ」とでも言うつもり
なのかな。常道を逸しているとしか思えない。これは宗教だわ。

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 10:40:57 ID:OtPzxY8p0
だいたい、「より安全かつ円滑な交通が実現できる可能性を指摘し」
「実在する公的研究データ、豊富な実体験事例、科学的または論理的な考察
等々を交えた説明を試み」「また点灯派の主張に対しても同様に理論立った反証」
とか言っているヤツが、挙げたのが>>3>>149でしょ?かなりひどい羊頭狗肉だよ。

結局、言ってる中身がないから適当な美辞麗句で誇張するしかないんだよね。
消灯派は。

あげくのはてに、

>もしそんなのあったらすでにこのスレ決着ついてるけどな。

と告白なんかしています。この人は消灯派を装った、点灯派のスパイかも。

298 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 10:42:42 ID:zYhORIVk0
おれは消さないよ。

299 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 10:52:15 ID:OtPzxY8p0
>停まってる車が轢くわけないでしょう。
>停まってる車の影から出てくる自転車を、動いてる車が轢くんですよ。
>>280

これも意味不明なんだよね。「停車中の点灯車」ではなく、「停車中の点灯車の
前を右折する車」が危険だと主張するのね。それが、なぜ「停車中に消灯すべき理由」
になるのかね?

このような奇妙なことを言い出すのはいつも消灯派。右折するときに停止車がロービーム
を点灯しているから、歩行者を見落としてはねてしまう/しまいそうになる経験なんて、
点灯派の中には(多分)いません。そんな経験をしているのは消灯派だけ。

だから点灯派が「徐行をしていれば大丈夫ですよ」とアドバイスすると、
「徐行すると、歩行者に迷惑でしょ!そんなこともわからないのか、点灯派は!」
と言い出す。

本当に、車の運転をやめたほうがいいと思うな。

300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 10:54:46 ID:acPWbEKnO
消すと道交法違反

301 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 10:58:17 ID:IhD93shn0
私も赤信号最前列だったら消灯しないな。
交差点を明るくする為と、自己の存在を明示する為。
確かに対向車線で待つ車の灯りで、歩行者が見えにく
い場合があるのは認めるが。
信号待ちで消灯するのは前車が居る場合で、自分の灯
りが前車のボディに映りまぶしい場合だけ。

302 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 11:07:22 ID:wW/pEf2A0
>>299
点灯派は歩行者の確認が出来てないだけじゃね?
>>1にも書いてあるとおり、バクチで曲がり始めてるんだろうね。

それになに勝手に
>「徐行すると、歩行者に迷惑でしょ!そんなこともわからないのか、点灯派は!」
とか狂ったこと言い出してんのかな?

どこでだれが言っていたか示してほしいもんですな。
脳内で勝手に変換してるんじゃね?

303 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 11:15:25 ID:wW/pEf2A0
>>295
アホだな。

踏切
坂道の頂上の交差点

いくらでも具体例出てるだろう。

それを「じゃあなぜそこが眩しいとか判断できるの?」とかアホが聞くから
バカでも分かる様に
「相手ドライバーの顔まで見えるぐらいに照射してれば相手は眩しいことが判別できる」と
説明してやってるのに、言うに事欠いてなんじゃそれは。

304 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 11:38:48 ID:OtPzxY8p0
>>303
結局(1)踏み切り(2)坂道の頂上ぐらいしか具体例がでないんだよね。
そのふたつを一般的な場合の例のように挙げるのが消灯派の特技。

で、(1)(2)は結局、「対抗した車の間に頂点がある角度のある道路」ということ。
しかもそれは「ロービームが相手ドライバーの顔まで見えるぐらいに照射するほどの角度」
ということ。たしか、このスレのはじめ辺りで、消灯派の人自ら「道路が水平である限り、
ロービームで問題になることはない」と断言していたからね。

そこまで限定された場面のことなら、最初からそう明確に言えばいいのに。
つまりやはり(1)(2)は具体例ではないのよ。たとえば、安倍総理のことを
「日本の現在の総理大臣の具体例」とは言わないでしょ?「日本の現在の総理
大臣」は安倍総理しかいないんだから。

で、そのような限定された場面のことなら、もっと共感を得られたと思うよ。
私も「ロービームでも相手の顔が見えるぐらいに照射している」ような場合に
は消灯してもいいかなと思う。あるいは、そのようなレアケースなら言われなく
ても消すような気がする。

305 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 11:40:45 ID:OtPzxY8p0
>>302

この人が言っていますよ →>>216

306 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 11:46:04 ID:OtPzxY8p0
それにしても、消灯派はそれがローカルルールだと気がついていないのかな。

地元の狭い範囲でしか運転したことがないから考えが偏狭なのか、考えが偏狭だから
地元でしか運転しないのか?

実際に点灯したままのほうが多数派なのだから、そのようなところでは右左折
するたびに危険を感じてしまうことになる。点灯・消灯の是非を横に置いといたと
しても、ここで消灯派を主張している人は、現状では夜の運転を控えたほうが
よいとおもうが、いかがなものか?

307 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 11:56:33 ID:wW/pEf2A0
>>305

>>216には
徐行しても迷惑 って書いてあるよ?
徐行すると迷惑 って言うと意味が違うくなるよ?

わざと表現変えてんのか、それとも天然なのか。

308 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 11:57:26 ID:wW/pEf2A0
>>304
はい、「ループ>>281」の完成ですね。ご苦労様です。

309 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 11:59:38 ID:wW/pEf2A0
>>304
「ループ>>18」も完成していますね。おめでとう!

310 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 12:06:16 ID:UmNy1VmA0
>>304
踏切や坂道は一般的にごくありふれた道路構造じゃないのかな・・・
そんなに珍しいですか、踏切や坂道が
おかしいなあ

311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 12:09:43 ID:OtPzxY8p0
やはり消灯派の人は、こんなの(>>308 >>309)ばかり。「ループ」の意味が
わかっていないのかな。

消灯派が最初は「一般的」に停車中は消灯すべき、と主張していたのが
「wW/pEf2A0」さんのおかげで、それは「ロービームでも相手の運転手の顔を
照射するぐらい角度のついた道路」のことだと限定できたんだから、議論は
収束に向かっているんだよ。私もそのようなレアケースでは消すかも、と言って
いるのだから。

ループするのは、それ以外の具体例を出せないのに(あるいは出せないから?)
点灯派を意味なく煽るからだよ。

312 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 12:13:30 ID:OtPzxY8p0
だから、>>310のような人が、どさくさにまぎれて一般化するからループするのよ。
踏み切りや坂道がレアだなんて、本気で思ってるのかな消灯派の人は。

私は「ロービームが相手の運転手の顔を照射するような角度」のついた信号待ち
はレアケースだと書いていますよ。

313 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 12:15:39 ID:8NxeCrUn0
>>302
> 点灯派は歩行者の確認が出来てないだけじゃね?
> >>1にも書いてあるとおり、バクチで曲がり始めてるんだろうね。
お前は点灯してたらどういう風に歩行者の確認してる?
ちゃんと確認してから右折してるだろ?消してもらわなきゃ右折できないのかな。
点灯されててもちゃんと確認できるんだったら、消灯してもらう必要は無いだろ。
そもそも、なんで停車中の点灯消灯の話をしてるのに、運転中の確認の仕方に飛び火するのか意味不明。



314 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 12:18:35 ID:OtPzxY8p0
>>307
>徐行しても迷惑 って書いてあるよ?
>徐行すると迷惑 って言うと意味が違うくなるよ?

コイツは本物のバカなのか?
もし「徐行しても迷惑」と書いてあるなら、それは問題だろう。

点灯派「徐行すれば問題はないでしょ」
消灯派「徐行しても迷惑」
点灯派「なんで?」

ここで終わってるんですけど。なぜ徐行して迷惑なの?
アナタは説明できますか?

315 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 12:20:29 ID:OtPzxY8p0
消灯派はついに「右左折の徐行は歩行者に迷惑だからやめろ!」と
主張し始めたのかな?

316 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 12:21:43 ID:OtPzxY8p0
しまった。sageるのを忘れてた。すいません。

317 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 12:28:12 ID:OtPzxY8p0
やっぱり>>216の内容はかなりひどいと思うな。

点灯派「徐行すれば大丈夫だよ」
消灯派「徐行しても迷惑」
点灯派「なんで?」
消灯派「横断してたら、目の前を車がゆっくり移動してるんだぞ!迷惑だろ!」

これって、ようするに「停止車が消灯していたら、車はもっとスピードを出して
右左折できる!」って主張でしょ?違う?違うなら説明してみてね。

これはさすがにひどい考えだと思うな。私なら、歩行者に迷惑になりそうな場合は
歩行者優先だね。これはマナーではなくルールだが。

318 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 12:40:21 ID:wW/pEf2A0
>>313
もちろん確認してから右折してるよ。

右折するときに右側を見て横断歩道を確認しようとしたとき
そこに(右側に)停車してる車のライトに幻惑され、確認しづらいと思った経験はないの?

・確認に支障がない場合(ふつうの交差点や広い交差点)
・幻惑されやや確認しづらくなる場合(交差点が傾斜している、交差点照明が暗い、など)
・著しく幻惑され確認しづらい、もしくは確認が困難になる場合(上記にくわえ雨などの悪天候時)

の、3パターンがあるわけですけど、
この3パターンの経験が一切無い、ってのはあり得ないと思いますがいかがか。


ちなみに、右折待ちのときには、何回ぐらい右側横断歩道を確認してるのかな
待ってる間中は、2〜3秒おきぐらいにちらちら何度も右側横断歩道を注視してるよね?
(注視してないときでも、前方と側方は視界の隅に入れてます)

そんで対向車が途切れていざ発進するその直前にももちろん最終確認をするよね。
当然ですが、安全が確認できてたとしても徐行ですよ。

もし、上記のすべての経験が無い、とおっしゃるならば、
それは意識的にしっかり右方確認をしていないのでは?と訝りたくなりますが、
どこかおかしいでしょうかね?

319 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 12:47:18 ID:wW/pEf2A0
>>317

>>216が読めないのかな?

おまいが歩行者で、横断歩道渡ってる最中に、
横断歩道に徐行して突っ込んでくる車がいたら
おまいはびっくりして身構えないのか?(いや、冷静にアブネーなと思って立ち止まるでもいいけどさ)

それとも横断歩道を渡ってるときには周り見てないで渡ってるのかな?
まあそういう高齢者もいるだろうが、もしそうだとしたら不注意すぎる。

320 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 12:51:51 ID:OtPzxY8p0
>>319
>横断歩道に徐行して突っ込んでくる車がいたら
>おまいはびっくりして身構えないのか?

オマエなあ、よく考えて書き込みしようね。スピードを出して突っ込んできたら
びっくりするけど、徐行でなんで驚くのよ?

もし驚くとしたら、それは「突っ込んでる」からでしょ?「徐行して」は
無関係だよ。そういう場合はそもそもルール違反。
歩行者優先しなきゃ。わかったかい?

321 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 12:54:08 ID:wW/pEf2A0
徐行して突っ込んでくる というのはなんかおかしいな

徐行して進入してくる かな。


いいか、

「横断歩道は歩行者優先」 当然だ。よし。ここまでは共通合意事項だ。俺とお前の。

横断歩道を歩行者が渡ろうとしているとき、
横断歩道を横切ろうとする車はどうすればいいか?

A 一時停止
B 徐行して横断歩道に進入

どっちが正しくて、どっちが歩行者にとって迷惑だ?
それだけとりあえず答えてくれ。

322 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 12:57:09 ID:OtPzxY8p0
OK。Aです。



323 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 13:02:21 ID:wW/pEf2A0
>>317
そもそもだな

>これって、ようするに「停止車が消灯していたら、車はもっとスピードを出して
>右左折できる!」って主張でしょ?違う?違うなら説明してみてね。

これがまず勘違いだろ、おまいさんの。
この思いこみがあるからすべてが間違った推論になってるだけだ。

横断歩道を渡ろうとしている歩行者がいたら、右折を開始できないの。
歩行者がいないことを完全に確認できなければ、右折を開始しないのよ。
停止車両のライトによって幻惑されている可能性がある場合は、
うかつに判断するわけにはいかないの。

ライトをちょっと消して協力してもらえれば、確認しやすくなって
みんなが助かる場合があるの。(逆の場合もあるけどね)

324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 13:05:34 ID:wW/pEf2A0
>>322
じゃあ俺と同じだな。Aが正しく、Bは迷惑。
つまり徐行で迷惑になるケースは存在する。

>>323と合わせると、右折車が右折し始めてから歩行者に気がついて
対向車線をふさぐ形で一時停止するのも危険。

325 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 13:06:05 ID:OtPzxY8p0
>>323
それは、216を買かぶりしすぎ。

説明すると、「歩行者を確認しづらい」から、
>しょうがなく最徐行で進入し確認しながらちょっとずつ進むことになる
という主張があったのね(>>113)。

それに対して「『しょうがなく』ではなく、徐行するのは当然だ」という
点灯派の反論があったのです。それにに対する回答が216。
つまり、「徐行すれば安全確認はできる」ということは216自身も認めている
ことですよ。

「徐行すれば、安全確認する必要はない」という主張はだれもしていないよ。
念のため。

326 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 13:09:09 ID:OtPzxY8p0
実際に、点灯派のほうが多いのだから、アナタは頻繁に危険な右折を余儀なく
させられているということ?

327 :605:2006/11/25(土) 13:11:08 ID:cVosylp20
とりあえず双方、つまらない揚げ足取りはやめて自分の主張に根拠を添えよう。
前提を変えたら回答が違って当然なんだから、まず前提を固定してみてはどうだろうか。

328 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 13:12:31 ID:OtPzxY8p0
>>324の結論は、「点灯停止車がいると安全確認が、たとえ徐行していても困難」
という前提だよね。

これが消灯派と点灯派の対立点かもね。で、もう一度聞くけど、
実際に、点灯派のほうが多いのだから、アナタは頻繁に危険な右折を余儀なく
させられているということ?


329 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 13:18:06 ID:wW/pEf2A0
>>325
なるほど、そこは納得した。
たしかに>>113はちょっと軽率といえるな。

でも俺も一度だけそういう経験があるな

傾斜でライトがサイドガラス直撃、住宅地の夜間、暗い交差点照明、
土砂降りの雨の中右折待ちというこれ以上はないというほどの
悪条件が重なった中で、完全に右側停止車のライトに幻惑されてまったく
右方が確認ができなかった。文字通り見えない。
結局歩行者信号が赤になるまで待って、サイドウインドウ下げてびしょ濡れに
なって確認したが、それでも見えない。もう交差点内には進入していたので
もうしょうがなく、徐行どころじゃない最徐行?ってやつで
そろそろと右折したことがある。これはさすがにしょうがない。

ま、レアケースだけどな。30万`に1度だけだし。ただいくらなんでも消せよ、と思った。



330 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 13:20:24 ID:8NxeCrUn0
>>318

ですから、お前もそうやって安全確認してるんだろ?
点灯派だって同じように確認してるよ。
おれはお前のいう確認に加え、徐行中にも渡りそうな人がいるか確認する。

だからなぜ、点灯派が運転中にバクチで曲がるなんていう
馬鹿げた話になるんだって言ってるんだよ。

331 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 13:31:39 ID:wW/pEf2A0
>>328
頻繁に危険行為はしないよ。>>329のようなときだけ。

ただ確認しづらい(=時間がかかる)ってだけ。

>>318にあるように
A・確認に支障がない場合(ふつうの交差点や広い交差点)
B・幻惑されやや確認しづらくなる場合(交差点が傾斜している、交差点照明が暗い、など)
C・著しく幻惑され確認しづらい、もしくは確認が困難になる場合(上記にくわえ雨などの悪天候時)

A:B:Cの比率でいえば300:10:1って感じじゃないかな。
道路だけじゃなくて、車の車種によっても眩しさは変わるけど。

ただ、たとえば頻繁に通る道にBのような交差点があれば、
Bケースの遭遇頻度は必然的に高くなることになるから、あんまり比率はあてには
なんないと思います。


最終的に確認できてるんだからいいじゃない、って考えもあるかもしれないけど
安全マージンは大きいに越したことはない。
なにがなんでも消せ! と言うつもりは無いけど、消している人の理屈ぐらいは
認めてほしい、ってのが希望です。

332 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 13:38:02 ID:wW/pEf2A0
>>330
じゃあ安全確認方法はほぼ同じってことになるな。(当然っちゃ当然だが)


それだとすると、
「なぜ右折待ちで眩しくて困るという人と、眩しいと感じたことがないという人がいるのか?」

という疑問を説明できる理由はなんだろうね?

「眩しくないという人は安全確認をろくにせずバクチで曲がってるから」説(バクチ説)は
もう消えた。

333 :605:2006/11/25(土) 14:13:09 ID:cVosylp20
質問

眩しくなければ(前提)対面する灯火は点いてた方がその間(光源と通行車)の安全確認はしやすいですか?

334 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 14:32:57 ID:BryW0tYKO
対向車が消灯しなくても、何も問題ない。安全確認もできる。現状、ほとんどの対向車が点灯しているはずだが?消灯している方がめずらしい。
対向車が消灯してくれないと安全確認できないなら、運転する資格無し。


335 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 14:36:34 ID:BryW0tYKO
『対向車を眩惑させるような場合消灯すべき。』
これでほぼ問題ないはずだが。


336 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 14:41:02 ID:eD2tUyAv0
245 名前:605[sage] 投稿日:2006/11/24(金) 14:12:05 ID:LWes3mDQ0
>>241
通行中を除いていかなる灯火に置いても意図的な眩惑による他車の通行妨害はマナー違反ではなくルール違反ですよ。

250 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[] 投稿日:2006/11/24(金) 17:49:36 ID:UIp12VD60
>>245
意図的でなければ良いの?

337 :605:2006/11/25(土) 14:41:38 ID:cVosylp20
点いてても出来るとか問題なしかどうかではなく、点いてた方が消えてる(または居ない)より安全確認しやすいですか?

338 :605:2006/11/25(土) 14:48:25 ID:cVosylp20
>>250
見落としてました。すみません。

故意でなければ良いと私は思います。故意か過失かを刑法は区別してるので。
ただし、その可能性を充分予測できる状況だったどうかは事後、司法判断となるでしょう。
事後とは事件が発生し、検挙、起訴されたときのことです。

339 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 15:00:10 ID:eD2tUyAv0
信号待ちの車の点灯が幻惑そのものを目的としたものであれば酷い話だが
特にID:wW/pEf2A0はその点をどう考えるか伺いたい。

340 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 15:12:23 ID:BryW0tYKO
眩惑を目的に点灯してる人いるの?いたら返事して!

341 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 16:03:21 ID:DqWH2CI00
>>211
>>319
>>331
とかの意見には、点灯派はまともな答えが出来ないのは納得だからかな。
理論的に説明しているし、理にも適ってる。

あ〜・・・後、「眩しかったら目を逸らせばいいんじゃない?」って奴は
スレタイ良く読んでね〜

信号待ちで!って、言ってるんだから対向車の他に右左折車もいるからね。
右左折中に、眩しいから点灯厨の車から目を逸らせって・・・温暖歩道を
確認出来ないじゃないか、バカだなぁ

342 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 16:16:23 ID:wNwG2q1h0
信号待ちじゃないんだけど、路駐して携帯で電話したり人待ちや
自販機で物を購入する為に、車から離れたりしているにも関らず
ライトつけっぱなしのバカを何とかして欲しい
自分が対向してきて路駐のライトが眩しかったり、こっちが路地から出ようとする時に
動いてるかどうか確認しずらい。

343 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 17:34:40 ID:DqWH2CI00
>>342
同意。
この前なんか、タクシーが(信号のない)横断歩道を踏んでる状態のまま
ライト点けっぱなしにして便所に入ったから、横の交番警察官に「横断歩道に車が止まってますが
駐停車違反じゃないですか?」って言ってやった。
もちろん、トイレから出てきた雲助はビックリしてたが・・・

344 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 18:10:58 ID:wW/pEf2A0
>>339
質問の意味がわからない。

「幻惑を目的として点灯」とは? 
幻惑が目的ならハイビームにすれば容易に達成できると思いますけど

ロービームでそれをやろうと四苦八苦してる頭の悪い人がいるという、
そういう頭の悪い仮定での話でしょうか?

質問の意味がわかりません。

345 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 19:11:26 ID:RQHL2GZr0
ライトを消すことのメリット=眩惑防止
点灯することのメリット=視認性向上

消灯のメリットは限定的で、自車のロービームによる眩惑がどの範囲で生じていて
消灯して視認性を低下させるのとどちらがよいのか判断なんかできない。

眩惑の危険性はあっても、消灯して広範囲での視認性低下を招くよりは点灯しておいて
眩しい場合には注意する、という運用の方が一般的に安全性が高い。
だから眩しいときには目をそらしましょう、と指導されても、消しましょうとは言われない。
消灯行為自体が違法となる国も多い。

346 :605:2006/11/25(土) 19:19:16 ID:z1Z7OFrY0
>点灯することのメリット=視認性向上

どの立場の人が何を見るに当たって、視認性が向上するんですか?
眩しいとき目を逸らすのは何のためだと思いますか?
目を逸らすのは誰で、仮にその人に消しましょうと指導してどうなりますか?

>消灯行為自体が違法となる国も多い。

消灯が違法の国もつ事情や、現在の日本とはライト(光軸)の規格が違うのをご存知ですか?

347 :605:2006/11/25(土) 19:25:44 ID:z1Z7OFrY0
国もつ・・・・×
国がもつ・・○


前者は主にアメリカ。
後者は欧州です。

348 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 19:51:04 ID:HQKamAzO0
>>303
踏切と、坂道の頂上の交差点でしか消灯しないってこと?
踏切も停止線前で止まれば平坦なところが多い気がするが。

そうすると普通の平坦な交差点で消灯するのはなぜ?

349 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 19:57:27 ID:NLEYd3e50
>>346
>>目を逸らすのは誰で、仮にその人に消しましょうと指導してどうなりますか?

>>345に対してだと思いますが、普通はそんな風には読み取りませんよ

350 :605:2006/11/25(土) 20:16:16 ID:z1Z7OFrY0
>>348
「普通の平坦」とは勾配が何度以下のことを示すのですか?
車両規定では確かに平坦な状態で運転者1名のみの乗車状態で他を眩惑しないように作られている
はずですが、後席に乗員や、後部に積載物があるときはその条件を満たさない可能性もありますよね。
路面の傾斜以外にもそう言った稀ではない状況もあるかと思います。

>>349
「目を逸らしましょう」とは眩惑被害者に対してのアドバイスですよね。
なにせ法律で決められてませんから。
加害者に対しては法規通りだと思いますよ。

351 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 20:25:41 ID:BryW0tYKO
また、キチガイが叫んでる。
かわいそう。このスレの半分は、キチガイと屁理屈だね。

352 :605:2006/11/25(土) 20:33:03 ID:z1Z7OFrY0
「捨て台詞」って言葉知ってます?

353 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 20:33:11 ID:8NxeCrUn0
>「普通の平坦」とは勾配が何度以下のことを示すのですか?
もうさ、なんでこういう方向に話を持って行こうとするんだろうか???
普通の状況で話が出来ないのかよ。。。

354 :605:2006/11/25(土) 20:36:42 ID:z1Z7OFrY0
>>353
眩しくないことを前提とした質問は先にしましたが、お答えして頂けなかったので。>>333

355 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 20:50:09 ID:HQKamAzO0
>>295 で、まぶしい場合の具体例を聞かれて、
>>303 で、踏切、坂道の頂上の交差点、しかあげられないから
>>348 でそれ以外はまぶしくないはずなのになんで消灯?

という質問なんだが、

>>350   「普通の平坦」とは勾配が何度以下のことを示すのですか?

もはや論理性はどうでもいいのか?
大学とか会社できちんとしたディスカッションしたことないでしょ。
こんな発言してたら馬鹿扱いされるよ。


>車両規定では確かに平坦な状態で運転者1名のみの
>乗車状態で他を眩惑しないように作られている はずですが、

でしょ? だから原則的には消灯する必要がないんだよ。
後は、フロントガラスを直撃するような状況では消灯すればよいと思う。

こういう状況がまぶしいという具体例と、その頻度を示してほしい。
私の意見は、坂道頂点のような地形的なケースなどで直撃する状況で、
市街地では数%もないと思う。

356 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 21:36:48 ID:wW/pEf2A0
>>345
点灯することのメリット=被視認性の向上 =安全

という主張はすでに否定されていますよ。
もはや点灯のメリットとはみなされていません。


被視認性向上論の否定の過程は以下の通りです

>>149 >>151-153 の一連の投稿による論証に対し、
論理的は反証が成り立ってない。

>>180の上6行がかろうじてまともな反駁だと思いますが
それも>>184の再指摘(前段部分)により封じ込められてしまいました。


結果として残っているのは、
点灯することのメリット=点灯忘れの無灯火走行のリスクを減らす
ということのみですね。

357 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 21:37:13 ID:ra5lFx8J0
まぶしがり消灯教信者が暴れているね。

358 :605:2006/11/25(土) 21:56:47 ID:z1Z7OFrY0
>こういう状況がまぶしいという具体例と、その頻度を示してほしい。

「後席に乗員や、後部に積載物があるときはその条件を満たさない可能性もありますよね。
路面の傾斜以外にもそう言った稀ではない状況もあるかと思います。」

と記述してますが何故後半を省いたのですか?
そもそも自動車のライトにはグレア光部があるのでフロントガラス(対向車運転手の目)を直撃するかしないかの境目が明確では
ありませんよね。
平日なら確かに1名乗車が大多数かと思いますが、休日以外でも職務中なら後部に商品等を積載してることが普通ではないと
言い切れないと思いますがいかがでしょうか。


それと、逆に眩しくない状況での対面灯火は安全性に貢献してるのか否かについても同時に問いかけてるのですがどう思われますか?
これは間違いなくルールにはない、まさしく主観的マナーの範疇ですが。

359 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 22:01:18 ID:8NxeCrUn0
>>356

まず、>>149は被視認性に関する話ではないんじゃないですか?

また、>>151はデコレーションなど、必要以上に光をまきちらし、
目立ちすぎる事は良くないとは言っているが、目立つことを否定
している訳ではない。

>つまり、ちょうどよい目立ち具合が存在するわけです。
>ではそれはどこか。前照灯のみ、それもアリでしょう。
自分でこのように言ってる訳だし。
ってか、被視認性を認めてませんか???

360 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 22:02:57 ID:OCgL6hwe0
昔は止まるたびにライトを消すのがマナーだった。
ここ最近はつけっぱなしがデフォになってるね。
めんどくさがりやさんが増えたってことだな。

361 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 22:03:02 ID:BryW0tYKO
『屁理屈の帝王』のオナニーショー
(捨て台詞)

362 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 22:06:30 ID:wW/pEf2A0
>>355
平地でロービームで眩しくて消す場合の例は>>301の下2行にあるよ。


あと、>>355の考え方自体にひとつ指摘をすると、
「平地で消灯するのは、”眩しいから”以外の理由による」という可能性の方が高くないでしょうか。

一応このスレでは、信号待ちではまぶしいライトは消してくれ、ということで、
いろいろ紆余曲折はありましたが
「例外的な道路構造や状況で眩しいと思われるケースではさすがに消すでしょう」
という合意がほぼ形成されたと思います。

そういう意味では、このスレの結論は出ているのであり、このスレの存続意義も
終了したとみなして良いでしょう。

また、平地ならロービームは眩しくない、という合意もできています。
よって平地で眩しいかどうかを討論する必要はすでにないかと思います。

結局のところ、
平地で眩しくないのに消灯するのはなぜ? という疑問に置き換えた方が
話がすっきりとすると思いますが。

そんでその討論をこのスレで継続するのか
新スレに移行するのかのご判断は任せますけど。

363 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 22:16:19 ID:wW/pEf2A0
>>359

被視認性=安全 に直結しない一連の流れは
>>128 >>132 >>144 >>149
の討論ですね。付近のレスもついでに読んでおけばよいです。


>>151に関して、
もしや>>359さんは
「デコレーションしてびかびか光って目立つ車は被視認性が高く安全といえる」
という主張が正しいとお考えでしょうか?

>>155は、点灯が消灯より被視認性が高く安全である、という前提は成り立たないことを
説明してると思いませんか?

364 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 22:17:15 ID:wW/pEf2A0
>>363のアンカーミス訂正です。(最後2行)

>>151は、点灯が消灯より被視認性が高く安全である、という前提は成り立たないことを
説明してると思いませんか?

365 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 22:33:14 ID:ra5lFx8J0
>>360
世界標準のまともな思考のできる人間が増えただけだよ。

消灯にしがみついてロービームをにらみつけて啓蒙に励めよ。
夜の運転も大変だね。

366 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 22:35:07 ID:oJvqaIYP0
つけっぱの方が安全だから、日本もいずれ常時点灯になるよ。
消灯するあほが絶滅するのと常時点灯の法制化、どっちが先だろう。

367 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 22:47:47 ID:eD2tUyAv0
>>344
ロービームであっても信号待ちで点灯していれば幻惑が目的である
、という前提でなければ消灯を求める必要が無い

368 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 22:58:02 ID:8NxeCrUn0
>>363
後からこれも読めとか言われても困るんだよね。。。
最初に示したレスで完結していないような話を
例に出して「被視認性のメリットは否定されてる」とか結論付けないで欲しい。
そしたらオレだって余計なツッコミはしないよ。。。


>「デコレーションしてびかびか光って目立つ車は被視認性が高く安全といえる」
>という主張が正しいとお考えでしょうか?
正しいとは思いませんけど。

> >>151は、点灯が消灯より被視認性が高く安全である、という前提は成り立たないことを
> 説明してると思いませんか?
思いますけど。(かなりひどい論法ではあるけど)
でも、消灯の方が安全というのも成り立ってはいませんね。

また、
>>151では、
>見られること、自己の存在を示すことは安全上欠かせないことであるのは
>私も十分承知しています。自分自身でいえば、トンネル内での点灯はもちろん、
>後天時には、すなわち雨天時や薄暗い曇り、霧、降雪時、などたとえ昼間であっても
>点灯しております。薄暮や朝方などは当然言わずもがなです。
(略)
>つまり、ちょうどよい目立ち具合が存在するわけです。
>ではそれはどこか。前照灯のみ、それもアリでしょう。
これって、ちょうどよい「被視認性の向上」は安全だと認めていませんか?

あなたは>>356で、「被視認性の向上」によるメリットは否定されていると言いますが、
私にはあなたが最初に示したレスでは、否定されているとは思いませんでしたけど。
その部分を指摘した訳です。

369 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 23:05:59 ID:wW/pEf2A0
>>367
幻惑を目的として点灯しているやつはいないでしょう。
「幻惑が目的だ」とかそんな風にはふつう誰も考えませんよ。
以上です。

あと、それ以外の前提は考えられないのですか? 
まさか考えられないことはないでしょう。わざとおかしなレトリックを使っているのかな?

論理的な帰結として、
「平地で消灯するのは、”眩しいから”以外の理由による」という可能性の方が高くないでしょうか。
続きは>>362を参照のこと。表現が逆なだけで同じ事を言っていると思いますね。


平地で眩しくないのに消灯するのはなぜ?(>>362の表現)
平地で眩しくないのに消灯を求めるのはなぜ?(>>367の表現)

両者は同じ事象を別の視点から問うているだけですね。

370 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 23:10:04 ID:dSk+cbelO
元々右折が苦手な人なのかな?右折時、後車がプレッシャーだったり。そんな気がしてきた。
眩しくても気をつけて注意しながら曲がれば、大丈夫じゃない?

経験値上げろ。

371 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 23:18:05 ID:wW/pEf2A0
>>368
ああ、すみません。アンカーをさかのぼって確認してくれるだろうと、
ちょっと横着してしましいました。


ご質問の件ですが、>>149で指摘されている通り、
ロービームでも必要以上に目立ちすぎてしまうケースが考えられる以上、
「常に点灯し被視認性を上げた方が安全である」という主張は否定されます。

私のつたない表現で誤解を与えてしまったかもしれませんが

点灯による被視認性の向上 を否定しているのではなく
点灯による被視認性の向上は安全  という主張を否定しています。
(これは>>356ではじめからそのつもりで書いてあります)


「被視認性が高ければ安全だ」という意見を安易に「被視認性向上論」とか紛らわしい
呼び方をしてしまった誤解を与える私の失敗でした。
ご迷惑おかけしました。

372 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 23:20:54 ID:RwByg3pG0
>>366
まだこんなこと言ってるやついたんだ。
2002年には常時点灯が法制化されるとか言ってたはずなのに、常時点灯は減少してるね。
消灯するあほが絶滅するのと、常時点灯信者が絶滅するのはどっちが先だろうね。

373 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 23:21:48 ID:wW/pEf2A0
>>371 訂正です。

「被視認性が高ければ安全だ」という意見を安易に「被視認性向上論」とか紛らわしい
呼び方をしてしまったのは、誤解を与える私の失敗でした。
ご迷惑おかけしました。


>>370
それは本来危ない行為ですので、現実的実践的な解決方法ではあっても
実際にやったり言ったりしちゃダメでしょう。

374 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 23:24:26 ID:ZBh6ZMemO
たぶん、神経細かすぎなんじゃないですか?

375 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 23:33:53 ID:dSk+cbelO
>>373
無茶をしてという意味ではありませんので。
眩しくても、安全運転でね。

376 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 23:34:09 ID:0pD4Dics0
どっちでも良いよ。好きにすれば良いじゃん。
点灯義務も消灯義務も無いんだから。

377 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 23:36:23 ID:wW/pEf2A0
>>7のまとめを元に、現状をさらにまとめてみました。
◎:双方全員で合意できている ○:おそらく全員合意してる △:合意はされているが反論はまだある
×:否定もしくは検討に値しないとして却下・無視されたもの ?:まだ十分に討論されてない

●消灯理由
イ ◎(安全) 周囲の交通者に対する安全配慮に有効な場合がある(眩惑・蒸発防止)
ロ △(マナー) 眩しさによる精神的な迷惑防止。エチケット・マナーとして。
ハ ?(合図) 灯火操作で積極的な意思疎通を図れ、安全円滑な交通を助ける。
ニ △(応変) 点灯/消灯でどちらが総合的に安全かはケースバイケース。臨機応変に判断すべき。
ホ ×(貧乏) バッテリーの負担軽減で寿命がのびる (※現代では考慮する必要なし。無知な時代錯誤とみなされる)

●消灯してはいけない理由
1 ×(安全) ライトで自車の存在をアピールし消失防止。安全が高まる。
2 ×(精神) 眩しいのは我慢または工夫でカバーできるはず。あるいは気にならない。
3 ◎(操作) ライトの点け忘れ防止のために消灯すべきでない。
4 △(照明) 横断歩道や歩行者への照明となり、歩行者の視認性向上に寄与している。
5 ○(無難) 自己流判断では判断ミスが起こりうる。ならば点灯したままが無難。
6 ×(法律) 消灯は違法じゃないの? (※現在明確な結論は出ていない模様)
7 △(模倣) 海外では消灯の習慣はない。また違法となる国もある。
8 ×(眩惑) 再点灯時にかえって眩惑されまぶしく感じる。迷惑かつ危険で消灯は逆効果。
9 ×(貧乏) 点け消しでバルブ寿命が低下する。特にHID。(※耐久性は十分。幼稚な屁理屈とみなされる)

異論あれば訂正よろしくです。

378 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 23:42:06 ID:dSk+cbelO
交差点で曲がってきた車が、停車中の消灯車に気づかずに突っ込んだという事故を聞いたことがある。
違ったっけ?

379 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 23:48:37 ID:7bG80+U/0
> 常時点灯は減少してるね。

どこの国にお住まいですか?
日本とEU以外の事情はよくわかりません(><)

380 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 23:52:13 ID:eD2tUyAv0
>>369
スレタイが読めないの?

381 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/25(土) 23:56:13 ID:RQHL2GZr0
点灯による視認性向上(点灯している車からだけじゃなくて、照射範囲内のものは
眩惑が生じるような特殊な位置関係にない他の多くの位置から見ても視認性が上がるから、
敢えて「被」はつけない)を、あたかも「明るいほど安全」みたいな主張をしているかのように
言うのはどうかな。フォグだとかデコレーションとかでなく、走行中に当たり前に点けている
ロービームの話でしょ。

他方、消灯による視認性(前述のように「被」はつけない)低下は過小評価されがち。
見えなくなったものには意識がいかないからね。当然と言えば当然なんだけど。

消すメリットの方が大きいことが常に的確に判断できる、というのであればいいけれど、
そんな判断、運転席からの見た目だけでわかるわけないし、照射範囲とその中で眩惑が
生じうる範囲を比較すれば点けておいた方がいいのは明らか。
相手が眩しいだろうと消灯しても、発進時に点灯してしまっては、相手により強い眩惑を
与えるだけ。しかもこれから動き出そうとするときに。

382 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 00:06:41 ID:63S7eNuBO
>>1
今来た。
むしろお前のような奴が運転してることが心配だ。
交差点内は徐行しろ。
安全確認甘いのはお前だアホ。

消灯を主張してるやつらはそのうちすれ違う時は眩しいからライト消せとか言いそうだな。


383 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 00:10:41 ID:Ab5Ke5Oz0
つーか、眩しいとか言ってるヤツは
目の病気だと思うぞ。

夜間運転不適格だから夜に運転するのは
辞めた方がいいと思う。

384 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 00:14:29 ID:kS0uWiaS0
>>382
すれ違いのときにライト消すこともあるでしょ
消したことないの?

385 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 00:16:31 ID:EmKN+0PA0
かつて100%の消灯率を誇った?タクシーでさえ最近は半分ぐらいか。
都心部ほど点けっぱなしのタクシー多し。
徐々に東京も世界の一流都市の仲間入りかも。
待っててね、札幌、名古屋、ニューヨーク(w

386 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 00:17:08 ID:grb9QfeM0
>>384
ハイビームをロービームにするのはしょっちゅうやるけど
すれ違いでロービームまで消すことはないな。不要。

387 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 00:17:52 ID:uIDmQAxQ0
>>381
> 他方、消灯による視認性(前述のように「被」はつけない)低下は過小評価されがち。

過小評価もなにも、信号待ちの車がいない状態を±0としたら、
消灯してる場合は0なんだから問題にすることでもないと思う。

点灯による視認性はほとんどの場合が+2ぐらいの微々たる物で、
ごくまれに-10ぐらいの眩惑が起こるってとこだろう。
-10も影響を与えるような場合は大抵わかるから、その場合だけ消灯して
あとはほとんど気にせず点灯しとけばOKじゃないかと思う。

>379
日本ではここ数年誰の目にも明らかに減少しておりますし、
EUの法制化案も却下されましたが、どこかの国では増加してるんでしょうか?


388 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 00:21:41 ID:kS0uWiaS0
>>381
一言でまとめると、

停車中の点灯は交差点照明の機能を担っている
交差点を明るく照明することは総体的な安全に寄与する

という主張でしょうか?(確認)


あと、再点灯時により幻惑されるってのは、周囲が暗い場合に
暗順応が進んだ状態の時に急に点灯されるから、という理解でよろしいですか?

念のためこの2点だけ確認お願いします。

389 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 00:24:18 ID:TcZEkmcP0
>>387
現在の中国や韓国や比国は日本の属国じゃありませんよ。
れっきとした独立国家です。

390 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 00:30:58 ID:z9igmW9v0
(第11策) 課業免除
その課業(タスク)を作業員に負わせず“安全側の選択”に固定するという方式です。
スカンジナビアの国々では、自動車のヘッドライトは始終つけっぱなしにすることに、
法律で定められています。このため、ヘッドライトをオンオフするスイッチ自体が、
自動車にありません。したがって、つけ忘れのヒューマンエラーが起こりえないのです。
ヘッドライトの常時点灯は、燃料の消費や、バッテリーの負担、エンジンの押しがけが
やりにくくなるなどの、多少の弊害がありえます。しかし、薄暮時の交通事故が減るなら、
常時点灯を強制することに社会的利益があるわけです。

391 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 00:32:49 ID:uIDmQAxQ0
>>389
4,5年前は運送トラックを中心にかなり盛り上がったけど、
今はトラックでもあんまり点灯してないよ。
「ライト点灯中」というプレート張ってるのに点灯してないのも沢山いるし。
5年ぐらい前から引き籠もったままなのかな〜

392 : ◆SESAXlhwuI :2006/11/26(日) 00:36:19 ID:XK28MOp80
>>391
とりあえずお前は免許とって道に出ろ。
あ、免許取ったばかりだから時系列変化を知らないのか。
つか、ほんとこのスレも出口がみえねーなw

393 : ◆SESAXlhwuI :2006/11/26(日) 00:37:52 ID:XK28MOp80
法律議論も605も馬鹿ママもちゃんと鳥付けろ。
ちょっと開くとどれがどれだかマジわかんねー。

394 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 00:43:27 ID:uIDmQAxQ0
>>392
信号待ち消灯が街中にあふれてて、常時点灯などという言葉など存在しなかった
10年以上前から車運転しているが、おまえの住んでる国では常時点灯が増えてるのか?
断っておくがLEDデイライト(俺も付けてるが)は別の話だぞ?

395 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 00:44:27 ID:IEmR/Hi90
>>388
明るく照明する必要はなくて、最低限物体を判別できる明るさが必要。
その最低限の明るさが、すれ違っても眩惑させないロービーム。

そしてそれよりも重要なのが、消灯による被視認性低下。
いないと思って行動するのが最も危険。
意識が別のところにあると車幅灯だけでは見えなくなる。

再点灯時の眩惑は、点灯直後に明順応するのに数秒かかること。

396 : ◆SESAXlhwuI :2006/11/26(日) 00:46:29 ID:XK28MOp80
>>394
うん、俺の住んでる日本国の東京では消す人激減中。
で、お前どこに住んでんの?まじ聞きたい。

397 : ◆SESAXlhwuI :2006/11/26(日) 00:50:42 ID:XK28MOp80
こたえがない。ただのしかばねのようだ。



寝よ。

398 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 00:52:30 ID:uIDmQAxQ0
>>396
あー、勘違いしてるのね。常時点灯ってのは>>366が書いた昼間の話ね。
トラックのプレートやら話の流れを見ればわかると思ったのだが
スレ違いを書いてた俺も悪かったな。スマソ

399 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 01:00:51 ID:grb9QfeM0
グレア光を見てしまった時の視力の回復は、背景輝度が大きいほど早い。
つまり車列の先頭だけでなく、2台目以降の車もどうせ点ける明かりなら点けっぱなしの方がよい。

400 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 01:16:27 ID:kS0uWiaS0
ちゃんと昼間常時点灯と書かないとな。
ただまあ話の流れから昼間点灯のことだと読めないのもおかしいけどな。

401 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 01:36:35 ID:kS0uWiaS0
>>395
たとえ平地であっても
ロービーム点灯車の背後の状況は見にくいし、
消灯車の背後は確認しやすい。 →停止車の背後からすり抜けてくる自転車やバイクなど

被視認性でいえば、ブラインドの交差点などでない限り
見落とすことはないでしょう。

そもそも夜間に駐車車両などが見えないようでは運転適正に問題がある。
ということは消灯車はそれよりは視認しやすいですから、通常見落とすことはないはずです。

また「交差点には車が停まっているもの」という前提で考えるのが正しい予測運転であり
「いないと思って行動」するようではそもそもおかしいですね。
停止が予想されうる場所でちゃんと停止している車が
必ずロービームで目立たなければならない、とする理由は見あたりませんね。

路上の視認性の話ですが

>>3 ★交差点照明の研究
危険予測からみた交差点の光環境の在り方に関する研究(日本大学理工学部)
ttp://www.bonbori.com/data/2003_kiken.pdf

にもあるとおり、道路面が歩道より明るい場合、逆に危険性が高くなるようですね。

402 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 01:53:45 ID:grb9QfeM0
>>401
「危険予測からみた交差点の光環境の在り方に関する研究」
読んだけど、これって要は街灯設置の基準についての考察なわけで、
「道路面が歩道より明るいと危険」なのではなく、交差点付近の歩道が暗くて歩行者が
見にくいことが歩行者の発見の遅れに繋がるということ。
交差点での信号待ち停止車両のライトの影響については考えてない。

右左折するときなんかは交差道路の停止車が点灯してくれてた方が、横断中の歩行者を
自分の車の照射範囲に入るずっと手前から視認できたりするし、横断歩道がブラインドに
なってるような位置からでも停止車のライトで生じる歩行者の影なんかで見つけられることも
よく経験してる。
見えていないものの存在を予測しながら運転する、というのは当たり前だけど、点灯によって
その照射範囲内にあるものの視認性が向上するのは確かだし、ごく一部で眩惑が生じるような
場合にこそ、見えにくい場所に歩行者等が存在することを前提とした運転をすればよい。

403 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 01:56:57 ID:kS0uWiaS0
ちょっと調べてみましたが
明順応に時間がかかる、という指摘についてはおかしくないですかね

暗順応は通常十数分から1時間程度かかるようですから
信号待ち程度の時間では暗順応がそれほど進むことはなさそうですが。

単純に
HIDが点灯時に一瞬だけ高輝度になるのか
もともとロービームが眩しいのかのどちらかではないでしょうか。

ロービームが眩しくない、という主張ですから、
その眩しくない程度の灯火が消えただけなのに、暗順応が急激に進むというのも
おかしなはなしです。

もちろん、たとえ数秒であっても暗順応は進むでしょう。
しかし”眩しくないロービーム”の消灯・点灯による
明暗の振れ幅は少ないのではないでしょうか? 

やはりHIDになにか問題があるのかなと思いますので、そちらもちょっと調べてみます。

404 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 02:04:33 ID:grb9QfeM0
>>403
>>399

405 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 02:16:51 ID:kS0uWiaS0
>>402
おっしゃることはわかりました。
点灯時の効果についても異論はありません。

私のスタイルとしては、横断歩道を横断中の歩行者の発見はもちろんですが
暗がりから不意に飛び出してくるかもしれない歩行者や自転車の早期認識も
重視しています。

横断歩道上の歩行者は予測・発見が比較的しやすいので、停止車両の灯火が
あればあったでそれを利用はしますが、どちらかといえば頼りません。

結果として、むしろ消灯してもらってた方がより周囲が見やすくて助かるなあ、
と感じることが多いですね。

これはスタイルの違いでそう感じることだと思いますので、
この先もきっと平行線でしょう。

406 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 02:41:28 ID:JKuj7YCt0
>>371
368です。

遅レスですまん、たいした事ではないので(独り言に近いかも・・・)
レスしなくても結構です。
(全部のレスを見てる訳では無いから、既に終わってる内容だったらスマン)

あなたの主張、オレから見るとどっか引っかかるんです・・・
例えば>>149
信号待ちしてる車の間を自転車がすり抜けてきていたら、、、
消灯している方が見つけやすいでしょうね。
(屁理屈であれば、消灯が見つけやすくない例もあげれるけど・・・)

ただ、すり抜けてきているのが分かりやすいだけで、
すり抜けが見えないからと言って安全では無いとは言えませんよね。
ここで自転車が赤信号で止まれば何も問題は無い。
問題なのは、自転車が信号無視して突っ込んできたら、ですよね?
もうここまで来ちゃうと点灯消灯のレベルを逸脱しているのではないでしょうか。

だから、>>149を持ち出して「否定された」と言われても納得できない訳です。


あと、、、これは完全に無視してもいいけど(上で書いた屁理屈ってやつです)

・自転車が無灯火だったら、点灯してた方が見つけやすかったりする・・・

・停車している車の位置と自転車の灯火位置によっては、自転車の灯火が見えない可能性もあるので、
 この場合は車のライトに自転車が照らされて見つけられる・・・

・自転車ではなくマラソンランナーに置き換えたら・・・

要は都合の良い条件なんて、いくらでも作れちゃう。。。?

407 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 02:50:44 ID:kS0uWiaS0
照明学会誌論文号(研究速報) Vol.82 No.2 (平成10年2月)
ttp://www.ntsel.go.jp/ronbun/syogai/shogai312.htm

(中略) そこで、中心窩に照射するグレア光の輝度及び照射時間
(0.1〜1.6s)や背景輝度を変え、視力が照射前の1/2に回復する
までの時間を測定する実験を行った。この結果をまとめると以下の
ようになる。
(1)グレア光の照射時間が1.6s以下の短い時間における視 機能の
回復時間について明らかにした。
(2)照射時間が長くなるにしたがって回復時間が長くなり、 背景
輝度が高くなるにしたがって回復時間は短くなる。
(3)1.6s以下の短い照射時間においても、回復時間は照射輝 度と
照射時間の積によって定まり、回復時間は照射輝度と 照射時間の
積の0.29乗に比例する。

408 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 02:52:00 ID:kS0uWiaS0
グレア光照射後の視力の回復時間
照明学会誌論文号(研究速報) Vol.82 No.2 (平成10年2月)
ttp://www.ntsel.go.jp/ronbun/syogai/shogai312.htm

(中略) そこで、中心窩に照射するグレア光の輝度及び照射時間
(0.1〜1.6s)や背景輝度を変え、視力が照射前の1/2に回復する
までの時間を測定する実験を行った。この結果をまとめると以下の
ようになる。
(1)グレア光の照射時間が1.6s以下の短い時間における視 機能の
回復時間について明らかにした。
(2)照射時間が長くなるにしたがって回復時間が長くなり、 背景
輝度が高くなるにしたがって回復時間は短くなる。
(3)1.6s以下の短い照射時間においても、回復時間は照射輝 度と
照射時間の積によって定まり、回復時間は照射輝度と 照射時間の
積の0.29乗に比例する。

409 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 03:02:14 ID:kS0uWiaS0
ありゃ、マルチポストになってしまった。

>>404
これですね→>>408

つまり「再点灯時幻惑」は明暗度順応の問題でなく、
グレア光を直視することによる一時的な視力低下が
原因ってことですかね。
(たとえば太陽光を一瞬直視した直後、眩しさで視機能が低下し、
一瞬物が見えにくくなる現象と同じ)


あとはHIDの点灯時にグレア光が大きくなるなりし、
対向車の運転手が直視してしまう範囲までグレアが漏れる、
というソースを見つけてくればいいわけだ。
・・・それって整備不良のHIDなんじゃないか、という気もするが、どうだろうね。

410 :328:2006/11/26(日) 03:23:11 ID:x5MlCwd80
>>wW/pEf2A0
亀レスで申し訳ないが、328を書き込んだ後用事ができて出かけてました。
で、帰宅してその後のレスを読みました。

まず、>>329の具体例はなるほどと思った。正直、そのような具体例が出たのは
初めてのような気がする。それを読むと、運転手の心構えとして、雨の日の信号待ち
は注意したくなる。場合によっては積極的に消灯するかもしれない。

ただし、あなたも書いているようにレアケースだし、そのような場合は点灯し忘れの
危険のほうが多い気もするので、やはり消さないかもしれない。

いずれにせよ、体験に基づいた具体例を提示されれば、少なからず心持ちは変わった。

不思議なことに、あなたの以下の書き込みを読んでると共感する部分が多いし、
好感をもった。たとえば、
>点灯による被視認性の向上 を否定しているのではなく
>点灯による被視認性の向上は安全  という主張を否定しています。
>>371
とかね。私も「点灯による被視認性の向上による安全性」は証明不可能だと思います。
でも否定もできないんだよね。

私の考えは「信号待ちで消灯しようと、点灯しようと安全性やマナーの
点で違いはない/ほとんどない」ということです。法律が「点灯義務」も「消灯義務」
も強制していないのはそのためでしょう。また、この議論が永遠にループするのも、
結局両者に決定的な差がないからだと思う。ただし、点灯し忘れの危険は大きいので、
必要が無い以上、私はわざわざ消しません。よかったら>>108を読んでみてください。

>>362の結論も、私は概ね同意できます。ただ>>377は議論を収束させるには、
細かすぎて有効ではないと思う。このスレには最初に結論ありきの人が多い気がする。
人のことは言えないかもだが。

では。

411 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 03:36:05 ID:x5MlCwd80
>>393
もう「法律議論」をしているわけではないので、そのハンドルは使っていません。
また、605さんの相手をしているのも私ではありません。

>605さんの相手をしている人へ
これは私の印象ですが、605さんの書き込みは言い回しが独特で非常に解読しづらい。
おそらく言質を取られないことに細心の注意を払っているからだと思います。

また、話の内容がものすごく細かいです。したがって、本気で相手をしようと思ったら、
一週間ほどかかります。私がそうでしたから(苦笑)。

私の場合は、法律についての話は一応決着がついたので、その後は605さんの
書き込みはスルーさせてもらっています。もし相手をしたいなら、生半可な気持ち
では無理だと思う。

412 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 07:55:28 ID:MosBu/lr0
消灯派はそんなに気になりますか?
気にした事無いので全然理解できません

413 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 08:36:36 ID:EbVYwK/20
消灯信者はウソを広めようとするからいやなんだよね。
迷惑なでたらめ宗教と一緒。
父親や先輩から仕込まれた輩も多いんだろう。

(1)消したほうが安全
→でたらめ。そんなことを唱えている国もメーカーもありません。
(2)事故が減る
→データなし。無灯で交叉点を通過する車両が増えるので、右直事故が増えそう。
(3)発進の合図になる
→なりません。(理由がわからない人は運転の資格もありません)
(4)まぶしくて迷惑
→多少まぶしいのは当たり前。見つめてまぶしいのは当たり前。騒いでいるのは消灯クンだけ。
(5)消すのはマナー
→言わずもがな


414 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 08:38:24 ID:EbVYwK/20
リンキオーヘンとか叫びながら悩んで消しちゃうキミも立派な信者です。
がんばって啓蒙しなさい。でないとキミのまぶしさや悩みは解消されません。
助手席に乗ったらこう指導しなさい。「おまえ、こういうとこでは消すんだよ」
「こいつ信者だぜ」と心の中でつぶやかれるかもしれないけど、がんばれ。

415 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 08:46:32 ID:EbVYwK/20
今ごろの日没は午後4時30ごろですが、点灯率この時間の点灯率は1割程度でしょうか。地域差もありそうです。
車幅灯のみで満足するまぶしがり(メーワクかけたらどうしよう?)も非常に多い。不思議です。
雨天や早朝もしかり。

「まだ見えている」いいえ誤解です。距離感は狂い、速度感は狂い、見落とされる率は高まります。
さっさとロービーム点けましょう。そして目的地に着いてエンジンを止めるまではスイッチに触らなくてもいい。

我が国の後部座席のシートベルト着用率は1〜2割です。信号待ち消灯なんか気にしてる場合じゃないよ。
(どこかの消灯キチガイは、安全性が証明されていないから法規制されていないんだと主張していましたね)

416 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 09:36:40 ID:ALF+z1MZ0
このスレはどこまでいっても平行線ですね

ただ一つ疑問なのが消灯派の意見にある安全性で
「右折時に停車中の車が点灯していたら歩行者確認が出来ない」
と、ありますがその時はどうやって右折してるの?
右折に消灯派、点灯派は変わらないと思いますが

点灯派は「歩行者は見えているし徐行して曲がるから問題ない」と言っていますが
消灯派は??

417 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 09:58:42 ID:IEmR/Hi90
>>401
危険予測からみた交差点の光環境の在り方に関する研究(日本大学理工学部)

まず査読つき論文誌以外は客観性が低いということを踏まえなければいけない
というかこれは論文でない しかも映像によるシミュレーター実験

その上で中身を見ると、
左折中の自動車の話で、横断歩道を明るくしたほうが自車左後方から
横断する歩行者を発見しやすいというものであり、信号停止中に消灯した
方が安全性が高くなるというものでは全くない。

むしろ直交道路で信号停止している車が点灯していると、横断歩道は
明るくなるんだが。

ID:kS0uWiaS0  中身を理解せずに適当な事書くのはやめなよ

418 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 10:09:09 ID:6OGJGiTe0
昼間の常時点灯はバイクだけの話じゃねえのか?
バイクはちいさくて見にくいからつけるのがデフォになってるけど。
車がつけても意味ないように思う。

419 :尊師のファン:2006/11/26(日) 10:11:15 ID:uIDmQAxQ0
>>413
それでこそ尊師だ!
もっと暴れちゃってくださいな。

この一連の書き込みは何十回も見たけど、いちいち書き込むんじゃなくて
コピペしてるんだよね?全く同じ文章だもん。


たしかに日没時の点灯率は1割ぐらいだね。
俺はたまにいないものだとして、無灯火車の直前を右折したりしてるよ。

420 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 10:34:25 ID:IEmR/Hi90
>>403
人間の目はデジタルじゃないって。
見える・見えないの二種類じゃなくてその間を段階的に変化する。
30秒の信号待ちでも暗さに慣れるし、その後に点灯した場合、
一瞬見づらくなる。

点灯派はそれでも問題なく安全確認できているから消灯する
必要なしと言っているのだが、消灯派は安全確認に支障が出る
ほどまぶしく感じるから消してくれと言ってるわけでしょ?
そんな敏感な人にとって消灯→点灯と明度差が大きくなったら
さらに見づらいんじゃないの?

421 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 11:08:14 ID:bjqVcvMxO
消灯派は目が不自由なのか?障害者なのか?多少眩しい場合があっても、我慢できないのか?あなたたちが夜運転している時、そんなに危険があふれてるのか?

422 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 11:13:51 ID:bjqVcvMxO
消灯派の中には、屁理屈、こじつけ、キチガイが多い。消して欲しいんじゃなくて、消したい、消灯を正当化したいだけの人が多い。
本当に眩しいから消して欲しい人がいるのかわからない。

423 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 11:16:51 ID:grb9QfeM0
>>420
>見える・見えないの二種類じゃなくてその間を段階的に変化する。
うーん、網膜上に当たった光の情報を脳に送った後、視野内にあったものが
認識されるかどうかということを考えると、見える・見えないの二種類ともいえるのでは?
脳の視覚情報処理の過程では、ものすごい量の情報をバッサリと切り捨ててる。

眩しい場合は見えにくくなってる部分に何かあるかも、ということは意識しやすいけど
暗くて見えにくい部分に何かある、という意識は持続しにくい。昼夜の運転時の視線移動の
違いを見てもわかるが、暗い部分には視線を向けることさえしなくなる。
だからこそ安易に消灯して本来の照射範囲内のものの視認性を下げるより、消灯しないで
眩しいときには注意して、という運用の方が正しいし、実際そうなってる。

424 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 11:58:07 ID:ILMA9qzT0
>423の書き込みを読んでなるほどと思った。消灯派の人が展開する屁理屈とは
一線を画している気がする。やはり点灯派のほうが理知的な気がする。

ただ、これも「信号待ちで点灯すべき理由」の決定打にはならないと思う。
消灯派からの反論として予想できるのは、「交差点では『見えにくい部分に何かある
、という意識』を集中させるべき」というもの。たしかに交差点で右左折する
場合には、徐行して注意確認すべきだから一理ある。

また、消灯派の人が書いていたが「反対車線に車が止まっていない場合もあるだろ」
というのも、もっともな反論だと思う。

ただし「だから、信号待ちでは消灯すべきなの!」と消灯派が主張すると奇妙なことに
なる。実際に、そういう論の進め方をする人が多い。「点灯が安全」を証明できなくても
「消灯が安全」を証明したことにはならない。そんなのは論理的に考えていれば常識。
そういうおかしな論理を消灯派が展開するから、いつまでもループする。

さらには「点灯派は、交差点で見えにくい部分に対して意識を集中できないらしい」と
曲解する消灯派も出てくるのでますます混乱の度を深めていく。
本当に宗教っぽい。

425 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 13:36:40 ID:ctq6Xw9U0
うちの近所は夕方薄暗くなった時点でだいたい点灯するね。
田舎だから点灯しないと実際問題見にくいんだよね。
都会に住んでたときは夕暮れに点灯する車は少なかった。
道路の明るさが全然違うね。

426 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 13:38:14 ID:ctq6Xw9U0
点灯云々よりも、光軸が高くてまぶしい車をなんとかしてほしい。
あれって警察で取り締ってくれないのかな。
20台に1台くらいやたら眩しい車があって迷惑してる。

427 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 14:29:42 ID:t00Y9wTT0
正直信号待ちで後ろに付いた車がライト点けっぱなしだと眩しくて迷惑なんだよ
だから俺は別に前に車が居なかったら点けてもらっても全然問題無い
点等派には前の車に対してそれくらいの配慮も出来ないDQNばかりなのか

428 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 14:50:48 ID:kS0uWiaS0
>>422
どのへんが屁理屈、こじつけ、キチガイなのか説明を。

>>423
視認性 (自分が周囲をどれだけ見えているか)
被視認性 (他者から自分がどれだけ見えているか)
の視点の違いを明確にして主張していただけないでしょうか。

あと
A 眩しい場合 「見えにくい(暗い)部分に何かあるかも」という意識がしやすい
B 暗い場合  「見えにくい(暗い)部分に何かあるかも」という意識が持続しにくい

という点がどうも理解できませんね。少々恣意的じゃないですかね。

暗い部分が見えない(視線や意識が行かない)のは、
生理的・心理的に明るいものを注視する傾向があるからではないのでしょうか。
Bの場合も、結局は周囲の明るいものを注視するから意識が向かない、
という状況なのではないでしょうかね?だとすればAと違いがあるんでしょうか?

しかもA 「眩しい場合」のとき、何かあるかもと意識するまでは良いですが
眩しいがゆえに実際に確認することは困難です。
明度差が激しい場合その周囲の暗いものは著しく視認しづらいですよね。
(明るい光源の背後のものは見えにくい、ということ)

429 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 14:58:36 ID:bjqVcvMxO
なんで点灯に理由がいるの?

430 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 15:05:02 ID:3GNqmnOz0
>>429
点灯っつうか、ここで長文書いてる人は相手を論破することに夢中なんだよ。
題材は何でもいい。ここでは点灯がテーマだが。
こういう人は他の板にもときどきいる。
要するに議論の内容なんかどうでもよくて、議論が好きなだけ。
団塊世代にはこうした人が多いが、今でもときどき見かけるね。

431 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 15:18:48 ID:kS0uWiaS0
>>420
段階的なのは認識している上での発言ですので、その前提で読み直してもらえると助かります。

御推測通り、消灯→点灯された場合、周囲は見づらくなりますよ。(間違いじゃないですよ)
しかし少なくともその車に関してのみは見やすく(視認しやすく)なります。
動き出そうという車が周囲より目立つことは理に適ってますね。

逆に言えば、ただ停まっているだけの車(危険性が少ない)が、
なぜ周囲を見づらくしてまで点灯を続ける必要があるのですか? ということです。

もちろん、状況によっては点灯のままの方が安全性に寄与する場合もありますので
何が何でも消せとはそもそも誰も言ってませんよ。
(もちろんその具体例は出せますよね?私は出せますよ)


自分を含めた周囲の状況の変化にもかかわらず、
停止時も走行時も同じ灯火照明のままで万能である、と信じている点灯派の
ロービーム万能信仰が信じられません。

ハイビームやロービームの切り替えはもちろん、
フォグランプなどの補助灯、車幅灯のみのポジションが存在する意味、
周囲や運行状況に合わせて灯火類を管制することは当然の行為だと思いますが
なぜ信号停車中のみがその例外となるのか、そこが理解できません。

432 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 15:21:50 ID:kS0uWiaS0
>>429
理由はいらないの?

433 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 15:50:16 ID:TnOVAO/d0
ID:kS0uWiaS0

結局君が運転してるときはどれくらいの頻度で消灯してるの?
右折待ちの時は消灯してるの?  教えて

434 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 16:03:39 ID:ILMA9qzT0
点灯する理由は、「消灯する必要がない」としかいいようがない気がする。
消灯する理由も、「点灯する必要がない」ということではないだろうか?
「消灯する積極的理由」がない以上、点灯したままのほうが理にかなって
いるということ。点灯し忘れの心配もないし。

消灯派の人が屁理屈に思えるのは、「点灯する積極的理由がない⇒したがって
⇒消灯すべきだ」という無茶な論を展開するところ。

点灯による被視認性効果を否定したとしても、プラマイゼロになっただけで、
「消灯しろ!」の理由にはならないのに。それに気づいていないか、意図的に
気づいていないふりをしている。


435 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 16:10:45 ID:bjqVcvMxO
>>430
議論というより、屁理屈、こじつけ、悪意と偏見に満ちた妄想、にしか見えない。

436 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 16:19:26 ID:ILMA9qzT0
世代論ですべてを語りたがるのは、むしろ団塊の世代なんだよね。
消灯ルールがローカルルールで、かつ廃れつつあるという事実から考えれば、
どちらに団塊の世代が多いかは、明らかだと思う。

古い習慣に固執して、しかも自分の意見を他人に強要する。他人が反論すれば、
「屁理屈だ!」と言って受け入れない。そんなのが消灯派の一般像かな。

437 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 18:19:51 ID:kS0uWiaS0
>>433
頻度を聞いてもしょうがないと思うんだが・・・

近所の決まった交差点では毎回100%消灯してるし
消さない場所では100%消さないし

右折待ちのときは1車線なら消灯が多いかな。これは眩しいだろうから、という理由ではないけど。


438 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 18:23:05 ID:kS0uWiaS0
>>434
積極的に消灯する理由はすでにさんざん提示されていると思うが
目が曇ってるのかな

それとも

 一 部 の キ チ ガ イ 意 見 が 目 立 ち す ぎ て 、
 見 落 と し て る の か な ?

目立ちすぎると、そうでないものは見落としやすいよね。
ライトも然り。

439 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 18:26:27 ID:kS0uWiaS0
>>436
まったくですね
「消灯ルールがローカルルールで廃れつつある」
という古い認識に固執して自分の意見を他人に強要するのは
いかんよな

そもそも消灯ルールってなに? 聞いたこともないけど。

440 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 18:31:16 ID:bjqVcvMxO
消灯はローカルルールで、絶滅寸前。


441 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 18:42:23 ID:Ab5Ke5Oz0
消灯は犯罪なので撲滅するべき

442 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 18:45:13 ID:TnOVAO/d0
>>437
ごまかさないできちんと答えてくれ
それでは信号全体の 5% だけ消しているのか、80% 消しているのかが
分からない。

例えば消す頻度が5% くらいで、坂道の頂点など、というなら
点灯派と接点も見つかるかもしれないが、
80%消灯して大部分は平坦な交差点、となると厳しいと思う
で、同じ平坦な交差点で消す時と消さない時の違いは簡単に言うと
何だろう?

私の場合は消灯するのは 1%以下
地形的に特殊な状況で直撃してる時に消灯

>右折待ちのときは1車線なら消灯が多いかな。
>これは眩しいだろうから、という理由ではないけど。

まぶしい以外の理由とは?
2車線以上だと点灯? その理由は?

443 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 18:52:02 ID:ILMA9qzT0
たとえば、>>413の人が指摘しているように、「積極的に消灯する理由」を
挙げても、その具体的根拠が皆無。結局、理由なしと同じこと。

端的に言えば「ロービームで運転手の顔を直撃する場合」以外に消灯すべき
場合はないことは、同意ができつつある。

もしそれ以外に消灯すべき場合があるなら、kS0uWiaS0さんが自分で挙げてみればいいのに。
それはできないでしょ?

あと、消灯ルールがローカルルールであることを否定する人はめったにいません。
消灯派の人もそこはアキレス腱のようで、あまり反論をしない。
「たとえ、少数でも正しいことは正しいのだ」という反論をするぐらい。

444 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:01:16 ID:kS0uWiaS0
>>442
ごまかしてるつもりはないけど、じゃあ消さない場合の方が多いかな。
おいらの状況だと。消灯率は10%ぐらい?


対向1車線の道路で右折事に消灯するのは右直事故防止のためだよ。
この場合、自分自身は右直事故の当事者に該当しないけどね。

右折レーンがある場合には消灯はしないけど、
幹線道などで中央分離帯があって流れが速い場合は消灯する。
ほか、左折時に横断歩道を渡る歩行者がいて待つ場合は消灯するとかだな。

このへんの理由は眩しいからではないのでスレ違いだと思うけど。
君らはコミュニケーションやエチケットや自己防衛で消灯とかしないの?

445 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:03:18 ID:kS0uWiaS0
>>440
だからどんなルールなの? 説明してもらえませんか?
君の脳内ルールではないのかね

446 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:03:40 ID:dk09/VqP0
右折で消灯?なんで?
さっぱり意味わかんねえ。
そんな車は近所では見ないけど、どこの地方の話なの?

447 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:04:56 ID:kS0uWiaS0
>>444
念のため訂正しとく

右折時 → 右折待ち時

まさか読み違えるやつはいないと思うが、揚げ足取りが多いからなこのスレ。

448 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:06:08 ID:kS0uWiaS0
>>446
交差点にさしかかった時に、右折待ちで消灯してる車をみたら、
あなたはどう思いますか?

449 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:07:26 ID:EmKN+0PA0
右折待ち時で消灯なんざ自殺志願者かよ!
ぶつけられたら保険算定でも不利だし、バカか?

450 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:09:16 ID:kS0uWiaS0
>>449
右折待ちで停まっている車にぶつかる事故って
どんなんですか?

451 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:20:19 ID:JKuj7YCt0
>>448
私は動きませんのでどうぞ行ってください、とでもアピールしてんのか?
点け忘れで飛び出してくんじゃねーぞ。
オレは油断しねーからいいけど、クソババアとかが100%来ないと油断してたらヤベ〜ぞ、オイ!
ライト点けて「いつでも行くぞコノヤロー」ってアピールしてた方が安全だっつーの!

って思うかも。

452 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:20:37 ID:/fxwKDWn0
>>434
?
人に迷惑だから消灯するってのは理由にならないのか?
俺は自分が眩しいと迷惑だから、後ろについた時は消灯するんだが

453 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:23:36 ID:ctq6Xw9U0
>>448
オレはパッシングするな。
「点いてないよ!」と合図をする。
だいたい右折でライト消したら危ないよ。

454 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:23:37 ID:kS0uWiaS0
>>451
注意を引きつけることに成功 → 安全度上昇


消灯したおかげですね

455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:23:50 ID:ILMA9qzT0
>>444
>対向1車線の道路で「右折待ち時(>447)」に消灯するのは右直事故防止のためだよ。
>この場合、自分自身は右直事故の当事者に該当しないけどね。
これ状況がよくわからない。「信号待ち」のこと?対向一車線なら、「右折待ち」
も「直進」も同じでは?

あるいは、車線右寄りに停止している場合?「右折車待ち」ということ?

揚げ足を取っているわけではなく、本気で意味がわからない。読解力に自信が
なくなってきた。「右折車が歩行者を確認しやすくなる」という話なら結論が
でてるので、それとは別?

456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:25:21 ID:kS0uWiaS0
>>453
右直状況でパッシングすんなよ。
先行けって合図と間違えられたらどうするんだ? 危ないよ。

457 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:26:57 ID:ILMA9qzT0
>>452
ロービームにしている以上、迷惑にはならないと思う。これは「迷惑にならない
から消さない」という主張であると同時に、「私はそのようなことで迷惑には感じません。
だから、私の後ろの車もロービームにしてくれていれば、消さなくてもいいですよ」
という主張でもある。

消灯する人の意見は、「ロービームでも迷惑だ。消せ!」という主張でもある。
これは傲慢な気がする。

458 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:27:48 ID:JKuj7YCt0
>>454
そう言われればそうだね。
でも、アナタの意図したのとは全く別でしょ?
そういうのを屁理屈って言うんじゃないのかな?

459 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:31:44 ID:kS0uWiaS0
>>455
右折待ちの車(この場合俺)の前を、対向車線の車が右折して通過しようとする
と同時に俺の後ろから直進バイクがすり抜けて来る → 右直事故発生(サンキュー事故とほぼ同じ)

この場合、俺が消灯していれば、
対向車線の右折車は俺の後ろから来るバイクを発見しやすかったと思われる

460 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:33:03 ID:EmKN+0PA0
消灯バカは消えてなくなれ!

461 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:34:59 ID:kS0uWiaS0
>>458
屁理屈といえば屁理屈だけど
最初から答えを2つ準備して待ってたよ。

もう一方の答えは「停止してるという意図を伝えるのに成功 → 安全度上昇」です。

これが種明かし。

462 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:44:20 ID:kS0uWiaS0
>>457
なるほど。じゃあ消灯派はこう主張すればいいわけだ

「私は眩しいのは我慢はできます。だけど周囲を気遣ってロービームを消しくれてもいいですよ」


これで平和に共存できますね。よかったよかった。

463 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:45:39 ID:bjqVcvMxO
>>461
なんだ、キチガイの屁理屈じゃん。

464 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:46:57 ID:ctq6Xw9U0
ロービームは眩しくないと思うが。
問題なのは光軸が高くてローでも眩しい車だ。
ああいうやつらを撲滅すればいい。

465 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:48:33 ID:bjqVcvMxO
屁理屈、こねこね。毎日、こねこね。消灯派ってただのキチガイじゃん。

466 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:48:39 ID:JKuj7YCt0
>>461
最初のレスでもちょっと書いたけど、消灯で怖いのは
「消灯してるから動かない」と油断してしまう事があること。
私とあなたが対向していたとすれば、事故は起こらないでしょう。
でもクソババアなんかは「消灯してるのは停止の合図だから来ない」と思って、もう対向車は見ないかも。
んで、偶然にもライトを点け忘れて動いてしまったら・・・怖いですね。

自分が事故らなければいい、そんな理由で事故るのは自分には関係ない、
という考えであれば、別にいいですけどね。
ま、消灯派に「他人はどうでもいい」なんて思う人はいないでしょうけどね。

467 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:48:48 ID:SYLi/dCF0
消灯しているのは都会だけ。
地方行けば一台たりともやってねぇよそんなこと。

夜間、街灯の少ない道で、ヘッドライトで照らされてる横断歩道を
人が歩いてるのみたことあるか?
左右のヘッドライトの間に人がはいってみ。
完全に姿が消えっから。



468 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:52:16 ID:kS0uWiaS0
屁理屈
筋道の立たない理屈。道理の通らぬ理屈。

理屈
(1)ものごとの筋道、道理。[類]ロジック
(2)[自分の意見をとおすための]もっともらしい理論。


この場合は「理屈をこねるな理屈を!」と言うのが正しくありませんかね。
という理屈を述べさせていただきます。

469 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 19:58:27 ID:ILMA9qzT0
>>459
う〜ん、そんな場面だったのですか。それは読解不足でした。

こういうことを書くと、「点灯派は消灯派が例を挙げると、すぐレアケースだ
と言う」と返されそうですが、それで事故防止ができる場合はレアケースでは
ありませんか?

一車線というのは、バイクと対向右折車がお互いに見にくい場合ということですよね。
そのような場合は、そもそも慎重に運転するだろうし。そのような場合を想定して
消灯しろ、というのもなんだかなあ。

そもそも、それって信号待ち停車?

470 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 20:01:31 ID:kS0uWiaS0
>>466
そですね。なのでむやみに誰にでも消灯を勧めるのはよくないです。
点け忘れのリスクが高いと考えて点灯しっぱなし、という判断自体は
このスレでも誰も否定してないと思います。
満点ではなくても確実に及第点なら良し、とするのも間違いではありません。

単に自分が点け忘れることがあるからという理由で消灯派もそうだと思いこみ
むやみに攻撃してくる点灯派の連中にはもううんざりです。


471 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 20:09:12 ID:kS0uWiaS0
>>469
具体的なソースを探すのは省略しますが
交差点事故は全事故の中の半数近くを占めますし
交差点事故のさらに半数程度は何らかの右直事故だったと記憶しています。
とにかく夜間の右直事故がレアケースとまで言えないのは確かではないでしょうか。

であるからには、細心の注意や便宜を図るのは路上での努めと信じる次第であります。
もっともそれで自分の確認がおろそかになっては意味無しですけど。

472 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 20:10:18 ID:ILMA9qzT0
>>448
>交差点にさしかかった時に、右折待ちで消灯してる車をみたら、
>あなたはどう思いますか?
これも信号待ち停車ではないよね?つまり信号待ちに関係なく、路上で停車
した際は消灯しろ、という主張なのかな。

右折待ちで停車している車を見たときに、大切なのは「その車が自車を優先させる
つもりがあるのか否か」の判断。その判断は、運転手の勝手な意思表示を頼っては
いけません。必ず、「車」が停車しているか、発進しているのかを見なければならない。

昼間でも、アイコンタクトに頼ると「先に行きます」という意図を「どうぞ先に行ってください」
と読み違えて事故になる危険がある。お互いのコンセンサスがない以上、そのような不確かな情報
に依存してはいけない。

右折待ちで停車して消灯していても、ウインカーをつけているから問題はないとは思う。
ただし、その場合「消灯=停車」という判断ではなく、ウインカーのライトを見て判断することに
なる。なら、最初から消灯する必要はないと思うが。

473 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 20:17:15 ID:EmKN+0PA0
スピードがゼロになるとライトスイッチに手が行ってしまう強迫神経症。

ゼロになる前に消灯するバカもいるが。

474 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 20:27:44 ID:JKuj7YCt0
>>470
ちょっと私の考えと違うかな?と思われるので、
私の意見を書いておきます。
(あなたに対する非難ではないので、お間違えないように)

>なのでむやみに誰にでも消灯を勧めるのはよくないです。
ここで危ないのは、あくまでも「動かない」と思ってしまう事。

つまり、消灯する側が動く時に確実に点灯すれば良いのではありません。
「動かない」という誤解を与えない事が重要なんです。

ですから誤解を与えないためにも、誰であれ点灯しといた方がよいと思っています。

もしそれでも消灯したいというのなら、
一旦点灯した後、消灯をするのであれば、また意味が変わってくると思いますが。

ただ、消灯をして注意を引いたり停止の意思を伝えることが、
点灯と比べどれだけ安全か?は分かりません・・・

475 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 20:28:27 ID:ILMA9qzT0
>>471
>とにかく夜間の右直事故がレアケースとまで言えないのは確かではないでしょうか。
こういう書き方をするから「恣意的」「屁理屈」と批判されるのだと思うよ。夜間の右直事故が
レアケースだなんて言ってないし、思ってもいない。

あなたが挙げた「一直車線」「バイクが右折待ち車の左をすり抜ける」「その右折待ち車が
点灯していたために、対向右折車がバイクを見落とし、かつバイクも対向右折車を見落として
右直事故」という例がレアだと書いたのです。

それに、繰り返すがそれは信号待ちではないよね。

476 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 20:31:49 ID:JKuj7YCt0
>>472
474ですけど、私の言いたいのもそういう事。
そう書きたかったのに文才がなくて・・・w

477 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 20:35:35 ID:JKuj7YCt0
474です。
なんか違うかもって思ってきた・・・しっかり読み直すので、
>>476はちょっと無視してください。

478 :472:2006/11/26(日) 20:41:36 ID:ILMA9qzT0
OK(笑

479 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 20:45:27 ID:JPdGoqfb0
>>428
>視認性 (自分が周囲をどれだけ見えているか)
>被視認性 (他者から自分がどれだけ見えているか)
>の視点の違いを明確にして主張していただけないでしょうか。
点灯のメリットである「照射範囲内にあるものの視認性の向上」は点灯している車の運転者だけ
でなく、あなたが思ってるよりずっと広範囲にいる人が得られるもの。ライトの照射範囲外の
人にとっても視認性向上に役立ちます。
被視認性と言えば、点灯している車の存在が周囲から見てわかりやすいかどうか、でしょ。

>暗い部分が見えない(視線や意識が行かない)のは、
>生理的・心理的に明るいものを注視する傾向があるからではないのでしょうか。
そうですね。だから夜間の運転中は暗いところはほとんど見なくなりますし、
これにより余計な物(かどうかは本当は見てみないことにはわからないのですが…)が
見えなくて楽に運転できるような感覚になり速度も上がる傾向があります。

480 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 20:46:13 ID:JPdGoqfb0
(つづき)
>しかもA 「眩しい場合」のとき、何かあるかもと意識するまでは良いですが
>眩しいがゆえに実際に確認することは困難です。
ですから視線を逸らしつつ気をつけて運転しましょう。幸いロービームによる眩惑は広範囲では
生じませんから、歩行者や自転車などが眩惑が生じるような位置関係に留まり続けることは
ありません。徐行、または一時停止して確認すれば危険は回避できます。
一方で夜間暗い範囲はとても広いですから、その中にいる歩行者や自転車等を選択的に見る
ことは困難です。夜間は実質的な視力も落ちてますし有効な視野も狭くなります。
じっと注視すれば見える物でも運転しながらであれば簡単に見落とされてしまいます。
暗くなることのデメリットを過小評価しては危険です。

481 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 21:11:37 ID:kS0uWiaS0
>>475
夜間に、対向一車線道路で、右直事故
すり抜けバイクと右折車がぶつかる
この条件設定は典型的な右直事故ケースですよね。


「右折待ちの車が点灯していたためにその事故が起きた」というレア設定は
だれも持ち出してないと思います。

>>459では消灯により「右直事故の可能性を低減できると思われる」という以上のことは
書いてないように見えますが・・・

482 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 21:16:51 ID:IEmR/Hi90
>>459
右折待ちで消灯してると、対向直進車からの発見が遅れる。
特にすり抜けバイクは、視野が縦長でスピードを出しているので
相当手前で気づかないと止まれない。

右折車が気づくだけでは右直事故は防げないので、
直進バイクにも右折車がいるということをできるだけ早くから
点灯で気づかせるべき。

右折待ちの消灯が危険ということはコンセンサス得られてる
と思ったけど違う?

483 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 21:22:24 ID:ILMA9qzT0
>>481
そうですか?「消灯により右直事故の可能性を低減できる」ということは、
「点灯が原因で起きる事故を防げる」と同意ではないのですか?

もし違うなら、459の内容が意味不明になりませんか?

484 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 21:31:17 ID:kS0uWiaS0
>>479
ご丁寧にありがとうございます。

「照射範囲内にあるものの視認性の向上」はよくわかりました。
夜間の視力の特性?に関する知識にもお詳しそうですね。

細々とした私の意見はこの場では省略するとして、
おそらく根本的な意見の相違は、

 『停止している車の灯火は、交差点内の照明として有用かどうか?』

という命題に対するスタンスの違いから来るものではないかと推測しています。
(この場合で言う「灯火」はロービームに限定してかまいません)

この命題に対する回答は、以下の3つに絞られます

A 常に有用な照明である
B 常に有害な照明である
C 有用な場合もあれば、有害となる場合もある

私の立場はCです。
運転者としても、歩行者としても、有害(邪魔)に感じたことがある経験、
あるいは消灯車のおかげで見やすかったと感じたことがある経験から
Cを支持しています。そのCの立場からなんとかAの立場を固持する人に
それを理解してもらえないものか、つたない知識や自己流調査を動員して
説明を試みている次第であります。
なお、自動車灯火が交差点照明として有用である、という認識は
すでにこのスレでは(というか世間一般では)合意事項でありますので
その証明は省略していただいてかまいません(というか私も省略しています)

485 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 21:36:53 ID:JPdGoqfb0
有害な場合もあるが、それは一部の範囲に生じうる限定的なものであり、
それが生じているその時でさえも、他の場所・観測者から見れば視認性向上に貢献している。
信号待ち停止した車の運転席から周囲の状況を総合的に性格に把握して、点灯/消灯の
メリット/デメリットを比較・判断することは無理だから、広範囲で得られる点灯のメリット
(=広範囲で生じる消灯のデメリット)を優先して消灯しない。以上。

486 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 21:47:52 ID:JKuj7YCt0
>>472
>昼間でも、アイコンタクトに頼ると「先に行きます」という意図を「どうぞ先に行ってください」
>と読み違えて事故になる危険がある。お互いのコンセンサスがない以上、そのような不確かな情報
>に依存してはいけない。

この部分は、私の言ってる
>「動かない」という誤解を与えない事が重要なんです。

と同じかな?根っこの部分の考えは同じな気がするんだけど、どう?w

487 :472:2006/11/26(日) 21:53:48 ID:ILMA9qzT0
同じだと思います。

ようするに「消灯=停車」で条件反射すると、点灯し忘れていた場合に
「こいつは動かないという意思表示をしているな」と誤解されて事故になる、
ということでしょ。

488 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 21:57:08 ID:JKuj7YCt0
>>487
そういう事。ありがとです。
私も文章の書き方を勉強しないと・・・

489 :472:2006/11/26(日) 22:01:39 ID:ILMA9qzT0
いえいえ、私も488さんを混乱させる文章を書いたわけですから。
お互い様です。



って、なんで和んでんだよ(笑)

490 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 22:09:05 ID:kS0uWiaS0
>>483
なんかおかしくないですか?

右直事故はよくあること
右直事故はどちらかが相手を見落とすことで発生することがほとんどである
  (ほとんどの場合は右折側が相手を見落とすことが原因である)
右折車がバイクを発見しやすいよう、自分は消灯する

この状況がそんなにレアですかね?

491 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 22:25:43 ID:ILMA9qzT0
>>490
う〜ん、わかってもらえないのが悲しい。

「右直事故はよくあること(A)」
「右直事故はどちらかが相手を見落とすことで発生することがほとんどである
  (ほとんどの場合は右折側が相手を見落とすことが原因である)(B)」
「右折車がバイクを発見しやすいよう、自分は消灯する(C)」

とします。正確なことはよく知りませんが、AとBについてレアケースと言っている
わけではありません。「Cが事故を防ぐ場合がレアケースだ」と言っているのです。

Cに意味があるのは、「右折待ち車が点灯していたことが原因で右直事故が起きる」
ということを前提にしているからだと思うのですが。しかし481を読む限りそのような
主張はしていないということですね。

だとすると、「右折車がバイクを発見しやすいよう、自分は神様に毎日お祈り
しています(D)」として、CとDにそれほど違いはないことになりませんか?

492 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 22:30:05 ID:ILMA9qzT0
あと、
>右折車がバイクを発見しやすいよう、自分は消灯する
というのは、あなたにとっては「レア」ではないでしょう。
ただ、「それを実行している人はレアではない」というなら、それは
事実誤認だと思います。信号待ち消灯でさえローカルルールなのに、
信号待ちでもない右折停車で、左側を通り抜けるバイクのために消灯する人
は、そう多くないと思う。


493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/26(日) 23:30:35 ID:kS0uWiaS0
>>491
それはつまり、消灯しても実効的効果はない、と言っているにすぎないのでは?

つまり右直事故を防止するために
第三者が何らかの努力をすること(この場合消灯すること)は無駄である。
なぜならばその方法(消灯)で事故が防げることは実際には稀であるから。(レアケースだから)
と、おっしゃってるように見えますが。

A、Bまでは合意事項として、問題はCに集約されていますね。
どこかがなにかおかしい。

494 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 00:01:58 ID:kGFoVz1h0
>>493
>それはつまり、消灯しても実効的効果はない、と言っているにすぎないのでは?
言い回しに悪意を若干感じますが、大まかな点ではその通りです。つまり私の考えは
信号待ち停車では点灯しようとも消灯しようとも、安全性やまぶしさにたいした違いは
ない/ほとんどないということです。違いがないならわざわざ点灯し忘れの危険を冒してまで
消灯する必要はないから、私は消灯しませんということです(>>434)。
(ただ、このケースは信号待ちではないけど)

>つまり右直事故を防止するために
>第三者が何らかの努力をすること(この場合消灯すること)は無駄である。
>なぜならばその方法(消灯)で事故が防げることは実際には稀であるから。(レアケースだから)
これも、上と同じことですね。

たとえば、私はコンビニで釣銭が10円未満だった場合、募金箱に入れるようにしています。
小銭が増えるのが嫌なのと、塵も積もればそれなりの善意になるかなと思っています。
ただし、これを他人に強要する気はありませんし、募金しない人間を非難するつもりも
まったくありません。ただ、私はそうしたいからしているだけですから。
しかし、その募金箱に入ったお金が、実はコンビニの売り上げに計上されていて、募金の必要な人
にほとんど届いていない、ということがわかったら募金はやめます。それは
募金をすることが無駄だからです。

なにかおかしいでしょうか?

495 :消灯派 No100(質問主):2006/11/27(月) 06:25:25 ID:XCpyGSeK0

このスレに集まる人達に、運転中の志向を質問!
名前かレスの最初に〜〜派(考え方)書いてくれると分かり易いね

1. 信号のある交差点で、横断歩道より5mも後ろに停止線があります。
  あなたは、それにきちんと従う?

2. 信号が青になり、発進したら300m先の信号が黄色になりました。
  60km/h制限の道で片側三車線の道路だったら、何キロ位まで加速する?

3. 一時停止のある交差点で、右側から進入してきた車と同時期だった。
  どうする?

4. 二.五車線道路で、50km/h程度で走っている時に縦列駐車していた車が
  無理矢理入ってこようとウインカーを点けた。もし入れるとすれば
  かなりブレーキを踏まなければならないが、その場合どうする。

5. 朝一で、道路に面した駐車場から直角に出そうとした時に自分の進行したい方向に
  走ってる車が中途半端に多く、隙間が150m程度しかない。
  無理に入れる事は出来るが、どうする。

496 :消灯派 No100(質問主):2006/11/27(月) 06:26:00 ID:XCpyGSeK0
6. 一車線対向の通りの激しくない道路に10分程停車する時、ドアミラーは閉じる?

7. 一車線対向の通りの激しくない道路で、左側に乗った人を降ろした。
  その同乗者は、所用が終わったら帰ってくるがどの掛かるか判らない。
  そんな時、キッチリ寄せて止める?

8. 片側二車線道路走行中、流れが50km/h位と時40km/h程で走る「格上」の車が
  右車線に居ます、あなたならどうする。

9. コイン駐車場やコンビニの駐車場に駐車する時、ドアミラーは閉じる?

10. コイン駐車場に駐車して外に出てみると、左に寄って止まってた。
  枠線から右の隙間35cm左の隙間10cmだったら、どうする。

497 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 07:27:11 ID:YBnEvQYq0
いい加減に消灯は犯罪だと知れ

498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 08:22:41 ID:ySbixpox0
日没後にエンジンをかけている車は走行中、停止中にかかわらず原則としてヘッドライト点灯。
長時間の停車は停止灯の目的でスモールランプをつけることもあり、ただしエンジンは停止。
それ以外は、前方を讓る目的で一瞬消灯することはあり。

このあたりはオーストラリアの法律に合理性をみる。私もそれに準ずる。
日本にも法律を改正する必要があると思う。

499 :605:2006/11/27(月) 09:26:43 ID:ob01y4YH0
おはようございます。今週もどうぞよろしく。

>>497
違法か否か等、法律のことは該当法所管庁にお問い合わせください。


>>498
>原則としてヘッドライト点灯。
>前方を讓る目的で一瞬消灯することはあり。

原則以外が通行優先兼の譲渡時ということでよろしいでしょうか。
つまり他の通行車に、進行の意思がないことを示すときに消灯が有効とお考えですか?
それは同時にその譲渡された車両の通行に必要のない照明であるとお考えなのですね?

同意です。

500 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 10:11:59 ID:P+uGBNL20
>>495  スレ違い
一般的な安全の議論になって収拾がつかなくなるから
信号待ちの消灯に関連することだけにしなよ

501 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 10:41:32 ID:kGFoVz1h0
有意差のあるデータは得られないと思うよ。

雨の日は歩行者を確認しにくいので「しょうがなく」徐行する、と言い切った
消灯派もいれば、ゴールド免許の点灯派もいた。それぞれの比率は、消灯派も
点灯派も同じくらいになると考えるのがふつうだと思う。

そもそもそのような誘導尋問的質問にまともに答える人はいないと思うし、
そうやって2chで得られたデータにどんな意味があるか不明だ。
これだから消灯派の人って・・・と思ってしまう。

私は自分の住んでいるだいたいの地域を書くことをお勧めする。そうすれば、
消灯ルールがどの地域で残って、どの地域で消滅しているか見当がつくと思う。
ちなみに私は点灯派で愛知です。

502 :605:2006/11/27(月) 11:13:10 ID:ob01y4YH0
消灯車をほとんど観ないという愛知の方のカキコミが以前ありましたが、その愛知県が本年度11月23日の時点で、
年間死傷者数が全国でダントツ1位なのはご存知ですよね。
2位が北海道、3位が千葉、4位が埼玉、5位が大阪だそうです。
当然通行台数が多い地域ではその絶対数が多くても当然かと思います。

503 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 11:32:38 ID:kGFoVz1h0
さすがにこの書き込みは引いてしまう。たしかに愛知は毎年交通事故の死傷者が
ワースト1を争っている。しかし、それをこのスレで指摘する意味があるのだろうか。

「信号待ちで消灯していれば死なず(殺さずに)にすんだのに」「愛知や北海道の人は、
消灯ルールがないから交通事故で死傷者が多いんだよ」ということでしょうか?

実際に被害者がいるわけです。そういう現実を前にいい加減な憶測で、書きこむ
神経を疑います。いつもは無視していますが、さすがにこれは我慢なりません。
背筋がぞっとしました。

504 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 11:36:04 ID:P+uGBNL20
>>502
そういう文系丸出しの論理の飛躍はやめなって。
適切なコントロールをおいて統計的に比較しないと
血液型占いと一緒だよ。

(1)全国の消灯派の割合を集計
(2)全国の死傷者数の割合を集計
この時点で相関性があれば、可能性があるというレベル

さらに個別事故のケーススタディを行い消灯すれば
事故の確率が減ったかどうかを分析
類似の事故どうしで、消灯していた場合、しなかった場合で
差が出ているか比較

しかし (1) の定義すら曖昧(どのような状況で消灯するかが
人によって異なる)なので調査は困難と思われる。

505 :605:2006/11/27(月) 11:52:46 ID:ob01y4YH0
いいえ。

>私は自分の住んでいるだいたいの地域を書くことをお勧めする。そうすれば、
>消灯ルールがどの地域で残って、どの地域で消滅しているか見当がつくと思う。

と、をここで示すことと同様に ”眩しくない状況”で点灯が安全とか消灯が危険という根拠がないことを示す一例です。


506 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 12:14:26 ID:kGFoVz1h0
「ママ」については、単なる勘違いだから別にどうでもいいですが、さすがに

>>502
>消灯車をほとんど観ないという愛知の方のカキコミが以前ありましたが、その愛知県が本年度11月23日の時点で、
>年間死傷者数が全国でダントツ1位なのはご存知ですよね。
>2位が北海道、3位が千葉、4位が埼玉、5位が大阪だそうです。
>当然通行台数が多い地域ではその絶対数が多くても当然かと思います。

は晒したくなるなぁ。ちょっとひどいよ。

507 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 12:22:35 ID:R4GF5xRnO
HID眩し過ぎ
車高の低いスポーツカー、セダン、ステーションワゴンならまだいいが、
車高高い&ライト高い丸バンタイプでは対向車に残像で危険だろ

508 :605:2006/11/27(月) 12:27:04 ID:ob01y4YH0
>>506
安全意識が高い運転者が多いから、眩しくない状況でも消灯する車両が少ないのではないのですか?
ですから点灯=安全という根拠がどこにもないということです。
「アナタの主張にとって都合が悪い」=「ひどい」=「キチガイ」なカキコミをしてすみません。

509 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 12:27:53 ID:DhSPgrXO0
眩しいなら目瞑っておけ

510 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 12:36:59 ID:kGFoVz1h0
あのさあ、605=馬鹿ママさん、いい加減にしましょうよ。あなたの文章は、
いつも何を書いているのか意味不明だよ。もっと相手のことを考えて、
人にわかる文章を書こうね。

私は「点灯=安全」なんて主張をしたことは一度もないよ。もしかして、
点灯派はみんなひとりでIDを変えているだけだと、いまだに思ってる?
それは妄想ですよ。

511 :605:2006/11/27(月) 12:39:34 ID:ob01y4YH0
「アナタにとって都合が悪い」=「意味不明」=「馬鹿」なカキコミをしてすみません。

512 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 12:51:00 ID:kGFoVz1h0
>605=馬鹿ママへ
こんなことを根拠に何かを語るような人間にはなりたくない。だから、以下は
本心ではないことを断わった上で書く。

3位から5位は消灯ルールが残っている地域ではないのか?それは消灯ルールがある
からではないのか?交通量の多少について言及しているが、1位2位との有意差が
でるほどの多少があるのか?

無根拠なことを書き込んだことに対して言っているのではない。根拠もないのに
「死傷者」の数を出して、あたかも「点灯⇒交通事故の死傷者」が多いかのような
書き込みをする無神経さに憤りを感じている。死者に対する冒涜ではないのか?

だから、「アナタにとって都合が悪い」を除かない限り謝ったとは認められない。

513 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 12:55:46 ID:kGFoVz1h0
信号待ちで停車中に消灯しないと、交通事故の死傷者が増えることが
証明されているそうです。

502 :605:2006/11/27(月) 11:13:10 ID:ob01y4YH0
消灯車をほとんど観ないという愛知の方のカキコミが以前ありましたが、その愛知県が本年度11月23日の時点で、
年間死傷者数が全国でダントツ1位なのはご存知ですよね。
2位が北海道、3位が千葉、4位が埼玉、5位が大阪だそうです。
当然通行台数が多い地域ではその絶対数が多くても当然かと思います。


605=馬鹿ママ

514 :605:2006/11/27(月) 12:57:36 ID:ob01y4YH0
アナタが常に主張する点灯・消灯と安全・危険の関連性全てに「根拠がない」のは上記と共通ではありませんか?

安全・危険は現実に起こっている人身事故とは無関係ということですか?

515 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 13:00:35 ID:kGFoVz1h0
だから、私が何を主張したのよ。それをまず書け!勝手に妄想するな!

516 :605:2006/11/27(月) 13:06:56 ID:ob01y4YH0
書いてるつもりです。

”眩しくない時”の点灯・消灯と安全性・危険性の客観的関連性はない

つまり「基本は点灯」の基本は個人的の基準であって、自分とは違う他人の基本≠間違いではない。

と、思います。

517 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 13:12:27 ID:kGFoVz1h0
>605=馬鹿ママ
あ〜っ、いちいち全部言わないと理解できないのか!ガキの使いか?

(1)「上記」って何?
(2)私の主張が「上記」とどう共通するのよ?
(3)その共通を私が否定したら、なんで私が「安全・危険は現実に起こっている人身事故とは無関係」
という主張をしたことになるのよ?

もっと相手のことを考えた文章を書け!

518 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 13:16:32 ID:AXQCcImQ0
もういい加減、やめません? 
信号待ちのイチイチ消灯なんて。

519 :605:2006/11/27(月) 13:19:55 ID:ob01y4YH0
だれよりも読解力があると常々自慢されてるのに意外なこといいますね。

書いてある通りですからいちいちつまらない説明を求めないでください。
アナタの明晰な頭脳と豊富な知識なら充分洞察可能でしょう。

私は別にアナタのカキコミの分析や通訳、そして揚げ足を取ってるのではありません。
私は私の言葉で話しを広げてるまでです。

520 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 13:21:42 ID:LcndaaNz0
俺、交差点信号待ちでは消灯してた。
でも、こないだと事件で考え方を改めた。

頻繁にライトのスイッチを使用したことにより
夜中の運転中に、ライトのスイッチ自体が焼きついて壊れた。
スモールもパッシングも使えるが、ロービーム・ハイビームが全く使えなくなった。
田舎道ではスモールだと全く意味がなく、真っ暗な中を恐々として帰った。
自分も死にそうだったし、いつ人を轢くか分からない状況は二度とごめんだ。

ディーラーのメカニックに言わせると
頻繁に点灯・消灯を繰り返すと
今回のようにライトスイッチやヘッドライトバルブに頻繁に過大な負荷がかかり
スイッチもバルブも寿命を縮めることになるそうだ。
確かに余程対向車に迷惑になってるような場合には消灯することは止むを得ないけど
基本的には点灯し続けるほうが良いそうだ。

要は、時と場合によって適切に点灯・消灯する。
これに勝る答えはないのでは?

521 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 13:24:08 ID:jfThpc2v0
>>520
部屋の蛍光灯も点けたり消したりを繰り返すと寿命が縮むよ。
それと同じ。
車の場合は安全面から考えて点灯しっぱなしでいい。
止まるたびに消灯するのはわけわからん。

522 :520:2006/11/27(月) 13:33:04 ID:LcndaaNz0
>>521

対向車が、自車のライトビームより低い位置に停車するような交差点の場合
(対向車が上り坂で停車している、orこちらに勾配がついてフロントが上がっているときなど)
には、消灯してあげるのがマナーだとは思うよ。
ハイビームで照らしているor照らされているのと同じだから
それはそれで他の事故を招く恐れもあるだろう。

だから、必ず点灯しっぱなしでいいとは言わない。
でも、原則点灯しっぱなしで、極々例外的に消灯
というのが、俺の答え。

523 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 13:35:19 ID:jVH/ibQ00
俺も522に一票

524 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 13:37:50 ID:jfThpc2v0
オレはハイビームの車にはハイビームで対抗してる。
相手にも十分に眩しさをあじあわせてやるよ。

525 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 13:38:42 ID:AXQCcImQ0
原則消灯という考えは、なんか危いね

526 :605:2006/11/27(月) 13:38:51 ID:ob01y4YH0
スイッチやバルブの寿命は信号停止程度の消灯・点灯では影響ナシとなってますし、
通常走行中でのロー/ハイの切り替えを適時に行なうことが法律は勿論各自治体でも奨励してます。

「安全面から考えて」とはどのような根拠からでしょうか。
自動車の運転に際し、その各種操作は常に積極的(わざわざ)に行なうことが義務付けられてます。
危険を感じなければ消す義務はありませんが、逆に危険を感じなければ点灯し続ける義務もありません。
灯火はその電源も含め、各自の資産ですから、どうぞご理解くださいませ。

527 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 13:38:55 ID:kGFoVz1h0
>605=馬鹿ママ
>だれよりも読解力があると常々自慢されてるのに意外なこといいますね。
おまえさあ、本当に妄想狂か?だれが常々自慢したのよ?

で結局、自分でも意味不明なのか?なんで説明できないのよ!
そういう意味不明のことを書くから、

>>15
>★消灯派への手紙 正しい消灯のやりかた
>馬鹿ママさんがしっかり結論出してくれてるから、消灯派諸君はちゃんと守ろうね!
>道路交通法第52条の規定により
>1) 発進後の再点灯は無灯火走行になるので当然違法
>2) 発進前の再点灯は対向車を幻惑するのでこれまた違法
>よって、必ず発進と同時に再点灯して2)の違法性を阻却すること。

みたいな奇妙な結論になるんだろ。無責任すぎ!自分の書いたことには責任を取れ!

528 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 13:39:15 ID:jfThpc2v0
オレも昔はいちいちマナーどおりにライトを消してた。
多くの人がマナーを守っていたからね。
ところが最近はマナー違反の車の方が圧倒的に多い。
そんな中でマナーを守っているのはアホらしいよ。

529 :605:2006/11/27(月) 13:42:38 ID:ob01y4YH0
>>527
ご自分が書いたことを私の出した結論にしないでいただけませんか?
お怒りになるといつもそのクセが出ますね。

ちゃんと説明してるじゃありませんか。冷静に読んでください。

530 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 13:46:17 ID:AXQCcImQ0
停止し、その後に周囲の安全が確実と判断された場合のみ、消灯していいのかもしれない。
確実に安全が確保できる交差点が世の中にどれだけあるか知らないけど。

もっとも、停止前に消灯するキ○ガイがちらほらみられるが。

531 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 13:50:36 ID:kGFoVz1h0
>>529
15に書いてあることは、「違法性阻却」を主張した馬鹿ママの結論。それについては
前スレで馬鹿ママ自身に何度も確認した。保存してあるのでコピペしてもいい。

その前にとりあえず517に答えられるなら、答えろ。

で、>>15について晒したのは今回が初めて。ただし、これからは>>15>>513
ついては、あなたのデタラメな人間性を証明することになるので、たびたび言及する
かもしれない。

532 :605:2006/11/27(月) 13:50:36 ID:ob01y4YH0
停止車の安全ですか?
それとも周囲を通行する他車の安全ですか?

533 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 13:51:59 ID:kGFoVz1h0
>>530さん、馬鹿ママさんがかまってほしいそうです。

534 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 13:53:55 ID:BwNtmCF60
俺はどうしても消すと付け忘れるようだ。
実際にヘッドライト消えたまま走ってるのしばしば見るし、
俺のような付け忘れる人間結構な割合で居ると思うの。
だから無理してまで消さない。
俺は自分が大切だからさ、無灯火で捕まるの厭な訳よ。
更に無灯火で走ってて事故っちゃったら、
マブシイとかそんなのと比べものにならん程に他人にも迷惑かけちゃうしね。

535 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 13:54:21 ID:kGFoVz1h0
>>520さん、>>521さん、馬鹿ママさんが>>526で質問してますよ。

536 :605:2006/11/27(月) 13:55:31 ID:ob01y4YH0
>>531
(1)上に示したこと
(2)安全性・危険に関する根拠がないこと
(3)消灯は危険の「危険≠被害者が出てる」とは無関係かどうかの問いかけ


相変わらず怒ると人格が豹変しますね。素晴らしい人間性をお持ちで。

537 :最後屁:2006/11/27(月) 13:55:37 ID:kGFoVz1h0
このスレの住人

(1)消灯派
(2)点灯派
(3)馬鹿ママ

そして(3)を相手にする馬鹿(俺)

538 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 13:57:45 ID:jVH/ibQ00
世の中

(1)消灯派 5%
(2)点灯派 5%
(4)どっちでも良い派 90%

539 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:00:07 ID:LcndaaNz0
>スイッチやバルブの寿命は信号停止程度の消灯・点灯では影響ナシとなってますし、
通常走行中でのロー/ハイの切り替えを適時に行なうことが法律は勿論各自治体でも奨励してます。

電気器具一般の理論から言って
通電開始時が、一番電流が流れる。

点灯・消灯を繰り返すと、この「通電開始」の機会を増やすんだよ。
スイッチを入れたままの電気器具のコンセントを挿そうとすると
火花が散る現象とか見たこと無い人?

ま、いいけどね。
実際俺の車のスイッチは壊れた。
メカニックの人と一緒に分解してみたが
スモールやパッシングライトのスイッチング接点は綺麗そのものだったのに対し
ヘッドライトスイッチングの接点は真っ黒に焼けていた。
そのことが温度上昇をもたらし、グリスが液状化して
他の接点との間にショートを起こしたのであろうというのが、壊れた原因だった。

あなたの言う
>スイッチやバルブの寿命は信号停止程度の消灯・点灯では影響ナシとなってますし、
通常走行中でのロー/ハイの切り替えを適時に行なうことが法律は勿論各自治体でも奨励してます。

は、メーカーや自治体が言ってることでしょ?
メーカーや自治体が、真実本当のことをアナウンスすると思ってる?
だったら今現在のこんな世の中になると思うのか?

・・・・って、この人、釣り?w
スルーできなくてごめんなさい、住民の方々。

とにかく俺の意見は520,522の通り。
みなさんも、くれぐれも事故だけには気をつけて運転してくださいね。

540 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:00:35 ID:R4GF5xRnO
眩しいのは宮崎美子

541 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:03:44 ID:e2Ne9JGG0
もし停止時消灯が推奨されてるならば、自動車メーカーは当然のように
自動で速度を関知してライトを点けたり消したりする装置をつけるよな。
ところがそんな車はない。
だから必要ないってことだ。
点灯しっぱなしでいい。いちいち消すのはアホ。

542 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:04:10 ID:kGFoVz1h0
ちなみに私も520と同じ意見。ただ、そのような主張をすると馬鹿ママが・・・(自主規制)

543 :605:2006/11/27(月) 14:06:37 ID:ob01y4YH0
>>539
三菱車の一部でその事例を聞いたことありますがそれを一般化するのは適当ではないでしょう。
それにそれは接点容量不足による加熱が原因で断続回数が原因ではなかったはず。
ヘッドライトはリレーを駆動するための微電流しか流れないのでスパークも目視不可能なほど微々たるものです。
実際車の寿命までライトスイッチの故障・交換をしない事例が圧倒的多数です。

544 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:08:26 ID:e2Ne9JGG0
ここでは眩しくて危険とかいう意見がまかり通ってるようだが、
暗い方がはるかに危険だよな。常識的に。
眩しくて危険とか言ってる馬鹿は少数なようだが、馬鹿はほっとけばいい。
いちいち交差点で消灯して、その後点け忘れて走ってる車は危険だろ?
そういったミスを防ぐためには点けっぱなしが最善。

545 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:10:06 ID:e2Ne9JGG0
>>543
おまえ、うざいから消えろよ。
スイッチは使用頻度が多いと壊れやすくなる。
こんなことは小学生でも老人でも知ってる。
おまえが無理矢理論破しようとしても事実は覆せない。
世界の中心で消灯でも叫んでなよw

546 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:11:30 ID:kGFoVz1h0
来たよー。520氏の車が一部の三菱自動車だと断定しています。怖いですねー。
妄想エンジンのスイッチが常にオンです。

547 :605:2006/11/27(月) 14:12:30 ID:ob01y4YH0
死亡事故が多い地域にそういった方が多いのかもしれませんね>ミスを防ぐために点けっぱなし

548 :530:2006/11/27(月) 14:14:16 ID:AXQCcImQ0
点け忘れてスモールランプだけで走っている対向車をみるに付け、むなしくなる。
基本は点けっぱなしでOKでしょう。

530で述べた「停止後に安全を確保できると確認された場合のみ」なんてほとんどないです。
路上にいる時点で、強大な物理エネルギーの多数ベクトルの中にいるわけですし。
高速道路で緊急停止する車はすべての灯火類をもちいて存在を示す必要があります。
信号待ちとはいえ、危険なエネルギーの固まりがそこに存在することを誇示する方が重要です。

549 :605:2006/11/27(月) 14:14:22 ID:ob01y4YH0
事実とは廃車までスイッチ無故障車が圧倒的大多数ってことですか?

550 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:15:50 ID:e2Ne9JGG0

 世界の中心で消灯を叫ぶ 笑

551 :530:2006/11/27(月) 14:15:54 ID:AXQCcImQ0
605氏のような危機管理意識の低い人間は、
イラクに行って殺害されるようなメンタリティの持ち主でしょう。

552 :605:2006/11/27(月) 14:18:34 ID:ob01y4YH0
>>548
前半は通行中の灯火についての話ですか?

後半は尾灯の話ですか?それとも路上駐車中でもヘッドライトは消すなとのご主張ですか?

553 :520,539:2006/11/27(月) 14:18:42 ID:LcndaaNz0
あははははww
俺のスイッチがスパークしてたかしてないか、お前見たの?
接点に常時流れる電流が微量でも、通電開始時に流れる電流量はそれとは関係ないよん。

あと、ヒューズは切れてなかったので、ヒューズ切れを起こすような過電流が流れてなかったことは分かってるし。
でも、ヒューズ切れを起こさない電流でも、繰り返し負荷をかければスイッチングぐらいはぶっ壊すんだよ。

一般常識が通用しない人には、もうレスしない。
ちなみに私の車はトヨタ車。しかも一番たくさん売れてる車種w。
そのトヨタのディーラーで、メカニックの係長の人が上記の話と判断をしてくれたんだ。
ま、一緒に分解して俺自体がモノを見てるわけだから、見てないあんたなんぞ話にならない。

あんたの言ってることは、そのメーカーとベテランメカニックの常識と
一般的な電気知識をバカにする意見ですね。
貴重な意見をどうもありがとうございましたw。

これでレスはやめますね。>スレのみなさん。
私の言いたいことは、マジで気をつけて運転しようってこと。
事故を起こしてからでは遅いですから。

街灯の無い真っ暗な道を、スモールだけ点けて走ってもらえれば
スレのみなさんには、私の言いたいことは分かってもらえると信じてます。

スレ汚しすみませんでした。m(_ _)m

554 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:18:58 ID:kGFoVz1h0
605=馬鹿ママの妄想例

ミスを防ぐために点けっぱなしにすると、死亡事故が多くなる(>>502 >>547)。

考えられる反論
「私は、死亡事故が多い地域にミスを防ぐために点けっぱなしの方が多い、
と書いただけですよ」

妄想例その2
「今私を批判しているのは、ひとりだけ。IDを変えているだけ」

555 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:21:58 ID:kGFoVz1h0
>>549

でました。意味不明の問い。人にわかるように書くことができない。
日常会話も怪しい気がする。

556 :605:2006/11/27(月) 14:22:18 ID:ob01y4YH0
今日もパソコン2台並べて大変そうですね>馬鹿ママを連呼してる人

557 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:23:04 ID:K197DC0K0
HIDライトもまぶしいですな。別個の青いランプはいいけどw


558 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:25:23 ID:kGFoVz1h0
>>553
>一般常識が通用しない人には、もうレスしない。
ただしい判断です。反省します。

559 :605:2006/11/27(月) 14:26:16 ID:ob01y4YH0
>>553
「リレー」って知ってます?なんのために付いてるのかも。
勿論レスは結構です。

560 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:28:37 ID:Ie7Su4+U0
>>541
自動減光装置は一時期流行ってたようだが
コストダウンのため省略されたのでは。

点灯・消灯を繰り返すと寿命が縮まる という主張は 
バッテリーの負担になるから消灯する という主張と同一の精神性だな。

どちらもとてもまかり通るとは思えない。

561 :605:2006/11/27(月) 14:32:31 ID:ob01y4YH0
自動減光がなくなったのは「ハロゲンサイクル」によるバルブ切れの多発よるものだそうです。

562 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:33:16 ID:YeNYYFD/0

 世界の中心で消灯を叫ぶ 笑


563 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:33:58 ID:8Btiav8F0
国によっては消しては行けない国はあるが消さなくてはいけない国は無い。
運転するときにいちいち覚えてられないってのがあるんで基本は点けっぱなし。

564 :>>502:2006/11/27(月) 14:35:57 ID:kGFoVz1h0
消灯車をほとんど観ないという愛知の方のカキコミが以前ありましたが、その愛知県が本年度11月23日の時点で、
年間死傷者数が全国でダントツ1位なのはご存知ですよね。
2位が北海道、3位が千葉、4位が埼玉、5位が大阪だそうです。
当然通行台数が多い地域ではその絶対数が多くても当然かと思います。

565 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:36:56 ID:SH8dNZfw0
消さない派だったけど、状況よって消すこともある派になった



566 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:42:26 ID:BwNtmCF60
ネットキチガイは自分が正しいことを証明しようとする。
そんな子供のようなことをするから言い争いになる。

567 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:46:42 ID:y5jNpAlY0
>>563
覚えられないとは・・・
ウインカーも点けっ放しでは在るまいな


568 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 14:59:12 ID:YlRI06Q+O
消灯キチガイ死ね

569 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 15:00:17 ID:YlRI06Q+O
消灯キチガイうんざり。

570 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 15:01:30 ID:YlRI06Q+O
消灯による安全?まさにキチガイ

571 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 15:03:01 ID:8Btiav8F0
>>567
時々、自分がどこの国にいるのか忘れるときがある(w
ちなみにウィンカーはどこの国でも使い方変わらないので忘れることは無い。

572 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 15:10:10 ID:YlRI06Q+O
消灯キチガイいいかげんにしろ。死ね。

573 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 15:29:54 ID:Ie7Su4+U0
★点灯派の言い分

――消灯派の意見にも合理性があるようだが?

 いいや、消灯はしょせんローカルルール。いまや廃れていってる。

――ではなぜ点灯が良いといえるのか?

 点灯は一般的なルールだ。社会の常識だ。



( ゚д゚)ポカーン

574 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 15:37:43 ID:YlRI06Q+O
>>573
うるせぇ、消灯キチガイ、死ねくそガキ!

575 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 15:39:32 ID:8Btiav8F0
キチガイ大戦

576 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 15:41:21 ID:YlRI06Q+O
消灯キチガイ死ね
(キチガイ大作戦)

577 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 15:54:32 ID:AXQCcImQ0
♪ばかままは 男の罪
それをつぶさないのは みんなの罪
若かった 何もかもが
あの消灯は もうやめたかい

♪白いヘッドライト 眩しくないように
知らずに夜の中 僕等は消した
ハロゲンランプの バルブが
逝くまで消しまくった 夜の9時過ぎ

(原曲 チューリップ「虹とスニーカーの頃」)

578 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 16:08:41 ID:YlRI06Q+O
まずは、消灯キチガイを撲滅することがせんけつです。
その後、次のフェイズにはいるとしましょう。

579 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 16:24:28 ID:AZjSFwl40
当方も>>520と同じく臨機応変に対応するのが一番と考えるが、
常時点灯派の
「点灯が無難だからレアケースは無視しろ」
「消灯はローカルルールで死に体」
「点灯はグローバルスタンダード」
「消灯派は屁理屈、キチガイ、信者、病気」との意見?は
あまりに短絡的な問題発言。

当方は練馬在住で、
川越街道、環七・環八、298号を日常的に利用するが、
信号待ち消灯は結構見るぞ。
消灯割合は2割弱かな。
当方も相手のライトが眩しい時と自車のライトが眩しくさせてるであろう交差点で消灯する。
当方が交差点で消灯する割合も大体2割ぐらいかな。
相手のライトが眩しいとき、
自分のライトを消すと相手も気付いて消してくれる事もある。
ただ、この2割をレアケースと言うか否かは人それぞれだが、
当方は決してレアケースだとは言えないと思う。



580 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 16:38:07 ID:YlRI06Q+O
『消灯派』と『消灯キチガイ』は別です。

581 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 16:39:35 ID:8Btiav8F0
別に消灯する奴が少ないとは思っていないし正直少数派であるかどうかはどうでもいい。
消灯する理由が無いだけで。

582 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 16:41:41 ID:AXQCcImQ0
♪ 運転するたびに、君の点灯が目に痛い
ぬくもりを感じた いつもの消灯が懐かしい
やせ我慢はやめて ライトスイッチをひねろう
目にしみる残像 ボクの毎日が消しあいっこだ

♪ あの日みせた ライトオフ
路面照らす街灯 それで十分
消しまくれと願うたびに
心が 体が ライトスイッチに行く

Light Off Forever

♪ 瞳をとじて 運転するよ それしかできない
たとえ事故して 僕の体を ぬけがらにしても

原曲:平井堅「瞳をとじて」
世界の中心で消灯をさけぶ 主題歌

583 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 16:46:46 ID:RU+cmOKi0
俺は俄然消灯派。先頭だったらまず100%消す。
2番手以降でも前の車が車高低くて眩しいだろうなと思ったら消す。
右折待ちは待ってましたとばかりに100%消す。
マジ対向車線の右折待ちが消してなかったら俺はすかさずハイかます。

584 :消灯グセの撲滅を願ってもう一曲:2006/11/27(月) 16:47:22 ID:AXQCcImQ0
♪ ばかばかママ、ばかばかママ、ばかばか
6時、ライトきらきら まぶしいな
7時、ライトぴかぴか やめてくれ
8時、ライトぎらぎら もういやだ 〜

原曲:歌手不明「ぱたぱたママ」


585 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 17:02:41 ID:IjDz6c8SO
あんまり点けたり消したりすれば球切れ早いじゃないかな?
その時の状況で消せばいい。

586 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 17:07:27 ID:kGFoVz1h0
605=馬鹿ママを撲滅することは不可能だと思う。

「ママ」を誤用しているのがわかったら、並みの神経の持ち主だったら、
恥ずかしくて書き込みをしばらく控えるはず。しかしこの人は、自ら
その後も全く怯むことなく、時には馬鹿ママを自称しつつ書き込みを続けて
いました。

「馬鹿ママ=605」と特定されるのも恐れず、「605」のハンドルネームを
使い続けています。これは心臓に剛毛が生えているのかもしれません。
あるいは、自分の妄想の世界に閉じこもっているので、外部の刺激に対する
反応が弱いのかもしれません。

幸い、この人の性格から「605」のハンドルを捨てることはないでしょう。
たとえ捨てても内容の特異性からすぐにこの人だとわかると思います。

相手にしない、というのがベストではないでしょうか。

587 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 17:08:30 ID:kGFoVz1h0
>>579
たしかに「なんで消すの?馬鹿じゃね?」と言うのは問題発言だと思うが、
そもそもこのスレッドは、>>1の「なんで消さないの?自己中で低脳か!」の
発言で始まっています。つまり、消灯派・点灯派に限らず問題発言は多いと思う。

ただ、それでも何人か建設的な議論を展開している人もいる。だんだんと、お互いの
同意事項は増えている気がしていたんだが。たとえば、私は点灯派ですが、消灯派の
>>362さんの結論には全面的に同意します。

つまり「レアケースは無視しろ」と主張しているわけではなく、「ロービームにしていても、
支障が生じて消灯すべき場合はレアケース」という主張です。

そのレアケース以外の場合については、
「わざわざ消す必要がないのだから、点灯し忘れの危険を冒してまで消灯する必要はないと思う
ので、私は消しません」ということです。

眩しいケースが2割ということですが、その内の多くが光軸がずれている場合や
ハイビームの場合ではないでしょうか。

点灯派の人が「被視認性」を主張するとき、おそらく実際よりも暗い場面を想像して
いるような気がします。信号待ちの交差点ですから、それなりに明るいはずで、
「点灯」の決定的な根拠にはならない気がする。

同様に、消灯派で「まぶしい」と主張するひとは、知らないうちにロービームではない
場合を想定しているのではないだろうか。実際にロービームで無視できないほど眩しいこと
はそれほどない気がする。

588 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 17:22:51 ID:8Btiav8F0
>点灯派の人が「被視認性」を主張するとき、おそらく実際よりも暗い場面を想像して
>いるような気がします。信号待ちの交差点ですから、それなりに明るいはずで、
>「点灯」の決定的な根拠にはならない気がする。

いや、周りが明るいからこそ気づかないときもある。
本当に真っ暗ならスモールランプでも気づいたりするが。

589 :605:2006/11/27(月) 18:53:53 ID:BdnG7ypF0
>相手にしない、というのがベストではないでしょうか。

自問自答ですか?>自画自賛がバレテるのに恥ずかしくない方

590 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 19:06:23 ID:tpkboXGE0
お前らどっちもどっちだぞ

591 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 19:49:37 ID:AZjSFwl40
>>587
当方が眩しいと思う2割の中にハイビームは除外しています。
一応運転暦15年ですのでハイかローかの区別は一発で分かります。
ただ、当方が眩しいと思う2割の中に光軸のズレた整備不良車は含まれている可能性は十分ありますが、
それこそ、レアケースだと思います。
光軸のズレている整備不良車がそんなに多いとは余り思えません。
それより、個人的には車種の違いの方が大きく関与していると思います。
当方はセダンですが、スポーツタイプなので車高が若干低いせいか、
眩しいと感じる場合は大抵対向車が背の高いミニバンやSUVのHID車です。
また、最近の車は光軸調整機能がついており、めい一杯光軸を上げられると、
セダンやクーペでも眩しいと思うときがあります。
なので、個人的には、
ミニバンやSUVのHID車には自分のライトが相手を眩しがらせてないか気をつけて欲しいのと、
セダンでも光軸調整機能がついている車は交差点では光軸を下げて欲しい。

592 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 22:14:40 ID:e9CqXDrM0
世の中

(1)安全うんぬん消灯派 0.1%
(2)なんでもかんでも消灯派 5%
(2)安全うんぬん点灯派 0.1%
(4)どっちでも良いから点けとく派 94.8%

こんなもんか。実際、0.1%もいないでしょうね〜。

593 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 22:46:07 ID:gnXF4KZC0
>>579
リンキオーヘンに消そうが、点けっぱなしだろうが、停止線内で停止しているんなら事故率は変わらない。
点け忘れ発進は事故率が上がる。

これが信じられなければ、悩んで消しまくるがいい。
対向車を見つめてまぶしがれ。
それがキミの自動車人生。

がんばって啓蒙しろ。
キミの悩みは減らないし、事故も減らない。w

594 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/27(月) 23:11:52 ID:ySbixpox0
>>593
同感。
そんな自動車人生いやだね。

595 :605:2006/11/28(火) 10:34:03 ID:OapCujMr0
消すと点け忘れるような人(だから消さない)が発進するから事故が起こるのでは?

そういった漫然な運転が多くの事故の原因であることは既知ですよね。

596 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 11:14:50 ID:uAiG+n6LO
>>595
消さない人が発進すると、何でじこが起こるの?
言ってることが、まるででたらめ。
ただの『キチガイ』。

597 :605:2006/11/28(火) 11:22:39 ID:OapCujMr0
夜間に起こってる事故はライトを消してる車が大半ですか?
それとも点いてる車が大半ですか?

勿論、アナタのように周囲の状況に関わらず積極的(意図的)に点けてるなら漫然ではありません。
眩惑され通行の妨害をされた車両が万が一居たら違法行為になるだけです。

598 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 11:23:07 ID:uAiG+n6LO
605
デタラメ、こじつけ、価値観の押し付け。
キチガイ いいかげんにしろ。

599 :605:2006/11/28(火) 11:27:21 ID:OapCujMr0
>デタラメ、こじつけ、価値観の押し付け

停車時の消灯が危険だとか違法だというご意見のことですか?

600 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 11:30:11 ID:IsD/306w0
不注意なんて言うのは誰でもある

当然、付け忘れる事もあると考えるのが普通

信号待ちで今まで消灯していない人が消灯すると言う場合
習慣が無いので付け忘れる事も多いと思う




601 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 11:33:18 ID:uAiG+n6LO
605
おまえのことに決まってるだろ
キチガイ 死ねよ。
頭、おかしいんじゃねぇの。

602 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 11:35:04 ID:uAiG+n6LO
605
デタラメ、こじつけ屁理屈、
キチガイ、死ね

603 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 11:39:07 ID:uAiG+n6LO
605
いいかげんにしろ、キチガイ、死ねよ、バカ。

604 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 11:45:04 ID:znqY7eGr0
おまいもそのぐらいにしておけ

605 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 11:46:57 ID:BhBDtbCk0
>>595
消灯するのは単なる染みついたクセだろ?
消灯しない人の多くが漫然運転と決めつけるような論調はひどい。
ほとんどのドライバーが漫然運転といわれているようなものだ。

606 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 11:47:23 ID:9hnitSPk0
点灯派はID:uAiG+n6LOと同じ土俵の上にいるんだが
彼との違いを示すには、消す知恵を示すしか無いだろうな。

607 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 11:50:38 ID:uAiG+n6LO
まずは、キチガイを撲滅することが先決です。その後、次のフェイズに進むと
しましょう。

608 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 11:51:23 ID:BhBDtbCk0
どうか皆さん、無灯火運転につながる悪しき習慣を広めないで!
お願いです。

609 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 11:52:09 ID:znqY7eGr0
606は、まず日本語の勉強から

610 :605:2006/11/28(火) 11:56:17 ID:OapCujMr0
>>600
不注意で必要なことを忘れた時、事故は起こるんじゃありませんか?

611 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 11:58:51 ID:uAiG+n6LO
『消す知恵』?
あっ、キチガイのデタラメ、屁理屈、こじつけ、のことですね。
キチガイ、いいかげんにしろ、死ね。

612 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 11:59:50 ID:znqY7eGr0
>>610
だが、消灯しなければ少なくとも点灯し忘れるという不注意は一つ減る

613 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 12:03:37 ID:uAiG+n6LO
>>610
だからなんだよ、キチガイ。
いいかげんにしろよ。さっさと死ねよ。

614 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 12:05:22 ID:VdOAtLYf0
昨日、>>586にも書いたが、「605=馬鹿ママ」は本物です。本物にはかなわない。
スルーするのが一番。

>>595をよく読めばわかる。書いてある内容が短いのに、必ず論理の飛躍がある。
そこで、その論理の穴を埋めて、>>605さん(←これはこのレスの)のように解釈して
反論すると、「私はそのようなことは書いていませんよ」と返してくる。じゃあ、「595の意味は何?」
と尋ねても「あなたのような読解力のある人ならわかるはずでしょ?」と回答しない。

あるいは回答がさらに意味不明だったりする。その内、最初に否定したことを再び主張し始めたり
してきます。本当に疲れます。

とりあえず、点灯し忘れ防止には点灯したままのほうが効果的というのは、
>>95 >>98 >>103で証明しています(笑)。面白半分ではありますが、さすがに
消灯派の人でも、これを否定する人は多くないと思うよ。

615 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 12:11:07 ID:uAiG+n6LO
605
おまえ、最低な人間だな。『人間のクズ』だよ。

616 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 12:13:30 ID:VdOAtLYf0
>>613
あなたの気持ちはよくわかる。だから、もう落ち着いて無視したほうがいいと思う。

「不注意で必要なことを忘れた時、事故は起こるんじゃありませんか?」

こういった、誰にも否定できない一般論を根拠に、何の論理も示さず自分の主張を述べる。
都合の悪い質問(>>612)は無視する。あるいは意味不明の質問で返してきます。

たまに、いきなり論理矛盾を起こすこともあります。たとえば>>245です。このときは、
何人かが質問をしたのですが、完全無視でした。

617 :605:2006/11/28(火) 12:15:02 ID:OapCujMr0
忘れること自体を防止しないと事故は減りませんよ>一人で多数決してる人

618 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 12:16:03 ID:9hnitSPk0
>>615
見境のない奴だな>>605は点灯派の意見だろ
どっちがクズなんだ

619 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 12:19:06 ID:9hnitSPk0
ああレス番と勘違いした・・こりゃ失敬

620 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 12:21:12 ID:VdOAtLYf0
605=馬鹿ママのひとつの特徴は、短いフレーズでしか回答できないことです。
おそらく、論理矛盾をしてしまうのが自分でも分かっているから防衛策として
短いフレーズになっているのでしょう。

あるいは、コミュニケーションに問題がある人かもしれません。長文を話すことも
読解する能力もないのかもしれません。

「忘れること自体を防止しないと事故は減りませんよ」というのは当然のことですよね?
それも含めて数式で証明されているのに。多分理解できなかったのだろう。
←ひとりごと

621 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 12:27:00 ID:XCfAWciZ0
>>597
>夜間に起こってる事故はライトを消してる車が大半ですか?
>それとも点いてる車が大半ですか?

事故の大半はライトをつけているから、無灯火走行しても
危険性はないと、本気で思ってるの?
論理的思考ができないなら議論は無理

ディスカッションって、頭の切れる人、信念を持って真摯に
語ってる人なら、反対の意見でも学ぶことはたくさんあるし、
自分の考えを見直すきっかけになる。

だけどいいかげんなことばかり論理性なしに書いてると、
こいつは馬鹿だって、一発で見抜かれるよ。
相手も得るものはない。

622 :605:2006/11/28(火) 12:28:49 ID:OapCujMr0
アナタの特徴は自画自賛

「判断基準が自分と違う」=「馬鹿」なんでしょ?

623 :605:2006/11/28(火) 12:31:31 ID:OapCujMr0
>>621
各操作を随時積極的に行なうか否かの比較です。
そして事故を起こしてるのは「否」のほうではないかとの問いかけです。

624 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 12:32:28 ID:VdOAtLYf0
605=馬鹿ママの特徴に、「自分に都合の悪い質問は無視する」「質問に意味不明の質問で回答する」
というのがあります。今、そのスイッチがオンになっています。

「相手の言ってることを勝手に自分の妄想で捻じ曲げる」というのも大きな特徴です。
たとえば、昨日の>>543が典型例です。

なんつーか、「605」のハンドルを捨てないところがすでにかなり危ない(まあ、そのほうが
都合がいいけど)。

>>621さんのレスはかなり的確だと思うけど、考えられる反応は、

1)無視する
2)「そんなことはひとことも書いていませんよ」ととぼける
3)「あなたは、点灯し忘れて発進するのですか?」と意味不明の質問をしてくる

のどれかだと思うよ。

625 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 12:33:27 ID:VdOAtLYf0
ああ、はずれた。

4)意味不明の回答をして相手を煙に巻く

でしたね。

626 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 12:35:02 ID:uAiG+n6LO
>>624
ほんと、ただのキチガイの妄想だね。本格的な、池沼さんなんだね。

627 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 12:39:37 ID:VdOAtLYf0
(ひとりごと)
一読しただけでは意味不明でしょ?で、何度か読み返すととんでもない内容。
おそらく、以下のような内容になるはず。

信号待ちで消灯する習慣があるほうと習慣がないほうを比較して、どちらが
点け忘れが多いのかということです。
そして事故を起こしているのは、「習慣がないほう」との問いかけです。

これはさすがにおかしいわけです。そこで反論すると「いいえ、そんなことは
書いてませんよ。勝手に類推しないでください」と返してきます。「じゃあ、
どういう意味?」と尋ねると、さらに一読意味不明瞭な回答をしてくるのです。

そのうち自分で否定した、こちらの解釈を堂々と主張してきたりします。

おそらく「意図的」なことではないような気がする。本物にかなり近い?

628 :605:2006/11/28(火) 12:42:30 ID:OapCujMr0
「点け忘れるから消さない」人の話をしてるんですよ。

少し落ち着いてください。

629 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 12:44:22 ID:VdOAtLYf0
>>626
でしょ、でしょ、でしょう!(涙)

本当にそれは>>623を読めばわかる。何を言っているのか意味不明。

おそらく605=馬鹿ママの中では、このやり取りも「すべてひとりの人間が
自作自演をしている」ということになると思いますが(涙)

630 :605:2006/11/28(火) 12:46:16 ID:OapCujMr0
「自作自演」じゃなく「自画自賛」ね。

631 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 12:49:01 ID:VdOAtLYf0
(ひとりごと)
628は
>2)「そんなことはひとことも書いていませんよ」ととぼける(>>624)
の典型例です。

「短いフレーズ」というのにも当てはまっています。この628の内容だと、
そもそも605=馬鹿ママの主張が何か不明確になる。それでもやはり、自分の
主張をわかりやすく説明する、ということはしないわけです。

あくまで短いフレーズを繰り返すだけ。それで何を言っているのかわからない
相手が質問するのを待って、>>624へループ。


632 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 12:54:41 ID:VdOAtLYf0
(ひとりごと)
それに最大の特徴は「馬鹿ママ」からも分かるように、日本語を間違えます。

629は623へのレスだから「自作自演」と書いているだけ。自分が「自画自賛」
と書いているものだから、相手も間違えたと勘違いしたのだと思います。

仮に、629が「自画自賛」なら、それは同時に「自作自演」でもあるのに。

なんか、この人は難しい言葉を使いたがる傾向があります。ところが、その内容を
十分理解していないので、とんでもない間違いをしてしまいます。

例)「ママ」「違法性阻却」

633 :605:2006/11/28(火) 12:57:24 ID:OapCujMr0
>>628は・・・とぼける

消すと点け忘れるような人(だから消さない)が発進するから事故が起こるのでは?
そういった漫然な運転が多くの事故の原因であることは既知ですよね。 >>595


少し落ち着いてください。

634 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 13:21:54 ID:VdOAtLYf0
(ひとりごと)
ほらね。短いフレーズしか書けない。わかりやすく説明しようとする意図が
ない。あるいはその能力に欠けている。

1)605=馬鹿ママが【>>597】で意味不明の主張をする
2)その意味不明の内容を読み解いた上で、>>621さんが批判する
3)605=馬鹿ママが「>>623」で、621さんの解釈が間違いであり、
自分の主張は別だ、と述べる。
4)その別の主張がさらに意味不明だから、それを読み解いた上で、>>627(私)が
やはりおかしいね、とひとりごとを言う。
5)605=馬鹿ママが、いやいや私が言いたいのは、【>>597】ですよ、と言う。←今ココ

というわけで、完全にループにはまってしまいました。それでも605=馬鹿ママは自分の主張
を分かりやすく説明することはないでしょう。そのような文章作成能力がないからです。
あくまで短いフレーズで意味不明の問いかけ「〜ですか?」「〜ですよね」を
繰り返すのです。

635 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 13:21:59 ID:znqY7eGr0
付け忘れるから消さないと言うのは
あなたの言葉を借りると
付け忘れという事故を防ぐために積極的に点灯していると言うことなので漫然としているわけではない。

とも言える。

636 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 13:29:13 ID:VdOAtLYf0
635さんの意見は的確で最もですが、おそらく、605=馬鹿ママは
意味不明の質問をしてくると予想します。たとえば、

「点灯していれば、事故防止になるということが明確に証明できますか?」

みたいな感じ。

637 :605:2006/11/28(火) 13:30:35 ID:OapCujMr0
>>625
「点け忘れてもいいように」ですよね。
忘れることを前提としてませんか。
「点け忘れ」は事故ではありませんから。

638 :605:2006/11/28(火) 13:31:54 ID:OapCujMr0
>>635です

639 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 13:34:49 ID:VdOAtLYf0
(ひとりごと)
予想を上回る意味不明のレスでした。「点け忘れてもいいように」が完全に
意味不明。

>>624
>「相手の言ってることを勝手に自分の妄想で捻じ曲げる」というのも大きな特徴です。

妄想スイッチが常に点灯しています。それは消灯しろ!って感じ。


640 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 13:46:59 ID:znqY7eGr0
じゃあ、言い直そう

付け忘れてもいいようにと言うのは
不注意による付け忘れを防ぐために積極的に点灯していると言うことなので漫然としているわけではない。

満足か?

641 :605:2006/11/28(火) 13:50:36 ID:OapCujMr0
>>640
それは「積極的に点けてる」ですよね。
なら確かに漫然ではないですし、他車が眩惑によって通行を妨害されてなければ問題なしです。>>597

642 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 13:59:02 ID:VdOAtLYf0
(ひとりごと)
やはりこうなります。つまり、この回答で相手をしているほうは「?」となる
わけです。「じゃあ、【597】でのこいつの主張は何?」と。

ところが、いつまでたっても【597】の内容をわかりやすく説明しようとしない。
おそらくそのような能力がないのでしょう。

「相手の反論に対して先回りしていたい」という病的欲求があるようです。
ですから、結局【597】の主張をつきつめると「気をつけて運転しましょう」
といった無難な内容にしかならないのだと思う。

そのような理由もあってか、とにかく意味不明の返事しか返ってきません。

643 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 14:01:17 ID:VdOAtLYf0
(ひとりごと)
もしかすると、

「気をつけて運転しましょう」というのが、そんなにおかしい主張でしょうか?

と言われそうな気がするので、念のため先回りしておきます。

644 :605:2006/11/28(火) 14:03:51 ID:OapCujMr0
「相手の反論に対して先回りしていたい」という病的欲求があるようです。

645 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 14:07:48 ID:uAiG+n6LO
ようするに、キチガイが一人で、自作自演、自画自賛、してるのね。
キチガイのオナニーな訳ね。
かわいそうな人だね。

646 :さっきからキチガイの連呼だけのオマエもどうかと思うがw:2006/11/28(火) 14:57:15 ID:5uMcGjmU0
596 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage New! 2006/11/28(火) 11:14:50 ID:uAiG+n6LO
>>595
消さない人が発進すると、何でじこが起こるの?
言ってることが、まるででたらめ。
ただの『キチガイ』。


598 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage New! 2006/11/28(火) 11:23:07 ID:uAiG+n6LO
605
デタラメ、こじつけ、価値観の押し付け。
キチガイ いいかげんにしろ。


601 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage New! 2006/11/28(火) 11:33:18 ID:uAiG+n6LO
605
おまえのことに決まってるだろ
キチガイ 死ねよ。
頭、おかしいんじゃねぇの。


602 名無しさん@そうだドライブへ行こう New! 2006/11/28(火) 11:35:04 ID:uAiG+n6LO
605
デタラメ、こじつけ屁理屈、
キチガイ、死ね


↑ 他に語彙を持ってないのかね? 真性馬鹿?w

647 :さっきからキチガイの連呼だけのオマエもどうかと思うがw:2006/11/28(火) 14:58:56 ID:5uMcGjmU0
603 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage New! 2006/11/28(火) 11:39:07 ID:uAiG+n6LO
605
いいかげんにしろ、キチガイ、死ねよ、バカ。


607 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage New! 2006/11/28(火) 11:50:38 ID:uAiG+n6LO
まずは、キチガイを撲滅することが先決です。その後、次のフェイズに進むと
しましょう。


611 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage New! 2006/11/28(火) 11:58:51 ID:uAiG+n6LO
『消す知恵』?
あっ、キチガイのデタラメ、屁理屈、こじつけ、のことですね。
キチガイ、いいかげんにしろ、死ね。


613 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage New! 2006/11/28(火) 12:03:37 ID:uAiG+n6LO
>>610
だからなんだよ、キチガイ。
いいかげんにしろよ。さっさと死ねよ。


615 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage New! 2006/11/28(火) 12:11:07 ID:uAiG+n6LO
605
おまえ、最低な人間だな。『人間のクズ』だよ。


↑ 「キチガイ」しか相手を貶める言葉を知らないみたいだね。リアル中坊?(ププ

648 :さっきからキチガイの連呼だけのオマエもどうかと思うがw:2006/11/28(火) 15:00:19 ID:5uMcGjmU0
626 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage New! 2006/11/28(火) 12:35:02 ID:uAiG+n6LO
>>624
ほんと、ただのキチガイの妄想だね。本格的な、池沼さんなんだね。


645 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage New! 2006/11/28(火) 14:07:48 ID:uAiG+n6LO
ようするに、キチガイが一人で、自作自演、自画自賛、してるのね。
キチガイのオナニーな訳ね。
かわいそうな人だね。


↑ これ以上、己の馬鹿さ・低俗さ加減を晒さないうちに身を引いたほうがよろしいのでは?

649 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 15:01:08 ID:KQyhkAIK0
ワロタwwwwwwwwキチガイ携帯厨乙wwwwwwwWWWWWW

650 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 15:05:54 ID:pZtBmamR0
たしかに「キチガイ」連呼の痴呆携帯厨ウザすぎ・・・・
せめて議論の内容に踏み込んで批判を展開しろって

651 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 15:10:20 ID:76dftZ870
>>650
>>647-648を読め。それが可能なアタマの持ち主なら
あんな低レベルな罵倒カキコに終始するはずもなくw

652 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 15:12:50 ID:ubjYx1Z00
きちがいしかいねー

653 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 15:15:12 ID:VdOAtLYf0
たしかに、キチガイの連呼は控えたほうがいいと思う。あるいは、最初から
使わないほうがいい。

でも605=馬鹿ママの相手をしてると、たしかに叫びたくはなる。本当に、
この人の言ってることは支離滅裂だから。ほとんどの人はスルーしているんだが、
たまに相手にすると、こちらの人格がおかしくなる。

昨日なんて、このスレに初めて来て、穏やかに話していた人が、605=馬鹿ママ
の相手をしたとたんに、>>553のようなレスになった。

605=馬鹿ママは周囲を不快にさせる何かを持っているのだと思う。実は消灯派の人
のほうがスルーしているような気がする。さすがに>>15のような主張をされては、
消灯派もたまらないだろう。つまり、このスレは、

(1)消灯派
(2)点灯派
(3)605=馬鹿ママ

で構成されていると思っておいたほうがよい。

(ひとりごと)
それにしても【>>597】の内容が意味不明のままだね。短いフレーズも相変わらず。

654 :605:2006/11/28(火) 15:16:01 ID:OapCujMr0
ほう・・・そう来ましたか。

でも、せっかく豊富な知識をお持ちなんですからちゃんと話しません?
別に勝負してるんじゃないんですから。

655 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 15:19:51 ID:v9w7Fs5+0


本日の気違い認定投稿者 :

    ID:OapCujMr0 (毎度お馴染みの姑息な粘着馬鹿ママ)
    ID:uAiG+n6LO (キチガイ連呼の痴呆携帯厨)




656 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 15:21:21 ID:VdOAtLYf0
(ひとりごと)
やはり、あくまで【>>597】の内容を明らかにするつもりはないみたいだ。
あるいはその能力に欠けるのだろう。

人が読んでわかる文章さえかけば、ふつうにだれにでも相手をしてもらえるのに。
書けないのだから仕方ないと思うけど。

「ほう…そう来ましたか」というのが、意味不明。短いフレーズで精一杯頑張った
結果がこれ。

657 :605:2006/11/28(火) 15:24:10 ID:OapCujMr0
今のところ今日は全部で3人

意味不明ですか?

658 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 15:30:06 ID:VdOAtLYf0
(ひとりごと)
あと605=馬鹿ママの特徴に「いきなりリセットする」というのがある。
今回の混乱のスタートは【>>597】のわかりにくさにあると何度も書いている
のに(>>634など)、いつまでたってもその内容を説明しようとしない。
いきなり、「ちゃんと話しません?」と何事もなかったようなレスをする。

あと657も意味不明で怖い。この人は本物だよ。

605=馬鹿ママ以外の消灯派の人で、だれか>>597の内容を分かりやすく
書ける人がいたら解説してほしいな。多分いないと思うが。

659 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 15:35:20 ID:Sm5nnREn0
点け忘れるような奴って
トンネル点灯とかもし忘れるんだろうね。夜に無灯火で運行開始して走り出しちゃうもこの手の部類。

ミラーで確認し忘れる
一時停止で三段確認し忘れる
駐車して車を離れるときライトを消し忘れる
車のキーを持ち出し忘れる(閉じこめ) 逆にロックし忘れる
信号を見忘れる
トランク閉め忘れる
ウインカー出し忘れる / 戻し忘れる
etc.etc.

全部し忘れないように、事前にセットしっぱなしの方がいいよね。
ETCのカードみたいに。

660 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 15:38:30 ID:VdOAtLYf0
そういう人はあまりいないだろうが、仮にいたとすれば、その人にとっては
信号待ち停車で消灯しないほうが、確かに安全。

661 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 15:41:22 ID:ubjYx1Z00
極論

662 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 16:18:06 ID:Sm5nnREn0
>>658
どこがわかりにくいのかわからんし、シンプルに書いてあると思う。
文章内容すら理解できないのは読解力が低いか、知識が足りないか、はじめから理解する気がないか。

>>597の前段は
消灯が原因の主要因を占める事故は少ないんじゃないの?
結局点灯車が事故の大半じゃないか、要は点灯し忘れとかよりも
それよりもっと重大な不注意とか漫然運転とかが原因だろばーかばーか

後段の方は
ちゃんと考えて点灯したままにしてるなら漫然運転ではないかもしれない。
しかしその点灯した状態で相手をもし幻惑させたんなら、
他の車両の交通を妨げることになってしまい、それは道交法違反に抵触する行為だぞ
交通を妨げない様に灯火を消したり光度を減じたりするなどの灯火操作しないとダメだろ
しらねーのかよこの池沼が!つってもどうせテメーらには理解できねーだろうな。話にナラネーヨおまえら。
説明する気も起きんわ。やれやれだぜ。


って書いてあるように読めますが。
まさか点灯派が読解できないまま反射的に反発して混乱してただけとは知りませんでした。

663 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 16:21:02 ID:Sm5nnREn0
>>660
それ以前にその人は車を運転しないほうがいいってレベルじゃね?
その方がはるかに安全。

664 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 16:26:52 ID:ubjYx1Z00
極論

665 :605:2006/11/28(火) 16:33:27 ID:OapCujMr0
>>662

>説明する気も起きんわ

答えは・・・何が理解できないのか解らないから。です。

666 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 16:39:17 ID:ubjYx1Z00
交通を妨げない様に灯火を消したり光度を減じたりするなどの灯火操作しないとダメだろ

ってなことを言ってる人間に何言っても同じだ。

667 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 16:39:58 ID:ubjYx1Z00
道交法違反に抵触する行為

668 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 17:06:08 ID:BhBDtbCk0
ロービームまで消すのはナンセンス。
推奨しているのだとしたらやめてくれ。

669 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 17:48:31 ID:Sm5nnREn0
推奨は誰もしてないと思うよ。
ただ消灯を頭ごなしに否定するのは愚かな認識、と主張してるだけだよ。
そのへんの違いがどうも頭の弱い人には理解できないらしいな。

運転には初心者やへたくそが実行するための汎用的で確実性の高い初級スキルと
運転に慣れた人が円滑安全な交通に積極的に関与するための中上級スキルとがある

前者は制限速度を守るとか急加速は避けるとか車線をなるべく変えないで走れとか。
後者は道路の流れに速度を合わせろとか
高速道路の料金所通過後や合流ランプでは全開で加速しろとか
交互流入を守れとか、車線をうまく変えたり速度を微調整したりして
周囲の車に便宜を図るべしとか、上り坂に来たらアクセル踏み込めとか、そういう類。

点け忘れのリスクがあるから点灯したままにしろ、というのは初級スキル
臨機応変に点灯消灯を判断しろというのは中上級スキルだ。

生兵法は怪我の元、というがごとく、下手な人や不注意ドライバーに上級スキルを
推奨するのは意味がないどころかかえって危険。(点灯消灯論に限らず)
その程度は誰でも理解していることだと思っていたが、はて、どうか。

670 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 18:02:10 ID:yhVN8BlR0
>>666
それ、道路交通法52条に書いてあることじゃね?

671 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 18:13:27 ID:ubjYx1Z00
>>670
つすれ違い用前照灯

672 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 18:15:57 ID:ubjYx1Z00
高速道路の料金所通過後や合流ランプでは全開で加速しろとか
道交法違反に抵触する行為

おもしれ〜

673 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 18:16:30 ID:znqY7eGr0
消灯派は、消灯を推薦しているように聞こえるのは俺だけか?



674 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 18:16:48 ID:iVrZ6DQa0
夜中のコンビニの電灯の方が眩しいが

675 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 18:44:11 ID:BhBDtbCk0
そのうち都市伝説になる愚かな行為だな。

676 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 18:44:28 ID:Sm5nnREn0
>>672
×道交法違反に抵触
○道交法に抵触

訂正しますね。道交法違反に問われる、と一旦は書いた後に、思い直して
”抵触”に書き換えたのですが、修正が及びませんでしたね。
そんなにウケてもらって良かったです。

まあしょせんその程度の反応しかできない池沼へいちいちレスするのも
不要かと思いましたが、あまりにもしつこくてウザいので念のため訂正しときますよ。
たぶんキチガイとか連投してた阿呆もこの人なんでしょうなー。
やばいやつに噛みつかれちゃったな。
以後スルーするので、ID変えるかなんかして工夫してください。よろしくです。

677 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 18:54:32 ID:ubjYx1Z00
よし、ID:Sm5nnREn0からの反論は排除できたので
こっからまじめな話すると
道交法の52条の解釈ですれ違い用前照灯を消さないといけないと思ってる
奴がいたのには新鮮な気持ちになれた。

すげーよ(w

678 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 18:55:42 ID:ubjYx1Z00
そういや
高速道路の料金所通過後や合流ランプでは全開で加速しろ
って言ってたっけ?

もうね・・・・

679 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 20:19:00 ID:fPMosh2j0
>>669
消灯は犯罪行為なんだから頭ごなしに否定されるのが当然。


680 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 20:32:02 ID:zdphu+Zs0
ID:VdOAtLYf0=ID:ubjYx1Z00か?

681 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 20:56:11 ID:Sm5nnREn0
>>679
消灯は犯罪かどうかはグレーゾーンだよ。

それよりも制限速度超過は完全に犯罪行為だよ。

どうするの?

682 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 20:59:43 ID:Vor6qucp0
>>677
>道交法の52条の解釈ですれ違い用前照灯を消さないといけないと思ってる
>奴がいたのには新鮮な気持ちになれた。
逆に新鮮な気持ちになったのだが

>>666>>670のやり取りの事で言っているのか?
交通を妨げない様に灯火を消したり光度を減じたりするなどの灯火操作しないとダメだろ
ってなことを言ってる人間に何言っても同じだ。

すれ違い用前照灯なんて>>666の文に当てはめようが無いんだがな
灯火と書かれていれば、君以外の人は走行用前照灯としてしか捕らえない筈だが
走行用前照灯として捕らえるなら
→すれ違い用前照灯又は前部霧灯のいずれかをつけて走行用前照灯を消すこと。
--走行用前照灯を消すこと--
>>670の書いてあることじゃね? って別におかしくは無いはずだが

どうも良く分らん?
すれ違い用前照灯を消せって消灯派の誰か言ったのかな?

683 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 23:50:33 ID:fPMosh2j0
>>681
信号待ち消灯は完全にクロ。
勝手に合法化しないでくれよ

684 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 23:55:15 ID:KdFbxYAM0
>>669
× 運転に慣れた人が円滑安全な交通に積極的に関与するための中上級スキルとがある
○ 運転に慣れた人が「このくらいならOK」という何ら根拠のない勝手な判断で
  遵法精神が緩みまくった状態

685 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/28(火) 23:57:49 ID:1GGIs5TO0
(ひとりごと)
たしかに>>662の内容はわかりやすい。>>665によると、605=馬鹿ママの意図は
これでOKのようだ。605=馬鹿ママ自身にわかりやすい文章を書いてほしかった。
まあ、その能力がないのだから仕方がない。繰り返すが、>>662さんの文章は
わかりやすい。ただ、あとで605=馬鹿ママが「私はそう書いた覚えはありません」
と言ってくるような気もする。もしよければ、最後まで605=馬鹿ママの通訳者として
がんばって欲しい。

>消灯が原因の主要因を占める事故は少ないんじゃないの?
>結局点灯車が事故の大半じゃないか、要は点灯し忘れとかよりも
>それよりもっと重大な不注意とか漫然運転とかが原因だろばーかばーか
たしかに、事故の大半は点灯車だと思うが、だから何?

点灯=事故が多い
消灯=事故が少ない

ということ?あるいは点灯・消灯は事故に無関係ということ?

たとえば、「事故全体から見れば、中学生(当然無免許)の運転事故は少ない」
というのは真実だろう。しかし、これから「中学生が運転するかどうかは、事故の多少に
無関係」というのはおかしいと思うな。点灯し忘れても事故なんて起きねーよ、
「ばーかばーか(ママ)」、と主張しているとしたら、本物の馬鹿だ。
他の消灯派の人はこれでOKなのか?

後半はもういいと思うけど、605=馬鹿ママは結局、道交法の読み方を知らないのかな。
ロービームの消灯義務は停車中も運行中も義務付けられていないのに。
まぁ、605=馬鹿ママは「点灯」一般が違法行為だと主張していたからね。
それが52条1項で「違法性阻却」されるそうだ(>>15)。
これも他の消灯派の人はOKなのか?

686 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 00:23:34 ID:+2M9FExA0
(ひとりごと)
後半についてもう少し整理しますね。

>>596
>消さない人が発進すると、何でじこが起こるの?
>言ってることが、まるででたらめ。
>ただの『キチガイ』。
というレスに対して、

>>597
>勿論、アナタのように周囲の状況に関わらず積極的(意図的)に点けてるなら漫然ではありません。
>眩惑され通行の妨害をされた車両が万が一居たら違法行為になるだけです。
と605=馬鹿ママが回答したわけです。一読しただけでは意味不明です。そこで、>>662さんが、

>ちゃんと考えて点灯したままにしてるなら漫然運転ではないかもしれない。
>しかしその点灯した状態で相手をもし幻惑させたんなら、
>他の車両の交通を妨げることになってしまい、それは道交法(違反←削除)に抵触する行為だぞ
>交通を妨げない様に灯火を消したり光度を減じたりするなどの灯火操作しないとダメだろ
>しらねーのかよこの池沼が!つってもどうせテメーらには理解できねーだろうな。話にナラネーヨおまえら。
>説明する気も起きんわ。やれやれだぜ。
と通訳してくれたわけです。

で、やはりこれは詭弁ですね。あるいは無内容です。たとえば、「もしお前がその後、人を撥ね殺したら、
業務上過失致死で違法だぞ」と言っているのと同じです。そんなのは、停車中の消灯・点灯とは全く別の
一般論です。最初の596さんの問いに対する答えになっていません。
こういった、だれにも否定できない一般論を述べて、あたかも自分の主張の根拠であるかのように見せるのが、
605=馬鹿ママの特徴のひとつです。>>616で指摘したとおりです。

687 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 00:29:39 ID:kRNv6gwu0
>>683
完全にクロでもシロでもないグレーゾーン。
何度もキシュツ

688 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 00:35:17 ID:oPldw1AN0
長文無能自慢 ウザ

689 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 00:38:52 ID:+2M9FExA0
たしかに、一部の点灯派の人が未だに勘違いしている。「停車中の消灯」はグレーゾーン、
というのが正しい。「違法」と言うとウソになる。

もちろん、「停車中の点灯」が違法ではないことは言うまでもない。

690 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 00:54:43 ID:gSNeaPgL0
夜間信号待ちの消灯やめました。
こっちが消しても相手が消してくれないことが多々あるし。

今考えると、あれを一生やるってバカらしいと思う。

眩しいのはお互い様だと思った。
運転なんて我慢の連続だからね。

691 :道交法52条:2006/11/29(水) 01:04:38 ID:+2M9FExA0
ちなみに、「信号待ち停車中」を離れて、「通行中のロービーム」が52条2項の
「消灯・減灯義務」違反になることがあるか?

まず、「ロービーム」であれば「眩惑」すること自体が少ないはずです。

ただし、相手が車高が低い場合などもあるので「眩惑」することが皆無では
ありません。しかし、その場合でも「ロービーム」の点灯が「52条2項違反」
になることはありません。

条文上も明確です。52条2項は「消灯・減灯義務」を定めていますが、その具体方法は
道交法施行令20条に委ねられています。それによれば、眩惑のおそれがある場合の、
「消灯義務」はハイビームについてのみ定められているだけです。その場合には、
むしろ「ロービーム」か「フォグランプ」を点灯すること、と定めています。

よく考えれば当然です。ロービームの消灯義務があれば、フォグランプのない車は
無灯火走行を余儀なくされます。

692 :道交法52条:2006/11/29(水) 01:06:21 ID:+2M9FExA0
では、「信号待ち停車中」の「ロービーム」はどうか?これはそもそも、
52条2項の範疇にはありません。52条2項は「行き違い」か「直後を進行」
している場合の規定ですから、「停車中」の車には「消灯・減灯義務」は
ありません。

ただし、整備不良によってロービームが相手を眩惑している場合は、
整備不良として別の法律に抵触する可能性があります。

また、悪質な場合は暴行罪・傷害罪に該当することも机上の論としては
可能でしょう。しかし、さすがにそれを言い出す人はいないと思うけど。

693 :道交法52条:2006/11/29(水) 01:10:03 ID:+2M9FExA0
以上より、「ロービームにしていれば、消灯する必要はないのでは?」と言っている
点灯派に対して、

「眩惑され通行の妨害をされた車両が万が一居たら違法行為になるだけです」

と主張する人がいたら、その人はウソを言っているか、勘違いをしています。

694 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 01:19:48 ID:DbW+m+Vd0
消灯が中級スキルって面白い意見だね。
でもそんなスキルをあげるより、点灯されている時に安全運転できるスキルをあげた方が良いと思います。
そうすれば、消灯のスキルなんて必要なくなりますね。

695 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 01:22:26 ID:C5eT47sr0
>>690
その小学生並みのメンタリティに驚いた
即刻免許を返上してほしい

696 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 01:29:30 ID:C5eT47sr0
>>694
そうだね。初心者の人は消灯云々よりまず基本の技術を上げることが重要だね。
正しい認識です。がんばってください。

ただ必要ないかどうかをあなたのような初心者が断言することまでは行きすぎです。
いまはそう思えるかもしれませんが、安全運転のスキルが向上すれば
そのうち必要性が理解できるでしょう。

697 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 01:32:41 ID:+2M9FExA0
なるほど。停車中のライトを「眩しい」と感じるのは初級とも言えますね。
現実に点灯している車が多いのだから、眩しくないようにスキルを上げる
ほうがたしかに賢い。

消灯派の人も、「点灯派=俺が停車中に眩しいライトを点灯するやつら」と
捉えるのではなく、「点灯派=俺が停車中にたとえライトを点灯していたと
しても、文句を言わない寛大な人」と考えたらいいのでは?

そう考えると、実際はそんなに「まぶしい」こともないと思う。694の人も
言っているように充分受忍できるはず。

「俺が眩しいの!だから消せ!」というのはそれこそ小学生。その内、
「危ないから、年寄りは朝からうろちょろするな!」とか言い出すのでは?

698 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 01:48:40 ID:TH3dqGEt0
>>696
ヘッドライトを直視すればまぶしく感じる。
5mも離れたらヘッドライトも視界のほんの一部でしかないので、
その一点だけ避ければ十分に安全確認できる。
慣れればなんともない。

停止中に消灯する必要性があるなら、走行中にはなぜ必要ないのか?
走行中は対向車のヘッドライト方向は全く見ていない?

まぶしいところを直視しない見方を知っていれば、走行中に対向車と
すれ違う時も問題ない。

それに信号停止中は、対向車のヘッドライトよりも、横断歩道へ
入ろうとする歩行者・自転車、左後ろからのバイクなどをチェックした
方がいい。 ヘッドライトを見ていらついてる場合じゃない。

699 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 01:55:37 ID:ELR/cY0G0
上級スキルの超人は止まるたびに悩んでリンキオーヘンに消しちゃうわけです。
(もちろん絶対点け忘れたりしません。するもんですか)

凡人は真似せずにスイッチやライトを気にしないようにしましょう。

スイッチをいじるといいことがあると信じる人だけがいじるわけです。
いじる意義を見いだすために、対向車のヘッドライトをにらみつけてこういいます。
「まぶしくて、めいわくで、きけん、オレは上級スキルで消灯」


700 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 01:58:36 ID:ELR/cY0G0
>>698
消灯クンに「視線をそらせ」というと、あっち向いてホイしちゃうよ。
そんなことしたら安全確認ができなくなるそうな。
これが上級スキル。

701 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 02:03:25 ID:+2M9FExA0
夏の夜に窓を開けていると、蛾が入ってくることがある。それで、しばらく
窓でバタバタしてる。

かわいそうなので、逃がしてやろうとその窓を動かして逆方向にスライドさせる。
でも、なぜか蛾のほうも逆方向にこちらが動かした窓といっしょに移動したりする。

「まぶしい、めいわく」と言っている人のレスを読んでいるとなぜか思い出した。

702 :尊師のファン:2006/11/29(水) 02:11:12 ID:kRNv6gwu0
>>699
尊師、ぜひ605とやりあってくれ。面白い戦いが見れそうだw


消灯派の人に聞きたいのだが、実際の街中の消灯派の95%は
平坦な交差点でも消灯するし、よく点け忘れるが、これについてはどう思ってるの?

703 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 02:27:12 ID:DbW+m+Vd0
スキルが上がって必要性が理解できたとしても、消灯する事はないと思います。
なぜなら「点け忘れ」が怖いから。
消灯に限った事ではなく「気をつけていれば大丈夫」という過信は、運転する上で非常に危険だと思うからしない。
人間はミスするものと認識して、未然に危険を回避する事がまず先決と考えますので。

704 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 02:32:47 ID:C5eT47sr0
眩しいからとかのレベルで語ってるうちは
初級から脱却できてない証拠だし
もうすこし路上での運転経験を積むとか、頭を使うとかした方がいいね。

もし経験量に自信があるのならば、それは運転には向いてない。センスが無い。
サンドラと一緒だな。
まあこのスレは信号待ちでは眩しいライトは消してくれだからスレ違いの話。

最後、おまいらも最低限他人に迷惑かけるときは消灯するんだぞ。
他人の寛容をアテにするのは小学生並みだよ。

705 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 02:40:50 ID:C5eT47sr0
>>703
消灯→点灯 によって別のミスの防止になってるわけだけどね。

消灯が目的だと思ってるうちは点け忘れするぜ。
目的を達成しちゃった満足があるともう忘れちゃうからな。

忘れっぽい人は車を運転しないほうが無難。そもそも”何を忘れたかすら忘れてしまう”でしょう。
>>659に指摘してあることが真理だとおもうね。

706 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 02:41:37 ID:DbW+m+Vd0
>>704
ちなみにアナタはどのような時に消灯してますか?
ぜひ上級者のご意見を伺いたい。

707 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 02:44:32 ID:DbW+m+Vd0
>>705
別のミスの防止とはどのような事でしょうか?ぜひお伺いしたい。

708 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 02:50:07 ID:+2M9FExA0
>>704
>眩しいからとかのレベルで語ってるうちは
>初級から脱却できてない証拠だし
>もうすこし路上での運転経験を積むとか、頭を使うとかした方がいいね。
ニュータイプの消灯派?

>>705
>消灯が目的だと思ってるうちは点け忘れするぜ。
>目的を達成しちゃった満足があるともう忘れちゃうからな。
ん?点灯派?

709 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 03:01:25 ID:+2M9FExA0
そもそも>>659に書いてあることって点灯・消灯に無関係なんだよね。

>信号を見忘れる
>トランク閉め忘れる
>ウインカー出し忘れる / 戻し忘れる

さすがに点灯派も、消灯派がそんな馬鹿だと主張しているわけではない。
ただ、「点灯し忘れの危険がある」と言っているだけ。

あえて言えば、仮にそのような馬鹿がいたとしよう。その人に「停車中は
消灯しろ」というと、点灯し忘れる危険が大。

つまり、そのような人にとっても消灯しないほうが安全ではある。いずれにせよ
消灯しないほうが安全。

だから、消灯派の人が>>659を言い出したり、引用するのは何か勘違いしているのでは?

710 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 03:03:21 ID:DbW+m+Vd0
>>704
>>705
あれ?答えてくれないのか・・・答えられないのか・・・
聞いてはいけない事だったかな?

711 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 04:19:43 ID:C5eT47sr0
>>710
答える必要ないだけだよ。信号待ちの消灯とは関係ないからスレ違い。

答えたところでレアケースだとか効果ねぇよとか誹謗されるのが目に見えてるし
その説明に使う労力が無駄。それは過去にこのスレで学習済み。

そもそも本当に分からないのであれば、言ったところで理解できないだろうし
逆にすでに俺のスキルレベルを超えた人間なら、
俺の実践例などはすでに通過している=知っている だろ。いちいち説明せんでも。

どうしても聞きたいのなら別スレ立ててそこでやればいい。
それかこのスレ全部嫁よ。似たようなことはすでにあちこちに書いてある。

712 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 05:24:13 ID:zQX2G8AsO
HID眩しすぎるよ イライラする

713 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 07:20:10 ID:LxyjrOtT0
消灯厨が信号待ち消灯がグレーゾーンだなどと言う珍論を
唱えてるが、あれは完全にクロ。

52条の条文にある政令つまり、道交法施行令をチェックしてない
事と駐停車について書かれた事項を信号待ちに適用できると
誤解している事から来ているが、そんな法解釈はあり得ないし
そのような判例も無いので完全にクロ。


714 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 07:49:54 ID:ELR/cY0G0
>>705
ならないよ。
それがわからない上級スキル。超人の言うことは違うね。

715 :605:2006/11/29(水) 08:44:49 ID:7y8OiiSr0
道交法第76条(禁止行為)
7.前各号に掲げるもののほか、道路又は交通の状況により、公安委員会が、道路における交通の危険を生じさせ、
又は著しく交通の妨害となるおそれがあると認めて定めた行為

各自自体公安委員が会制定した条例
(道路における禁止行為)
車両の運転者の目をげん惑するような光をみだりに道路上に投射すること。

【みだりに】
分別なく行うさま。

【分別】
物事の是非・道理を判断すること。


>完全にクロ
警察庁電話番号
ttp://www.npa.go.jp/annai/madoguchi.htm

716 :道交法52条1項:2006/11/29(水) 09:04:45 ID:Yoi3HAA90
たしかに、「信号待ちの一時停止」を道交法の「停車」に含めて考えると、
いくつかの疑問点が生じる。おそらく立法者は「停車」に「信号待ちの一時停止」
を含める意図はなかったのだと思う。

しかしながら、道交法2条1項19号に
「停車 車両等が停止することで駐車以外のものをいう」
と定義規定がある以上、「信号待ち一時停止」も「停車」に含めざるを
得ない。

判例についても、実際に「信号待ち停車」は運用上検挙されていない(これは
605=馬鹿ママさんが警察庁に確認済み)以上、裁判になりようがない。たとえ
検挙されても、道交法違反を被告が裁判で争うことはかなり珍しい。

そんなわけで、やはり「信号待ち停車」はグレーゾーンもしくはシロだと思う。

717 :道交法52条1項:2006/11/29(水) 09:05:25 ID:Yoi3HAA90
ところで、「信号待ち停車」がどの条文で正当化されるのか?消灯派の人も
わかっていない人が多いので解説しておく。

実は、「消灯・減灯義務」を定めた52条2項ではなく「灯火義務」を定めた
52条1項によって正当化される。

1項は「灯火義務」を定めたものだが、その方法については道交法施行令の
18条に委ねている。そして、18条2項は「停非常点滅表示燈又は尾燈を
つけなければならない」と規定している。

これを裏から言えば、「非常点滅表示燈又は尾燈」を点けていれば停車中は
その他のライトを消してもよいということになる。

718 :道交法52条1項:2006/11/29(水) 09:06:06 ID:Yoi3HAA90
ただし、立法者の意図としては施行令18条2項の「停車」に「信号待ち停車」
を含むことは想定外だったように思う。

まず、18条2項は但書の中で
「夜間用停止表示器材若しくは車両の保安基準に関する規定に定める基準に適合する
警告反射板を後方から進行してくる自動車の運転者が見やすい位置に置いて停車」
している場合は非常点滅表示燈や尾燈さえ点灯しなくてもよい旨定めている。
これはどう考えても、「信号待ち一時停止」は想定外だったに違いない気がする。

さらに18条2項には「大型自動二輪車、普通自動二輪車及び小型特殊自動車を除く」
と書かれてある。つまりバイクについては「信号待ち停車」についての点灯方法が
規定されていないことになる。

ところが、法律である道交法52条1項は「道路にあるとき」の灯火義務を規定している。
この「道路にあるとき」に「信号待ち停車」が含まれることは明らか。すなわち、
バイクについては「義務」があるのに「方法」がない、というベニスの商人のような
結果になる。

そもそも国会で作った法律(道交法)と内閣が作った道交法施行令では、当然法律の
ほうが上位であるから、この結果はかなり奇妙だと思う。

以上は、18条2項の「停車」がある程度の長さを有する停車であり、信号待ちのような
一時停止を想定していないと考えればすっきりする。
ところが、道交法2条1項19号があるので、あくまで「信号待ち停車」も「停車」では
ある。

719 :道交法52条1項:2006/11/29(水) 09:13:42 ID:Yoi3HAA90
もしもあなたが信号待ち停車で消灯しているときに、キップを切られそうに
なったら

「尾燈は点灯してますよ。停車中はこれでOKのはず」

と主張して道交法52条1項と施行令18条2項を示せばよい。そこで道交法76条
と(各自治体の)条例を示してもお巡りさんは納得してくれないと思うよ。
相変わらず、馬鹿だなぁ。←ひとりごと

720 :605:2006/11/29(水) 09:20:02 ID:7y8OiiSr0
(停車及び駐車を禁止する場所)
第44条
車両は、道路標識等により停車及び駐車が禁止されている道路の部分及び次に掲げるその他の道路の部分においては、

"法令の規定"

若しくは警察官の命令により、又は危険を防止するため一時停止する場合のほか、

”停車”

し、又は駐車してはならない。

1.交差点、横断歩道、自転車横断帯、踏切、軌道敷内、坂の頂上付近、勾配の急な坂又はトンネル
2.交差点の側端又は道路のまがりかどから5メートル以内の部分



【想定】
状況・条件などを仮にきめること。

721 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 09:40:23 ID:Yoi3HAA90
(ひとりごと)
あいかわらず、意味不明のレスだなあ(失笑)。もはや文ですらない。これで何かを
伝えた気になっているのだろうか?おそらく>>662さんも匙を投げると思う。

ところで「『動物』とは哺乳類、鳥類、爬虫類、両生類、魚類のことを言う」
と規定された法律が仮にあったとして、その同じ法律の中で、「魚類」を除いて
言及する場合は、「魚類を除く動物は〜」とか「魚類のほか、動物は〜」と
書きますね。こんなことは単に日本語の問題のような気もする。

まぁ、605=馬鹿ママは独特の日本語感覚を持っているから、何を考えているのか
よくわからない。本当に>>715>>720は意味不明。本物はコワイ。

消灯派の人はわかるのかな、この2つのレスの意味が?だれか解説してくれると
ありがたい。無理だと思うが。

722 :道交法52条1項:2006/11/29(水) 09:59:19 ID:Yoi3HAA90
仮に、>>720で605=馬鹿ママさんが、「信号待ち停車は『停車』に含まれない」
ということが主張したいのだとします。そうすると、どんな結果になるか?

繰り返しになりますが、「道交法52条1項」は「道路にあるとき」の「点灯義務」
を定めています。「信号待ち停車」が「道路にあるとき」に含まれることは疑い
の余地がありません。

ところで52条1項は「点灯義務」を定めるだけで、その方法は下位法の道交法施行令
18条に委ねています。そして18条1項は「通行しているとき」18条2項は「停車」と「駐車」
のときの規定です。つまり、以下の等式が成立します。

「道路にあるとき(A)」=「通行しているとき(B)」+「停車(C)」+「駐車(D)」

ところで「信号待ち停車」がAに含まれることは明らかですから、BCDのいずれかに該当
しなければなりません。私は定義規定よりCに該当すると考えています。

しかし、720がそれを否定するなら、「信号待ち停車」はBかDで規定されることになります。
「駐車(D)」に含むことは不可能です。したがって、「信号待ち停車」は「通行しているとき(B)」
に該当することになります。

実は、これが最もすっきりする解釈です。こうすれば、18条2項がバイクを除いていること、
警告反射板を置けばすべてを消灯してもよい旨を但書で規定していることも無理なく説明できる
からです。

その結果、「信号待ち停車」で消灯することは完全に違法となります。単に、
法の運用上検挙されていないだけになります。

723 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 10:01:39 ID:1IsmKWWB0
常識通用しない人相手するのは時間の無駄だから
他のスレでもっと有意義な話しない?>スレ住人(605とその擁護派を除く)

605みたいな人が周りで運転してないことを祈るよ。
つか俺たちに近寄るな。
別の生き物にこれ以上何を言っても無駄だけど
お前たちに殺されたくないからどうか近寄らないでください。


724 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 10:07:52 ID:Yoi3HAA90
たしかに時間の無駄ではある。今日は天気がいいので、これから紅葉を見に
ドライブにいくつもり。

>605みたいな人が周りで運転してないことを祈るよ。
この人のレスを調べれば分かると思うけど、いつ車を運転しているのだろう?
そもそも外出しているのだろうか?もしかすると、信号待ち停車で消灯するため
だけに、深夜ドライブしているのかもしれない。


725 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 10:10:46 ID:WzKSwrnf0
>>722
警察官の命令により、又は危険を防止するため一時停止する場合のほか、
”停車”
し、又は駐車してはならない。

一時停車と停車を分けて書かれている
警察官の命令=信号とするなら、一時停止は一時停止で、けっして停車ではない
と言う事を言いたかったのではないかな

726 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 10:12:43 ID:Caww6tuh0
夜は対向車のライトがまぶしくて運転できないので一方通行の道や
中央分離帯で完全に分離されている道しか運転しません。

727 :605:2006/11/29(水) 10:13:29 ID:7y8OiiSr0
赤信号による交差点停車=法令の規定





728 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 10:30:54 ID:Yoi3HAA90
>>725さんどうもです。でも727の短いフレーズを読むと違うみたいです。

おそらく「信号待ち一時停止を停車とするのなら、赤信号で停車するなよ!」という
点灯派の攻撃に対する、先回りの反論です。今、やっと分かった。しかし、いきなり
>>720を言うか?という感じです。ね、わかりにくいでしょ。

(ひとりごと)
最初は「これの意味が分からないのか?」と書いているようで不快感を覚えた。
しかし、最近は文章作成能力が著しく劣るのだということが判明したので、
短いフレーズが出てくるたびに、ほほえましい気持ちになる。
必死でなぞなぞを作って、大人を負かそうとする小学生を見ているような気分。


あ〜〜〜、時間の無駄だ!ドライブに行ってきまーす。

729 :605:2006/11/29(水) 10:40:26 ID:7y8OiiSr0
停車(ていしゃ)は、車両等が一時的に停止すること。

「停車とは」

ttp://wpedia.search.goo.ne.jp/search/122649/%C4%E4%BC%D6/detail.html?mode=0#.C4.E4.BC.D6.A4.C8.A4.CF

730 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 12:30:15 ID:bkc+XCofO
『上級スキル』を身につけたドライバーって、特権階級なんですね。『上級ドライバー』のレスを読むと、とても不愉快になります。
『上級スキル』を身につけると人間性が最低になるんですね。絶対『上級スキル』なんて身につけたくないと思いました。

731 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 12:32:22 ID:bkc+XCofO
一般ドライバーのみなさんは、605 はスルーされてるんですか?

732 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 13:56:44 ID:WzG3gbNd0
>>731
当たり前の事を書いている605氏に対しては意見は無い。
勿論、反論も無い。したがって、605氏に関しては
今のところはスルーしています。
違法の話を蒸し返す輩や、読解力に乏しい連中のおかげで
スレは活性化しているようだけど
内容的には昔から何の進歩も無いからね。

因みに、>>597に関しての605氏の真意は>>662では無いよ。
表面的には間違ってはいないけど
根本は、漫然運転と点け忘れの関係性を述べているんだよ。
「点け忘れよりも」では無くて
「点け忘れると言う事は」が、話の順序とでも言うべきかな。

まあ、そんなに難しい話じゃないから敢えて書く事でもないかナ。

733 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 14:15:56 ID:bkc+XCofO
>>732
あなたのレス 605 みたいに、不愉快ですね。
あなたも 605 みたいに常識が通用しない人なんですね。

734 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 14:36:12 ID:ierYfQsF0
HIDでもON OFF繰り返しても寿命に関係ないの?
いままでハロゲンだったから気にせず消灯してたけど新車がHID。
オヤヂが以前ディーラーで ON OFF したら寿命が減るから基本的につけっぱでお願いします
などと言われたらしいんだけど どうなんでしょう?

735 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 14:38:51 ID:WzG3gbNd0
>>733
キミが問いかけたから答えたんでしょ?
キミが愉快だろうと不愉快だろうと
他人には関係の無い事だし、スレ違い。
キミ自身の範疇で処理して下さいね。
因みに、このやり取りのようにスレから離れた話の場合は
sageるのが2chのマナーであり常識です。
携帯からだとsageられないの?

736 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 14:45:02 ID:C5eT47sr0
>>730
スキル向上を放棄するという宣言ですか。
甘過ぎます。本来危険である”車を運転するという行為”に
もっと真摯に向き合うべきではありませんか。

貴方のような不覚悟・向上心過小は責められて当然です。
あなたの発言はただの言い訳です。冗談でも口にしてはいけまい部類ですよ。

737 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 14:49:28 ID:bkc+XCofO
何様のつもり?

738 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 14:54:31 ID:bkc+XCofO
『見る、見られる、いい運転』
暗くなったら、早めに点灯しましょう。

739 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 14:57:14 ID:C5eT47sr0
>>738
だからそれが初心者向けってやつだよ。かわいいやつだ。

740 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 15:27:08 ID:Caww6tuh0
>>734
蛍光灯と同じようなもんと考えればわかりやすいと思う。


741 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 15:29:47 ID:Caww6tuh0
前からライト当てられたらそっちを見つめて固まってしまうにゃんこみたいな
上級者がいるみたいですね。

742 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 15:37:26 ID:C5eT47sr0
>>741
自分の経験でしか語れないうちは初心者だよ。
初級レベルの人に中上級スキルを教えるのは無駄なんだ。
教えても一生理解できないか、教えずとも自己学習して覚えるかの
どちらかしかないからね。世の中すべてに言えるけど。教えられるのは初級スキルだけ。

743 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 15:43:58 ID:Caww6tuh0
>>742
酔っ払ってるようだね、酔っ払い運転も上級スキルですか?

744 :605:2006/11/29(水) 15:52:44 ID:7y8OiiSr0
>>734
ハロゲンで問題なかった頻度でしたらHIDで同様の操作をしても寿命に影響ないようです。
点灯時にかかる負荷はガラス部の熱変形によるマイクロクラックからのガス漏れなので
発熱自体が少なく、自動車用バーナーはガラスも厚いので信号停止程度の消灯時間なら
温度差も少ないので問題ないとのことです。

745 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 16:33:15 ID:I6V3H6dp0
どうして信号待ちでライト消すの?
消さなきゃならないの? 消した方がいいの?

746 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 16:42:26 ID:2I0B0MK+0
夕方のスモールはうざいですか?。
どっちかにしろって感じですか?。

747 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 16:48:43 ID:TgTjj7dO0
上り坂の信号の対向車は眩しいから消してね。


748 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 16:49:38 ID:owNhjzNQO
消したとして、発進時には点灯しろ。
消したまま発進はいかん。

749 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:04:05 ID:9sWV8yab0
>>745
何度も同じコピペを貼らないように。

>>746
点灯派はスモールの存在意義すら否定し、
法律でスモールの存在そのものを禁止しようとしてるぐらいだからねw

750 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:07:51 ID:bkc+XCofO
何で、ライト消すの?点けといた方が安全じゃないの?

車幅灯の存在意義って何?
誰が、車幅灯の存在意義を否定したの?

751 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:13:02 ID:bkc+XCofO
>>746
法律で、スモールの存在をそのものを否定しようとしてるって本当ですか?
ハイ、ロー、消灯、だけになるんですか?

752 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:13:20 ID:C5eT47sr0
>>750
だれが安全なの?
初心者は黙ってた方がいいよ。

753 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:14:34 ID:C5eT47sr0
>>751
ハイ、ローだけになるんじゃね?お馬鹿さん向けに。

754 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:17:33 ID:pyXZauIlO
うろ覚えだが、歩行者を照らしだす為にもライトは点けとくのがほんとじゃなかった?         対向車を見て、こっちの光が向こうの車内まで行ってるときは消してるが。

755 :746:2006/11/29(水) 17:20:52 ID:2I0B0MK+0
>>749
まぢですかwww
最近夕方早めからロービームしてる人が増えた気がして気になってました。

756 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:21:03 ID:bkc+XCofO
車幅灯の存在意義って何ですか?
誰が否定したんですか?

757 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:21:29 ID:C5eT47sr0
自動車のライトなんて照明としては最悪レベルじゃね?
まったくなにも無いよりはちょっとはマシって程度。

横向きの懐中電灯だけで部屋の照明してみることを想像すれば
いかにダメかがわかる。影も陰も出来すぎだし、指向性も高杉。

758 :746:2006/11/29(水) 17:28:30 ID:2I0B0MK+0
フォグランプやダイオートでなければ右折時でも点灯した方がいいと思うがな。

759 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:29:52 ID:yqwb7KWq0
>>757

そりゃ、お天道様と比べればな。

760 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:31:04 ID:Caww6tuh0
>>757
だからどうしたの?

761 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:32:02 ID:BqngO82gO
馬鹿共!よく聞け!
対向車のライトが
点灯してよーが
消灯してよーが
事故るのは
自己責任だろーが
人のせいにするなバカタレ
テメーが悪い事に気づけ!

762 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:33:59 ID:C5eT47sr0
>>760
最悪な照明は無照明に劣る、ということを言いたい。

763 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:34:26 ID:Caww6tuh0
>>761
おっしゃる通りですだ。

764 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:34:55 ID:pyXZauIlO
イェッ・サー!

765 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:37:11 ID:Caww6tuh0
>>762
照明として点けるというより標識として点ける意味合いのほうが強いからね。

766 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:51:16 ID:NYHnBi4w0
もうあれだ、誰かここに電話して聞いてくれ


警視庁 交通相談コーナー
 電話 03-3593-0941(24時間受付)


俺?俺は小心者だから電話などしたくない

767 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:52:17 ID:9sWV8yab0
>>765
んなこたぁない。
それは言い杉。

768 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 17:53:59 ID:Caww6tuh0
>>767
少なくとも信号待ちでは標識としての意味合いのほうが強いだろ。

769 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 18:59:48 ID:+2M9FExA0
>>732
>根本は、漫然運転と点け忘れの関係性を述べているんだよ。
605=馬鹿ママを擁護する消灯派がいたんだね。意外です。でも、同じ消灯派だと
思って擁護していると、後で後悔すると思うよ。>>662さんも、>>725さんも
匙を投げたでしょ?

もしかして732さんも、意味不明な発言を平気でする人ですか?
「漫然運転」と「点け忘れ」の関連性を述べることが意味不明ですよ。

私の拙い読解力で読み解くと、「消灯派は、停車⇒消灯⇒発進⇒点灯 を繰り返している
ので漫然運転はしていない」ということですか?仮にそうだとしても、

(1)点け忘れをする消灯派がゼロだとは言えない
(2)消灯しなければ点け忘れはゼロである

ということは明らかですよね。さすがにこれを否定する消灯派はいません。
加えて、あなたの言うとおり、点け忘れ自体が漫然運転です。
したがって、あなた(と605=馬鹿ママ)の主張は、

「消灯すると、漫然運転している人は点けわすれる」

ということでしょ?これは、「消灯すると点けわすれる人」に対する批判です。
わかる?

770 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 19:16:34 ID:kRNv6gwu0
>>769
信号が赤だと無意識に右手が動いてライトを消し、
発進すると無意識にライトを点けるという漫然運転の話かもよw

771 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 19:16:49 ID:WzG3gbNd0
>>769
「消灯すると、漫然運転している人は点けわすれる」
その通りだと思いますよ。
私からは何も反論は有りませんが
キミは私の何に反論したいのですか?

「漫然運転」と「点け忘れ」の関連性を述べたのは、私の解釈の上では605氏。
それを私が、理解して無いであろう人に対して助言した。それが>>732
それが無意味だと言うならそうなのでしょうが
同じ次元でキミのレスも同様に無意味ですよ。

772 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 19:22:09 ID:Xdb7VPm40
>>757
その程度の認識でいままで偉そうな事言ってたの?
性格なんだろうね〜 正直うらやましい
笑われてることに気付かないって幸せですよね

773 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 19:28:47 ID:+2M9FExA0
>>771
気分を害する書き方で申し訳ない。>>597が無意味な内容であることは、
わかっていたということですね。OK。


774 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 19:32:41 ID:+2M9FExA0
(ひとりごと)
しかし、なぜ605=馬鹿ママは無意味な内容を、短いフレーズで意味ありげに
書くのかな?

「意味ないだろ!」と指摘すると、「そんなことは書いてませんよ」と返ってくる。
「じゃあ、どういう意味?」と聞いても無視するし。

とうとう、消灯派の人からも「無意味」と断言されちゃったね。

775 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 19:42:03 ID:+2M9FExA0
ちなみに、
>>597
>夜間に起こってる事故はライトを消してる車が大半ですか?
>それとも点いてる車が大半ですか?
これはどういう意味なのですか?匙を投げていない人がいれば、読解力のない
私に教えてください。

776 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 19:46:25 ID:WzG3gbNd0
>>773
気分を害するとか、そう言う問題じゃなくて
キミの読解力の低さと早とちりには少々問題があると思うよ。
他人のレスを理解しないまま、自分の意見を書きなぐる。
額面通りに受け取れば良いものを自分勝手に思い込む。
理解できなければ、質問すれば良いでしょ?
「これは○○と言う事ですか?」
こんな風に。
それから、ひとりごとならわざわざ書かなくても結構ですよ。
また、キミが点灯派なら私も点灯派ですよ。
そして605氏も点灯派。
眩しくない(あらゆる他者の通行を妨げない)限りは消灯しないというのは
このスレに居るほぼ全員の共通認識ですからね。

因みに
眩しくても消灯しないのは尊師だけです。

777 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 19:50:25 ID:WzG3gbNd0
>>775
605氏本人に聞けば済む事でしょうが。

夜間に起きている事故の殆どは
点灯車が起こしている。

これは事実でしょ?(多分)
それからどう発展させるかは605氏次第ですよ。

778 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 19:52:14 ID:+2M9FExA0
(ひとりごと)
だったら、最初から代弁しなきゃいいのにね。


779 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 20:05:06 ID:C5eT47sr0
>>778
おまえの推測する意味を2〜3点挙げて、それで聞けばいいんじゃないか?
なんでも相手に書かせて、自分はそれ眺めて一行侮辱、じゃ友達無くすぞ。
>>772みたいな阿呆と一緒にされちゃ気分悪いだろ。

それに605がニートかなんかだとしても、寝てるときだってあるだろう。
すぐにレスが来ないからといって怒るのは惨めだろう。24時間粘着してるやつばかりじゃない。

780 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 20:07:42 ID:bkc+XCofO
>>770
『赤信号で、無意識に消灯して、青になったら、無意識点灯する。』= 漫然運転が、事故につながるってことですか?

781 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 20:11:50 ID:WzG3gbNd0
>>778
キミさ、子供じゃないんだから
訳のわからない事言わないでよ。

キミが>>773で言うように
>>597に関しては無意味だ」
このように私が思っているとキミは理解したんだよね?
にもかかわらず、改めて私に>>597の意味を問うキミの神経は
私には理解できない。
恐らく、これ以上話をしても無駄でしょうね。
罵倒でも何でも後はお好きにどうぞ。私は逃げますので。

782 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 20:15:02 ID:+2M9FExA0
(ひとりごと)
「夜間に起きている事故の殆どは点灯車が起こしている」

さて、605=馬鹿ママは597でこのような発言をしている。この事実が
このスレでどういう意味を持つのだろうか?

これは「消灯車よりも点灯車のほうが、事故を起こしやすい」という意味ですか?
つまり「消灯したまま発進したほうが安全」という意味ですか?
←アドバイスを受け入れてみました。

書いている内容の意味はわかっても、それがどういう意味を持つのかは、
未だにだれもわかっていない。

たとえば「点灯派のみなさん、飲酒運転は危険ですよ」とレスがあったら、
たいていの人には意味不明だろう。書いてある内容はわかる。しかし、
それで何が言いたいのか分からないからだ。

この疑問に対して、「意味は単純だよ。酒を飲んで運転するのは危ないだろ」
と得意になってレスしてくる人としたら、なんかおかしい気がする。

783 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 20:19:23 ID:+2M9FExA0
(ひとりごと)
結局、605=馬鹿ママが【>>597】の意味をはっきりさせないから混乱する
>>770,>>780)。

いつになったら答えるのだろうか?

>なんでも相手に書かせて、自分はそれ眺めて一行侮辱、じゃ友達無くすぞ。
これって、605=馬鹿ママがずっとやってることだよね。

784 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 20:44:17 ID:OA2ShuAs0
>>783
つまり似たもの同士と言う言い方も出来るのだが
それに605=馬鹿ママと書くのはよろしくない
相手に喧嘩を売って、冷静な会話を要求するのがおかしい

彼も最初はちゃんと受け答えしていたはず
揚げ足取りや、馬鹿とかキチガイ、その様な相手にまともに相手するのが嫌になったとしても
彼のせいではないと思うが

785 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 20:44:56 ID:C5eT47sr0
>>783
だから605は相手にされてないんだろ。
おまえほんとに馬鹿ママってのが好きなんだな。
そんなに気に入ってるのか、自分のギャグが。

786 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 20:48:19 ID:C5eT47sr0
>>782
「点灯派の運転は飲酒運転と同じ危険度じゃね?m9(^Д^)プギャー」

ふつうならこう読めるけど。小学校の国語からやりなおした方がいいかも・・・
引き籠もってばかり居ないで、社会に出た方がいいぞ。

787 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 21:13:39 ID:gh3PmxA+0
このスレのアホ供にプレゼントだ。

つ ttp://www.geocities.jp/ban_maintenance/ban250/custom/dim/dim.html


こういうのを車につければ良いんじゃね?

788 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 21:53:59 ID:+2M9FExA0
正直、605=馬鹿ママの擁護者がこんなに存在するとは思わなかった。

まあ、たしかに「605=馬鹿ママ」表記で煽った点は認める。ただ、605の言ってる内容が
支離滅裂で色んな人を激怒させていたので、彼は「馬鹿ママ」ですよ、相手にしないほうが
いいですよ、と注意したかったのだ。

>つまり似たもの同士と言う言い方も出来るのだが
これは、たしかにその通り。私も無視すればいいものを、つい相手にしてしまう。
論理破綻を平気で主張するので気になるわけ。

とにかく、605の書き込みを
>彼も最初はちゃんと受け答えしていたはず
と思っている人もいたことがわかって本当に驚いた。
そういうわけで、今後「馬鹿ママ」は封印します。

789 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 22:01:56 ID:LxyjrOtT0
あーだこーだと逃げ道を探したようだが
結局、消灯は犯罪行為ってのが唯一の事実。

信号待ち消灯は安全に寄与しないDQN行為なので
ちゃんと点灯するか、夜間運転をやめるか
どっちかにしてくれ

790 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 22:15:05 ID:+2M9FExA0
そういうわけで、改めて605さんに>>597の意味を尋ねますね。

>夜間に起こってる事故はライトを消してる車が大半ですか?
>それとも点いてる車が大半ですか?
>勿論、アナタのように周囲の状況に関わらず積極的(意図的)に点けてるなら漫然ではありません。

これは「事故は点灯車が圧倒的に多い。したがって、点灯=危険」ということですか?
あるいは「消灯した人が漫然としていれば点灯し忘れる」ということですか?

もし、後者であるならそれは当然ではありませんか?漫然としていないのに、
消灯後点灯し忘れることはないと思うけど。
つまり「消灯すると、点灯し忘れる危険がある」に対する批判としては的外れのような気がします。

>眩惑され通行の妨害をされた車両が万が一居たら違法行為になるだけです。

これは停車中の車にも当てはまりますか?その車がロービームだった場合はどうですか?
停車中のロービーム点灯が違法行為になる場合がある、という主張ですか?
何を言いたいのですか?

791 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 22:22:41 ID:Wvjde2nb0
昼間の事故は消灯している車の方が大半だからやっぱり消灯は危険。

という理屈も成り立つな。

792 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 22:24:32 ID:bkc+XCofO
埼玉県では現在、交通事故が異常に多発してるらしい。
原因は、信号無視、お年寄りの事故が多いそうだ。

793 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 22:34:27 ID:G760oD5o0
信号停止の度に手クセで消してるようなのもいれば、まぶしいかな、とたまに意識的に消す人も
いるのだろう。
無意識のクセでも意識的にしたことを元に戻す行為も状況により抜けおちることはあり得る。
結局消し忘れはどちらにも生じうるので漫然運転云々は関係ない。

794 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 22:43:02 ID:gSNeaPgL0
危機管理の点では消灯しないほうがいいと思う。

795 :605:2006/11/29(水) 22:50:25 ID:qI003nM10
>>790
問答の中の一部を抜き出して意味を問われても困ります。

消し忘れる人は消さなければ安全と言う主張に対し、必要な操作を都度出来ず、し忘れるのはそれ自体が危険と言ってるんです。
その証拠が点灯してても事故は起きてる、つまり事前にやっておけば随時必要な操作をし忘れても安全、解決ではないということです。
無灯火が安全などと申してませんし、点灯してることが危険と言う意味でもありません。問題は「忘れる人が運転すること」です。

後半は条例の内容通りです。道交法の52条とその関連法では行き違い時のハイビームのみを禁じていますが、自治体の条例はそこに種類の制限をしてないので
法令によって点灯を義務化されていない灯火全てを含むということです。勿論街頭の広告看板照明等も含まれるでしょう。
つまり停車中に点灯が義務化されてないロービームも、それが他車の通行を妨害すると予測できるなら消灯するのは法令行為と言う意味で、犯せば違法行為
と言うことです。

796 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 22:51:03 ID:MwQht/ZP0
(1)点け忘れをする消灯派がゼロだとは言えない 
(2)消灯しなければ点け忘れはゼロである 

これは素晴らしいよ。当たり前の理論なんだけど。

よくいるもんなぁ、スモールだけで走ってる奴。


797 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 22:57:22 ID:2I0B0MK+0
>>796
><

798 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 23:01:55 ID:G760oD5o0
>問題は「忘れる人が運転すること」です。
忘れない人しか運転できないのであれば、あなたも私も誰も運転できない。

799 :605:2006/11/29(水) 23:14:26 ID:qI003nM10
今度は「忘れる」を何に置き換えたいのですか?

800 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 23:17:10 ID:+2M9FExA0
>>795
前半については、ようやく言いたいことの全貌がわかりました。私の読解力が
拙かったことをお詫びします。ただ、最初からそのように書いてくれれば、私でも
分かったと思います。

で、「消し忘れる人は消さなければ安全」と点灯派が主張している場合、それは
「消し忘れる人は消さなければ消し忘れない」という主張だと思うよ。

現実に起きている事故、たとえば飲酒運転、信号無視などについて「信号待ちで
点灯していれば防げたのに」とはだれも思っていないよ。

「点灯したままにしておけば点け忘れることはない」というのは単純な事実ですよね。
で、605さんも「し忘れるのはそれ自体が危険」と書いていますね。その危険の一部である
「点灯し忘れ」が消灯しないことで図れる、ということですよ。

後半については、すいませんが意味がよくわかりません。停車中にロービームを消灯する義務
が生じる場合があるということですか?

801 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 23:17:44 ID:iIlln5xU0
狂犬病なのでまぶしくて前が見えない俺が800げっと

802 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 23:18:51 ID:iIlln5xU0
ぎゃ!!!!
狂犬病のせいで・・・

803 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 23:18:54 ID:C5eT47sr0
>>796
エンジン始動から無灯火のままでいきなり走り始める点灯派も多い
これは明らかに危険度が段違い

運転しないほうがいいよこういう人は。灯火をなんだと思ってるんだ。
これにくらべれば灯火を意識し気を配ろうとしたあまり多少の失敗をしてしまう
消灯厨の方がまだ適性としてはマシでしょうな。

804 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 23:32:55 ID:+2M9FExA0
>>803
>エンジン始動から無灯火のままでいきなり走り始める点灯派も多い
これはさすがに冗談ですよね。

その上で言えば、「無灯火で運転開始する人」が消灯派だった場合、かなりの
確率で点灯し忘れるはず。

しかし、「無灯火で運転開始する人」が点灯派だった場合は、途中で気がついて
点灯した以降は点灯し忘れることはない。

以上より、やはり点灯派のほうが「点灯し忘れ」は少ないはず。

805 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 23:42:55 ID:DbW+m+Vd0
ID:C5eT47sr0に>>706>>707で2点ほど質問し、期待通りと言いますか、予想通り答えを頂けなかった安全運転初心者です。
ちょっとひとりごとを書かせて頂きます。

ID:C5eT47sr0は「初心者には理解出来ない」という書き込みをしているけど、
理解出来ない初心者である点灯派をさんざん相手にして何をしたいのだろう?
それで最後には「初心者は・・・」で締めくくる。
まあ、「消灯が目的だと思ってるうちは点け忘れするぜ」などという呆れてしまうような考えの
持ち主ですから、人としてのスキルが足りないのでしょう。
以上、スレ違い、失礼致しました。

806 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 23:45:07 ID:C5eT47sr0
>>804
それはおかしい。消灯派がどういう思考プロセスで始動時点灯を忘れるのか、
説明して欲しい。
消灯派が始動時点灯を忘れることは、原則あり得ないと思うが。

点灯派ならそれはあり得る。ライトをまるで気にしないで、
目の前がちょっと明るかったら、エンジン始動後そのまま走り出すんだろう。

点灯派には発進時にライトを気にするという思考メカニズムが
無意識には働かないからね。

807 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 23:45:26 ID:DbW+m+Vd0
うわっ!
つまんねー書き込みしてる間に
>エンジン始動から無灯火のままでいきなり走り始める点灯派も多い
ものすごい発言してる・・・
たぶん、なんでものすごい発言と言われているのか分からないのでしょうね・・・

808 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 23:48:22 ID:LxyjrOtT0
>>807
アレは完全に逝っちまってるよ
もはや論理展開が自分の世界に閉じこもってる

809 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 23:49:02 ID:2I0B0MK+0
>>806
> 点灯派ならそれはあり得る。ライトをまるで気にしないで、
> 目の前がちょっと明るかったら、エンジン始動後そのまま走り出すんだろう。
乱暴だわ!www



810 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 23:49:03 ID:gSNeaPgL0
手癖の悪い消灯オタク、最後のあがき、というところでしょうな。

811 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 23:49:16 ID:+2M9FExA0
おっと!IDを見ていなかった。C5eT47sr0は、昨日の「レベルの高い人」
だったのですね。相手にして損した。

812 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 23:51:43 ID:iIlln5xU0
妄想もほどほどに

813 :605:2006/11/29(水) 23:55:02 ID:qI003nM10
>>800
消さないことで防げるのは無灯火走行であって、「必要なことを忘れない」と言う運転に際し必要不可欠な能力の欠損を補えるものではありませんよね。

勿論今日の書き込みにある「手癖で消す」は同じ部類に入ると私も思いますから、周囲に眩惑される運転者が居ないことを意識しての
意図的な点灯と比べるなら同様に「手癖」側の運転資格を問うべきと私も思います。
それは前提が変わったから回答が変わるだけの話しです。

後半は条例文通りです>(道路における禁止行為) 「車両の運転者の目をげん惑するような光をみだりに道路上に投射すること。」
”みだりに”が通行中車両の点灯を除くことを示しています。つまり停車中はロービームだろうがフォグだろうがその他灯火も全て
眩惑することを予期できたら投射を止めなければならないと言う意味かと思います。

この一連の法律の目的は通行車両の安全環境確保ですから、結果的に眩惑状況になったとき、その灯火が投射しているモノの安全性に影響が
ないなら、停止車両より優先順位の高い通行車の視界確保を出来る限りすべし。と私は解釈しました。


814 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/29(水) 23:56:45 ID:iIlln5xU0
また勝手な解釈キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!

815 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:02:10 ID:ZWbT1UTX0
>>805
あなたのようにあちこち喧嘩を売って回ってる態度はどうかと思いますけどね。

何度も書いてきましたが
簡単に要約すれば「初心者がしたり顔で上級スキルに口を出すなボケ黙ってろ」
ということですよ。
あなたの読解力では大人的な遠回し表現では通じないようですから、
この際ハッキリと言わせていただきました。

自分の頭で考えて、書かれている理屈や理論、意図を完全に理解把握したうえで、
それを上回る見識をもって語るのであれば、それはぜひ拝聴いたしますが、
小学生程度の読解力も持ち合わせず、自らの経験の浅さを暴露しつつ、
浅薄にも誰もが知ってるような初心者向け知識のみをさも絶対唯一の正論かのごとく
振りかざし、他人の意見を頭から否定しようと努力なさる稚拙な様は
大変滑稽なことですな。

分からないなら黙ってるなり、ふーんと聞き流すなりすればよろしいのに。

816 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:03:39 ID:G760oD5o0
点け忘れなんて、消している限り、運転スキルがどうとかでなく発生しうること。
信号待ちで消さない人でも、夜間に車に乗り込み発進する前に点灯するとか、
車を降りるときに消灯するとかの動作は全く別のスキーム。

817 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:04:13 ID:uflcrRNu0
>>813
>消さないことで防げるのは無灯火走行であって、「必要なことを忘れない」と言う運転に際し必要不可欠な能力の欠損を補えるものではありませんよね。
つまり、以下の2点ですね。
(1)消さないことで無灯火走行は防げる
(2)消さないことで「必要なことを忘れない」一般を防ぐことはできない
両方について、同意見です。多分、多くの点灯派は最初から(1)だけを主張しているのだと
思いますが、それは水掛け論になるのでやめましょう。

後半については、まだよくわかりません。「ロービームでも消灯義務が生じる場合がある」
との主張ですか?「Yes」と書かれているような気もします。
もしそうなら、それは605さんの解釈ですか?それとも警察庁の解釈ですか?

818 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:08:40 ID:ZWbT1UTX0
>>817
警察の解釈はなぜ関係あるんですか?

819 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:14:28 ID:ZWbT1UTX0
>>816
適切なウインカー点灯は運転スキルに入りますか?入りませんか?
ウインカー忘れるのは運転スキルがどうとかでなく発生しうることですか?

820 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:14:49 ID:uflcrRNu0
>>818
道交法の解釈においては、個人が勝手に解釈してはいけません。
警察庁の解釈が絶対です。




というのが605さんの考えだったような気がしたからです。私の読解力によれば。

821 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:19:47 ID:ZWbT1UTX0
>>820
道交法の解釈についてでしたらその通りですね。返答ありがとうございました。

現実世界では警察の解釈はアテにできない場合もある、
と思ってたので、質問させていただいた次第です。

822 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:19:52 ID:WP7zIOOH0
>>815
あなたはID:C5eT47sr0ですよね?

え〜、ではこちらも言わせて頂きます。

>喧嘩を売って回ってる態度はどうかと思いますけどね。
アナタも十分喧嘩を売ってる態度ですよ。
本当に気がついていないのですか?

それと、
アナタが言われているように、ここは「眩しい」と感じる初心者が集まるスレです。
そして、アナタが言われているように、上級者の言う事が理解出来ない初心者が集まるスレです。

簡単に要約すれば「上級者がしたり顔で初心者に口を出すなボケ黙ってろ」
ということですよ。

上級者の言っている事が理解出来ないと分かっているなら
黙ってるなり、ふーんと聞き流すなりすればよろしいのに。

823 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:19:56 ID:kZykQ53G0
いっとくが車乗りからしたら消灯派の方が暴力的で不安定を誘うんだぞ。
全ての車が点灯しているはずの夜中にバラバラの対応を全てのドライバーにともすると歩行者に強要するようなモノだ。

夕方からの早期点灯時期は議論にしてもいいがな。
早まる分にはかまわないだろう。

824 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:22:38 ID:n5IhDSDl0
>>823
同感です。
夜間の道路上における移動物体の均質性に乱れを生じさせている、と言えるでしょうか。

825 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:25:33 ID:uflcrRNu0
「対向車を気遣って、走行中にライトを消す消灯派も多い」といきなり
書かれたら、消灯派の人も黙っていないだろう。

「しかし、走行中にライトを消すのは点灯派よりも消灯派のほうが多いはず。
少しでも眩しいとおおげさに騒ぎ出すのだから」と言われたら、こいつバカか?
と思うだろう。

それと同じだと思うけどね。>C5eT47sr0

826 :605:2006/11/30(木) 00:31:52 ID:c9NpwRzZ0
>>817
私の解釈です。そう書いてますよね。>・・・意味かと思います。
何か矛盾点がありましたらご指摘ください。

実は自分なりに調べたのですが公安委員会は一般から問い合わせを受ける場を公表してないようなんです。
もしご存知でしたらお知らせ頂ければ早速自分で問い合わせ致します。
当初、公安委員会=警視庁(東京在住なので)と思い、警視庁に問い合わせたのですが
「ここは公安委員会ではないので、書いてあること以上の説明はできません。どんな灯火がそれに当たるのかを明記していないので
取り締まるかどうかは現場係官の判断によります。」という内容の返答しかもらえなかったのです。


827 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:39:22 ID:ZWbT1UTX0
>>825
走行中かどうかはともかく、
狭い道でのすれ違いで先に譲る意思を示すために消灯するのは
消灯派の方が多いと思いますね。

点灯派は別に消す必要を感じて居ないのですから、消さないでしょう?
消したことありますか?

828 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:40:23 ID:uflcrRNu0
回答ありがとうございます。

>眩惑され通行の妨害をされた車両が万が一居たら違法行為になるだけです。
私の拙い読解力では、これを読んだ時点では、これが605さんの解釈によるものだとは
思いませんでした。断定していると思った。

ただ、605さんの解釈だとわかって安心しました。

私の拙い法律知識で言わせてもらうと、ロービーム点灯が道交法違反になる
ことは論理的に考えて、ありえないと思いますよ。

829 :605:2006/11/30(木) 00:41:52 ID:Xdl7q6bc0
>>828
宜しければその「論理」を是非お聞かせ下さいませ。

830 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:41:58 ID:ZWbT1UTX0
>>824
交差点で信号停止している車は、移動物体ではありませんよ。停車車両です。
そもそも道路交通に均質性を期待・要求するのはどうなんでしょう。

そもそも、路上には常に点灯している車両だけが存在してるわけではありません。

831 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:43:00 ID:p9eGBeca0
みんな、もう放っとけば??
どうして相手してるか分からん。
非常識じゃなく無常識な人相手に
同じレベルで言い争って、何か実りがあった??

自分の灯火が安全か否か。それを周囲の状況や灯火の照らし方から瞬時に判断できないのなら
消灯してればいいんじゃない?
605は法律ばかり持ってきて反論してるけど、現実の事故現場ではそんなもの通用しない。
通用するのは保険の過失割合ぐらいだろ?605は、少しでも自分の払う金を減らしたいだけの人。

そもそも事故を起こさないようにするために灯火類を点灯するのであれば
状況判断により臨機応変に対応すべき。
幻惑状況をつくるロービームもあれば、そうじゃないロービームもある。
無駄なハイビームもあれば、必要なハイビームもある。
たとえ605の言う「法律違反」の状況があっても、必要な措置として灯火するのであれば
正当防衛や緊急避難行為として、違法性が阻却される。
法規遵守行為により、他人の生命財産を侵害するのであれば、それはれっきとした犯罪だしね。
灯火消灯して法律を守りましたと言ったところで、相手を死なせれば業務上過失致死罪だよ。
だから俺は言うの。こういう奴らには、俺に近寄って欲しくないと。
こんなバカに命取られたら、たまったものじゃない。

臨機応変に対応して、よりよい交通状況を作る。
これが車を運転する人を含めて道路を利用する人たちに求められる
最低限度のマナーだと思うよ。

ちなみに、605の法規解釈は、個人の解釈だから意味が無い。
もし本当の解釈を知りたければ、裁判官に聞くしかないよんw。
日本は判例が全てだから。

832 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:46:11 ID:uflcrRNu0
>>829
ロービーム点灯を違法にする法律があるのですか?

833 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:51:58 ID:ZWbT1UTX0
>>831
その通り。結局のところ、

A 「臨機応変な消灯/点灯により、より高度で安全円滑な交通が実現するはず」
  という革新積極派


B 「余計な判断はミスのもと、点灯したままにしておけば法的にも現実的にも安心確実」
  という伝統保守派


いさかいです。
これはこのスレの灯火管理にかぎらず、車板のあちこちで見られる構図。

Bの人はAの人の理屈が分からずキチガイ呼ばわり
Aの人はBの人の消極ぶりに唖然として馬鹿呼ばわり

永遠に交わりません。

834 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:53:38 ID:kZykQ53G0
>>833
> A 「臨機応変な消灯/点灯により、より高度で安全円滑な交通が実現するはず」

はず

だから受け入れられないんだろwww


835 :605:2006/11/30(木) 00:53:39 ID:Xdl7q6bc0
>>831
落ち着いてください。

「幻惑状況をつくるロービームもあれば、そうじゃないロービームもある。」
の、「幻惑状況をつくるロービーム」に付いてお話してます。

それに信号停止している車両はアナタの命を奪いません。

>>832
あの・・・アナタの書かれた「理論的」とはどういう意味ですか?

836 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:54:41 ID:p9eGBeca0
あはははw
>>833
605のほか、こいつの擁護派は

C 法律に書いてあるから、消灯するのが義務

ってカテゴリだよww。
お前、バカ?w
605がAとでも言いたいの?w(゚д。)ハァ??ww

ちなみに俺は、原則点灯、極例外的に消灯 派 だから、D だなw

837 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:54:45 ID:QHkysXpT0
>状況判断により臨機応変に対応すべき。
>幻惑状況をつくるロービームもあれば、そうじゃないロービームもある。
>無駄なハイビームもあれば、必要なハイビームもある。
自車の灯火がどの範囲に眩惑を生じているか、どの範囲の視認性向上に寄与しているか、
どちらのメリットが大きいか、運転席から判断なんてできない。
ならば両者の影響の生じうる範囲を比較し、圧倒的に点灯したままがよい。

838 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:57:14 ID:p9eGBeca0
>>837
お前、わざと 原則点灯 派 を貶めるレスつけてるだろw。

運転席からある程度の判断できんお前のような輩が、運転するなよ。
免許返上して来い。
周りに眼が行かない自己中おつかれ。


839 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:58:24 ID:QHkysXpT0
所詮「ある程度の判断」なんですな。「ある程度の」。

840 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 00:58:59 ID:kZykQ53G0
>>838
そんなことないよ。
ただ判断というよりも視認できたかどうかが問題といえば良いのかもしれない。

841 :605:2006/11/30(木) 01:01:49 ID:Xdl7q6bc0
>>836
>極例外的に消灯

ですからその話しをしてるんです。
その極例外的に消灯することの必要性をアナタの価値観と同様に、法も認めてるんですよ。

842 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 01:02:32 ID:ZWbT1UTX0
>>836
おまえはBだよ。AもBも例外的なほどに眩しいときはどちらも消灯するんだし。

なんだかんだいって結局おまえも消すんだろ?
じゃあどんなときに消すんだよ、で、その判断基準を広げていったとして
どこまでが消灯派でどこまでが点灯派として区切れるの?

843 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 01:02:37 ID:kZykQ53G0
>>841
> その極例外的に消灯することの必要性をアナタの価値観と同様に、法も認めてるんですよ。
この先にあなたの主張があるんでしょ?。

844 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 01:04:18 ID:uflcrRNu0
>>835
>後半は条例文通りです>(道路における禁止行為) 「車両の運転者の目をげん惑するような光をみだりに道路上に投射すること。」
>”みだりに”が通行中車両の点灯を除くことを示しています。つまり停車中はロービームだろうがフォグだろうがその他灯火も全て
>眩惑することを予期できたら投射を止めなければならないと言う意味かと思います。

605さんは「停車中」としていますが、もちろん条文の上では「道路における」と
なっていますね。つまり605さんの解釈が正しいとすると、論理的に走行中のロービーム
点灯も公安委員会が判断すれば違法になってしまいます。

845 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 01:06:32 ID:p9eGBeca0
>>842
日本語でおk

俺は消灯派とか点灯派という議論自体がナンセンスだと書いてある。
日本語読める?
状況で判断できない猿は引っ込んでろ。

846 :605:2006/11/30(木) 01:07:36 ID:Xdl7q6bc0
>>843
この先とは?

>>844
「みだりに」の意味を書いたレス、読みましたか?

847 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 01:09:11 ID:uflcrRNu0
>>846
読んだつもりです。

848 :843:2006/11/30(木) 01:10:51 ID:kZykQ53G0
>>846
法律が認めていることとあなたの主張は違うでしょ。

849 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 01:13:35 ID:uflcrRNu0
>>846
「みだりに」が「通行中車両の点灯を除く」ことを意味するという解釈は、
日本語として論理的に不可能ですよね?

850 :605:2006/11/30(木) 01:14:38 ID:Xdl7q6bc0
>>849

いいえ。

みだり-に 1 【▽妄りに/▽濫りに/▼猥りに】
(副)
〔形容動詞「みだり」の連用形から〕
(1)分別なく行うさま。
「―口出しをするな」
(2)正当な理由や資格もなく行うさま。
「―立ち入ることを禁ず」

三省堂提供「大辞林 第二版」より

851 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 01:15:26 ID:ZWbT1UTX0
>>845
どこにおかしな日本語があったかね?

どこまでが消灯派でどこまでが点灯派として区切れるの? (=区切れないだろ!)
という意味だろ。慌てるなよ。

寄って立つスタンスの違いがループを呼ぶんだよ。

852 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 01:18:59 ID:kZykQ53G0
問題は交差点で停止中、右折待ちの時のライト挙動だよね。

ライトに触れるべき=消灯派。
ライト触れないでおくべき=点灯派。

じゃないのか?。

853 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 01:24:29 ID:ZWbT1UTX0
依って立つ が正しいな。変換ミスだな。

>>852
右折時の消灯判断は実に複雑で難しいですね
道路の車線数や交差点の規模、周囲の交通状況などによって
判断が細かく分かれるね。

854 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 01:25:51 ID:kZykQ53G0
>>853
> 右折時の消灯判断は実に複雑で難しいですね
> 道路の車線数や交差点の規模、周囲の交通状況などによって
> 判断が細かく分かれるね。

全くその通り。
しかし消灯派固有の問題ではないか。

855 :605:2006/11/30(木) 01:29:45 ID:Xdl7q6bc0
>>848
すみません。見落としました。
どのあたりが違うのでしょうか。

今夜はこれにて失礼しますが、また明日読ませて頂きます。
ご返答頂いた方、ありがとうございました。おやすみなさいませ。

856 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 01:32:40 ID:uflcrRNu0
>>850
う〜ん、すいません。書いてある意味が分かりません。よければ解説お願いします。

で、ちょっと確認ですが
「車両の運転者の目をげん惑するような光をみだりに道路上に投射すること」
これは道交法のどこにあるのですか?

857 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 01:35:20 ID:uflcrRNu0
>>855
おやすみなさい。もしよかったら、「上乗せ条例」「罪刑法定主義」
「あいまい性故に無効の法理」について学習していただけると、説明する際の
手間が省けます。時間があったら、よろしくお願いします。

858 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 07:35:03 ID:sjKlgyVb0
「車両の運転者の目をげん惑するような光をみだりに
道路上に投射すること」で禁止されてるのは
投光機などによる照明の話で、道交法で規定されている
車両の照明については「みだりに」に該当しない。

なんつーか消灯厨の法律論って、絶望的に駄目すぎ。
そろそろ犯罪行為から卒業してまっとうな運転して欲しいぞ。


859 :605:2006/11/30(木) 08:55:45 ID:3lg8mo/c0
おはようございます。

>>856

>>858氏のご指摘通り、道交法で規定されている通行車両の投射は
「正当な理由」ですから”みだりに”ではありません。

逆に停車中に関してロービーム投射は道交法で規定されてません。
つまり任意投射ですから、他車の眩惑を考慮しなければ
分別のない投射とるのではないでしょうか。

後半は何度も記述してますが、各自治体公安委員会制定の条例です。
それを遵守せよと道交法76条4-7にて明記しています。


実際、アナタも極稀にでも場合によっては消灯するんですよね?
それは他者が眩惑される可能性を主観的に認めた状況下ですよね?
そんな状況を立法機関が全く想定しない方が不自然だと思いませんか?

860 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 09:18:46 ID:P6L7O5MF0
消灯したけりゃしたらいいし、つけておきたければそうすりゃいいやん…
でも、他人に付けろとか消せとかいうのはどうかと思うぞ。

861 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 09:25:12 ID:pMGCnhy00
そもそも信号待ちの停車中は「運行中」に当たるんじゃないの?
信号待ちなら携帯を手に持ってしゃべったりしても法的に問題ないってこと?

862 :605:2006/11/30(木) 09:44:02 ID:3lg8mo/c0
>>861
道交法では「通行」という言葉になりますが、警察庁広報室係官から「車両において通行とは走行を意味する」
と回答されました。

863 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 09:45:25 ID:zQX69NqS0
>>861
その通り。信号待ちならメールだろうが通話だろうがお咎めなし。
ま、咎める理由が無いけどね。

864 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 09:56:07 ID:Wu6zbF8S0
>>859
おはようございます。
道交法で「ロービーム消灯」が停車中に義務付けられていないことは、605さんも
認められていますね。実は運行中も義務付けられてはいません。詳しくは、>>691
以下で説明しておいたので、よければ読んでください。

さて「罪刑法定主義」という理論はご存知ですか?大学等で正規に法律を学んでいれば、
常識の部類に該当する考えです。念のためwikipediaから引用します。
「ある行為を犯罪として処罰するためには、立法府が制定する法律(議会制定法を中心とする法体系)
において、犯罪とされる行為の内容、及びそれに対して科される刑罰を予め、明確に規定して
おかなければならない」とする原則のことをいい、この罪刑法定主義は公権力が恣意的な刑罰を
科すことを防止して、国民の権利と自由を保障することを目的とする」

どうでしょうか。わかっていただけましたか?
>>826で書かれているように、警視庁もその条例には「どんな灯火がそれに
当たるのかを明記していない」わけです。ですから、そのようなあいまいな文言を
根拠に「ロービーム消灯」を義務付けることはできないわけです。

まして、道交法は法律であり国会で定められています。その法律で禁止されていない行為を
条例に禁止することは不可能です。もしそれが可能になれば、国民全体の意思を一地方自治体の
住民の意思で覆すことになるからです。

しかもその条例には罰則規定がなかったはずです。もともと訓示規定のようなものではないでしょうか。
警視庁の回答はそのことを端的に示しているような気がします。

以上が私の解釈です。

865 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 09:59:02 ID:Wu6zbF8S0
訂正します。
×当たるのかを明記していない」わけです。

○当たるのかを明記していない」【点を認識している】わけです。

866 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 09:59:19 ID:pMGCnhy00
>>862
ごめん、ソースがないと納得できんわ。
うちのばっちゃんが言ってたってのと同じだから。

867 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 09:59:29 ID:fRZol9pD0
俺は信号待ちでメールしてたら警官に注意されたよ
メールしてたから注意されたと言うよりは
青になったのに気がつかなかったから注意されたわけだけどね

でもその時
路肩等で完全に停車してからメールしろと言われた

まあ、軽く注意されただけだけどね

868 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:05:55 ID:Wu6zbF8S0
>>861
たしかに、やや不自然な気がしますが「信号待ち停車」は「停車」に該当し、
点灯は義務付けられていません。よければ>>716以下を読んでください。

ちなみに、信号待ちで携帯を使用してもよいことは、明文で明らかにされています。
たしか「停車中を除く」と書かれてあったようなきがします。したがって、
「通行中」の解釈とは無関係です。

屁理屈を言えば、電源を切っていれば走行中であっても携帯を持ってかまわない
とも言えます。

ちなみに私は点灯派です。

869 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:06:21 ID:qEwF9VzA0
>>867
それは当然
青できっちりメールやめて発進してれば無問題
出来ない人は路肩でやりなさいと言う事でしょう

870 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:13:10 ID:zQX69NqS0
>>867
君の実体験が
信号待ちの携帯操作が違法では無い事の一例ですね。

その警官による注意の真意は
「信号が青になったのに気が付かずに他人に迷惑をかけるなら
路肩に停めてからメールして下さい」
こう言う事であって
「信号待ちのメールは違法だけど今回だけは見逃すから
次からは路肩に停めてからメールして下さい」
こう言う事では無いと思いますよ。

いずれにしろ、スレ違いなのでsageましょう。
sageない事は違法ではありませんが、一応注意しておきますね。

871 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:16:30 ID:pMGCnhy00
>>868
信号待ちの停止は停車になりますか?
だったら駐停車禁止の道路での(ry

872 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:18:45 ID:fRZol9pD0
>>869
まあ、そうだとは思う

だけど、そう言うことたまに無いか?

後ろの車に可愛い子が乗ってて見とれたりとか

873 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:19:45 ID:fRZol9pD0
あぁ、sage忘れすまん

874 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:19:58 ID:pMGCnhy00
>>870
その警官がいかに正しく法律を理解していてどういう意図で注意したのかなんて
わからんと思うんだが。

875 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:20:44 ID:lx8hNBasO
ここで言う眩しくさせる迷惑車とは大半がミニバンということでOK?

876 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:22:36 ID:pMGCnhy00
眩しいってのが主観的かつ抽象的な概念だからなぁ。

877 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:23:54 ID:twkCa0pI0
>>875
そう言う話はすれ違い

878 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:27:07 ID:zQX69NqS0
>>872,>>874

よろしいかな?
信号待ち停車時の携帯使用が違法か否かの話なんですよ。
違法じゃないと言うのは理解できましたか?
868氏が書いてくれてますよね。
理解できたのならば、可愛い子に見とれようが
警官の意図がどうだろうが、法律を理解していようが
どうでも良い事です。
大切なのは、信号待ち停車時の携帯使用が違法かもしれないと思っていた人が
そうでは無い(違法では無い)と言う事実を知る事なのですから。

879 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:30:40 ID:Wu6zbF8S0
たしかに「眩しい」かどうかの判断は主観的なものが大きいと思います。
ただ、ロービームであれば仮に「眩しい」としても、道交法上は「消灯・減灯義務」は
課せられていません。

走行中なら当然の話です。フォグランプを装備していない車の場合に無灯火走行を強いられる
ことになりかねないからです。

停車中については、そもそも「消灯・減灯義務」は規定されていません。あくまで
マナーの問題だと思います。

880 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:36:41 ID:pMGCnhy00
>>878
>>868に納得していない、理由は>>871

881 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:44:39 ID:zQX69NqS0
>>880
私も含め、皆さんも納得できない法律はたくさん有ると思いますので
キミも納得する必要はありませんよ。
必要なのは理解する事です。
理解できない理由が>>871ならば
道交法を熟読してください。それでも理解できなければ
諦めましょう。
例え理解できなくても大した問題では有りません。
車の運転席に座っているときには携帯を使用しなければ良いだけの事です。
事実、私もそうしていますし。

882 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:45:35 ID:cb4CryC30
>>877
確かにゴミバンはスレチガイだけど、
背の低いセダンやクーペにとって、ミニバンやSUVのライトはロービームでも眩しい場合が多い。
特に最近の車はHIDや光軸調整機能が標準装備だったりして、
光軸がめい一杯上げられた状態ではメタ糞眩しい。
原理原則論も良いが、現実現状対策論も出さないと、
この議論のループは終わらない。

個人的には背の高いミニバンやSUV、
バルブを社外品に交換した車には、
なるべく消灯するよう心がけて欲しいと思う。
実社会では点灯派の言う光軸が狂ってる車より、
ミニバンやSUV、社外品バルブ装着車の方が圧倒的に比率は多いと思う。

883 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:50:27 ID:pMGCnhy00
>>881
とすると、納得していない以上信号待ちでライトを消すことは違法行為だという結論に
達してしまうわけだが。

884 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:52:36 ID:lx8hNBasO
>>882でしょ?
自分はミニバンやデカイSUV以外は普通にロービームにしてればさして眩しくない。我慢出来る程度。

ミニバン叩きじゃなく、他車の事を考えてメーカーには改善して欲し点。

885 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 10:53:03 ID:Wu6zbF8S0
>>881
たしかに、「信号待ち停止」と「停車」は区別したほうが法解釈上も
すっきりします。

ただ、道交法2条1項19号に「停車 車両等が停止することで駐車以外のものをいう」
と定義規定がある以上、道交法の「停車」が「信号待ち停車」を含むことは否定
できません。

駐停車禁止については、「法令の規定」がある場合は除く旨明記されているので
「信号待ち停車」を「停車」に含めても矛盾は生じません。

繰り返しますが、私は点灯派です。よければ>>716以下を読んでみてください。


886 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 11:01:54 ID:zQX69NqS0
>>883
構わないと思いますよ。
誰がどのような結論に達するかと言う事は
個人々々の問題ですから。
信号待ちでライトを消すことが違法行為だと考えるのならば
その本人は消さなければ良いし、そのスタンスで議論をすればよろしい。
ただ、違法では無いという前提で議論をしている人もいるようですし
その事は多くの人達の共通認識のようですから
その議論の中に入るためには
客観的且つ合理的な、違法性の根拠を示さなければ単なる荒らしですね。

887 :605:2006/11/30(木) 11:04:15 ID:3lg8mo/c0
>>864
前提を間違えてませんか。
もともと停車中の点灯が義務化されてるなら、アナタの仰る通り道交法と条令が食い違うことになり、
該当条令自体が違法となるでしょう。

灯火の種類が明記されてないと言いますが、なら発光する物全てを列記しなければならなくなります。
傷害や殺人を禁ずる条項に凶器は明記・限定されてますか?

>>866
なら納得できる相手に質問してください。
道交法の所管庁は警察庁です。


888 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 11:11:20 ID:pMGCnhy00
結局のところ、警察に聞けだの法律を読めだの、こんなスレいらないんじゃない?

889 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 11:15:22 ID:qEwF9VzA0
>>888
一子相伝の取って置きの方法を教えよう

「見なきゃ良い」


890 :605:2006/11/30(木) 11:18:26 ID:3lg8mo/c0
ちなみに、警官の指示がないと交差点付近の路肩は駐停車禁止ですのでお気をつけくださいませ>停車中の携帯使用

891 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 11:19:14 ID:eZOkv22GO
前に新潟に行ったとき、信号で先頭に停車するたびに、対向車にパッシングされた。
うちの地元では、減灯の習慣がないので、最初は分からなかったよ。


892 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 11:22:05 ID:Wu6zbF8S0
>>887
停車中の点灯が義務化されている、という前提で話はしていません。
「停車中の消灯は義務化されていない」という前提です。それを「条例」
で義務化するには、2点ほど法理論上の問題があるということです。

(1)法律で禁止されていない行為を条例で禁止することは原則許されない
(2)仮に許されたとしても、罪刑法定主義により行政の恣意性を排除するために、
明確に規定しなければならない

ということです。

後半については、「発光するものすべて」を列挙する必要はないと思います。しかし、
一般的な国民が読んで、禁止されている行為の内容が明確になるだけの具体的な列挙は
必要なのです。

道交法がそうですね。もし、その条例のような規定が許されるならあれほど細かく、
「すれ違い前照灯」などと規定する必要はなかったはずです。刑罰法規である以上、
最低限の具体性は必要なのです。

殺人については「人を殺したる」と規定されています。凶器によって構成要件該当性が
否定されるわけではありませんから、その理屈は成り立たないような気がします。

たしかに、法律を正規に学んでいないと「罪刑法定主義」の概念はわかりにくい
かもしれません。しかしこれは憲法31条39条にも規定があり、興味のある人には
理解しやすい考えです。法律に興味があるなら、一度調べてみることをお勧めします。

それにそもそも、条例には罰則規定がなかったのですよね。つまりそれは訓示規定です。
それを根拠に罰則を科すのは「法の支配」に反します。

893 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 11:23:50 ID:qEwF9VzA0
>>891
誰しも最初は消すなんて事は知らない
経験を積んで行き消すと言う選択肢を覚える
直撃ビームを体感すれば更に消す必要性も理解していく

894 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 11:25:25 ID:zQX69NqS0
>>888
そう思うなら、こんなスレ覗かなければ済む話。
そう思わない人が書き込んでいるスレなんだからさ。
書き込むならば、流れ(前提)に沿った書き込みをしましょう。
流れ(前提)を覆すのならば、客観的且つ合理的な根拠を示しましょう。
納得できないのも理解できないのも、キミ個人の問題です。
他人には関係ありませんし、他人がキミを納得、理解させる義理もありません。
甘えるのも程々にね。

895 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 11:51:39 ID:Wu6zbF8S0
「信号待ち停車中」については、法律上「消灯義務」も「点灯義務」もありません。
おそらく、消灯しようが点灯しようが、道路交通上それほど大きな差はないからでは
ないでしょうか。

ですから「私は消灯する」「私は点灯する」という意見は別に問題はないと思います。

ところが「お前点灯しろ!」「お前消灯しろ!」とするとループになります。
お互い決定打が出せないからです。

「消灯は違法です」「点灯が違法行為になることがあります」という意見は
勘違いをしているだけだと思います。

私は「消灯する必要がない以上、点灯し忘れの危険を冒してまで消灯しません」
という意味で点灯派です。相手が消灯していてもOKですし、点灯していても眩しく
はないです。

ただ、消灯している人に対しては「ぼくは、ぜんぜんまぶしくないのに」
「消さなくてもぼくはだいじょうぶですよ」と思ってしまいます。
「もしかして、ぼくに『消せ!』と言っているのかな。怒っているのかな。
そういえば2chではそういう人がいっぱいいたな。怖いな」と思って
消灯するかもしれません。点灯し忘れに注意しながら。

896 :605:2006/11/30(木) 11:54:28 ID:3lg8mo/c0
>>892
道交法が該当条例を遵守せよと明記してるんですから、その内容を国家として認めたことになりませんか。

実際にアナタ(一国民)もその行為が妥当ではないと認識したからこそ眩惑する可能性がある
前照灯を消してるわけでしょうから、他の人がこれを読んで意味不明ということはないでしょう。
眩惑による通行妨害の防止にあたって道路を照らす光なんて目に見えるモノしかありませんから。

それに訓示規定は罰則がないから守らなくてよいというものではありませんし、道交法がそれを
守ることを明確に指定し規定してるんですから反すれば道交法違反ですよ。

更にご自身も「原則」と記されてますが、条例内に書かれた禁止条項はその原則外のものではないでしょうか。

例えば都条例には他に禁止事項として「氷結するおそれのあるとき、道路に水をまくこと。」とあります。
これも道交法では禁止されてない行為ですよね。守る必要はありませんか?

897 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 12:00:09 ID:twkCa0pI0
>>891

パッシングは、ローより目がくらむから一番止めて欲しい

ローを消す付けるのパッシング?ならいいが

898 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 12:08:40 ID:Wu6zbF8S0
>>896
「罪刑法定主義」について調べることをお勧めします。これがわかっていれば、
「信号待ち停車で消灯するのは違反だ」という点灯派の勘違いに対して、実質的な
反論ができると思います。

>道交法が該当条例を遵守せよと明記してるんですから
これは知りませんでした。ちなみに繰り返しになりますが、刑罰法規で「明記」という
場合、罪刑法定主義の原則を満たしていることが前提になります。

仮にそのようなことが「明記」されていても、「条例」自体があいまいな場合は
罪刑法定主義に反することになります。例として挙げられた「氷結するおそれのあるとき、
道路に水をまくこと」というのは充分明確のように思います。



899 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 12:20:14 ID:Wu6zbF8S0
>>896
罪刑法定主義について説明するのは難しいのですが、少しトライしてみます。

たとえば、道交法70条に
「車両等の運転者は、当該車両等のハンドル、ブレーキその他の装置を確実に操作し、
かつ、道路、交通及び当該車両等の状況に応じ、他人に危害を及ぼさないような速度と方法で
運転しなければならない」
と定めてあります。

ある人にとっては、「走行中の携帯の使用」は明らかに「確実に操作」に
反するではないか!と読み取れるかもしれません。

ところが、道交法が改正される以前に70条を根拠に携帯使用自体を違反とすること
はできなかったわけです。そのようなことは「罪刑法定主義」に反するということです。

900 :895の続き:2006/11/30(木) 12:23:51 ID:Wu6zbF8S0
正直、私が何人かの消灯派の人の意見に心を動かされたのも事実。

そういう人は屁理屈をごり押ししたり、俺のスキルは最高だぜと言うだけで
内容を説明しなかったり、無茶な法律論で人を不安にさせたりしなかった。

まあ、点灯派にも煽りを目的をしている人も多々見られる(私もだが)。
それがなければ、結構お互い共通認識が出来上がっているような気もする。

もともと「なんで信号待ちで消灯するの?」がスレタイだったはず。つまり、
今のスレタイも議論が進展している証拠ではないだろうか。

901 :605:2006/11/30(木) 12:30:04 ID:3lg8mo/c0
>>898
「更にご自身も「原則」と記されてますが、条例内に書かれた禁止条項はその原則外のものではないでしょうか。」
についてもレス頂けませんでしょうか。

「車両の運転者の目をげん惑するような光をみだりに道路上に投射すること」のどこが不明確なのかが私にはわかりません。
現にアナタが実行してることがそれを証明していると思います。

「水をまく」が明確だと言いますが、凍結防止のための継続散水は禁止する理由がないとの同様で、その方法や道具は
その目的や結果を持って逐一判断されるものかと存じます。

902 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 13:13:51 ID:pMGCnhy00
>>894
ああ、お得意の空気嫁って奴?
掲示板においてあなたが期待していない方向に話を持って行かれただけで
書き込むならば云々というのはおかしな話だと思うがね。
俺の書き込みがスレの内容に合わないというのであれば削除依頼でも出せば良いよ。
削除される以外の方法で俺が書き込みをやめる義理もありません。
甘えるのも程々にね。


903 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 13:15:29 ID:pMGCnhy00
「車両の運転者の目をげん惑するような光をみだりに道路上に投射すること」

つまり、対向車が止まっていればハイビームだろうがなんだろうが消す必要がない。

904 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 13:21:54 ID:+n8uCosfO
眩しい=眩惑?

905 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 13:33:14 ID:+n8uCosfO
暗くなったら、早めの点灯。
周囲に車の存在を知らせましょう。
まだ見えるからと、無灯火、車幅灯だけで走行するのは危険です。
『見る、見られる、いい運転』


906 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 13:35:26 ID:Wu6zbF8S0
>>901
原則には例外があります。この辺りは「上乗せ条例」で検索するとすぐわかる
と思います。たとえばいわゆる淫行条例がそうです。

この例外が許されるには、いくつかの条件があります。詳しいことはよくわかり
ませんが、とりあえず「明確性」は要求されるわけです。淫行条例の場合、「○歳未満」
など、禁止行為がだれにとっても明らかです。

ところが、「ロービーム点灯」がその条例に該当するかどうかは、だれにとっても
明確ということにはなりません。私と605さんの消灯基準が同じとは限りませんね。

その条例に罰則があって、それで科罰されると仮定すると、みんなの最大公約数的な
行為しか違反行為にはならないと思います。したがって、「ロービーム点灯」が違反に
なることはやはりないのではないでしょうか。

「氷結防止」については、ひとつ確認したいのですが罰則規定ですか。もしそうなら、
それについての判例等の積み重ねで、禁止行為の内容が明確になっているかもしれません。

ところで「道交法が該当条例を遵守せよと明記してるんですから」というのは
どの部分でしょうか?その前提自体が605さんの勘違いのような気もします。

いずれにせよ、「罪刑法定主義」について調べていただければ、私が言っていること
は法律を解釈する上での常識中の常識であることがわかっていただけると信じています。

907 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 13:47:50 ID:Wu6zbF8S0
>>901
罪刑法定主義で少し面白い話を思い出しました。

たとえば605さんがお店で食事をしていたとします。ところが、食事中に
財布を忘れてきたことに気がつきます。

ここで、605さんが食い逃げをしようと決意します。で、店員に見破られない
ように店の外にでてそのまま逃げたとします。

この場合、刑法上605さんを罰することはできません。

まず窃盗罪は条文上「物」を盗むこととされています。ところがお店では
「サービス」を受けているだけです。「食事の提供を受ける」こと自体は問題は
ないわけですから。したがって、窃盗にはなりません。

次に詐欺罪が考えられます。しかし、途中で気がついたわけですから「食事を注文」
した段階で騙すつもりはなかったことになります。したがって、だれも騙していない
ので詐欺にも該当しません。

仮に店員に気づかれて、取っ組み合いにでもなれば事後強盗が成立します。
しかし、気づかれないうちに逃げている以上それもなしです。

もちろん、民法上の債務は発生します。しかし、刑法上は違法性はゼロということです。
これは、ようするに「罪刑法定主義」は、刑罰法規にかなりの明確性を要求しているという
ことです。

したがって、そのような罰則規定もない、条例の、不明確な条文を根拠に、
「ロービーム点灯」を違法と主張するのは、法理論からすれば荒唐無稽に感じてしまいます。

908 :605:2006/11/30(木) 14:03:09 ID:3lg8mo/c0
>>906
>だれにとっても明確ということにはなりません。

氷点下で水をまき、それが路面に溜まったら凍る。
だれでも見た目そのまま、わかりますよね?

目に強い光束が当たれば眩惑される。
これも誰の目にも明らかですよね?

「凍る」「眩惑される」
原因と結果が目に見えるものが明確ではいとはこれいかに?


>どの部分でしょうか?

(禁止行為)第76条4-7と既に書いてます。
この条文中の「公安委員会が・・・定めた行為」が各自治体条例の(道路における禁止行為)を示すことは確認済みです。

909 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 14:10:53 ID:pMGCnhy00
>>908
強い光束kwsk
対向車線で信号待ちしてる車に光が当たっても、それがハイビームだろうがなんだろうが
何の問題もないわけだろ?

910 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 14:16:40 ID:Wu6zbF8S0
>>908
「誰にとっても明確にはなりません」というのは、「ロービーム点灯」が
「みだりに〜」に該当するかどうかのことです。それについては明確になり
ません。現に警察庁の人も「どんな灯火がそれに当たるのかを明記していない」
と回答されたわけです。

目に強い光束が当たればだれにでも眩しいのは、当然だと思います。ただし、
罪刑法定主義の話とはズレてきませんか。単なる言葉遊びのような気がします。

いずれにせよ、「ロービーム点灯」がその条例と道交法76条によって違法になる
ことは法理論上はないと思います。そもそもその条例には罰則規定がないのですから。
それを罰則規定のある76条に当てはめるのは奇妙です。

とにかく、「罪刑法定主義」について一度調べることをお勧めします。結構面白いですよ。
605さんにも必ず理解できると信じています。

911 :605:2006/11/30(木) 14:16:57 ID:3lg8mo/c0
>>907
その場合の「食い逃げ」は最初から民法の「債務不履行」でしょ?

912 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 14:21:15 ID:Wu6zbF8S0
>>911
その通りです。そのことは書いたつもりです。

ただし、刑法の違法性はないわけです。つまり、民事上の責任を負わせる法律
と刑罰法規では、要求される明確性が異なるということです。

それが「罪刑法定主義」ということです。

913 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 14:23:42 ID:Wu6zbF8S0
>>911
ちなみに、907に書いてあることは私が主張していることではありません。
大学で正規の法律を学んだ人間にとっては「いい国作ろう鎌倉幕府」ぐらい
常識中の常識です。

周りに法学部出身の友人がいたら聞いてみてくだっさい。

914 :605:2006/11/30(木) 14:29:31 ID:3lg8mo/c0
>>910
>76条に当てはめるのは奇妙です。
そう書いてあるのに奇妙だといわれても困ります。

逆に通常その存在が誰にでも想定可能な信号停止車両の前照灯(ロービーム)を含まないなら
それを例外として記述するのが適切かと思います。

バットを振ることは規制されてませんが、それが誰かの身体に当たればそこで初めて違法になるのと同じではないでしょうか。
(あくまでも例えです)

ご指摘の「罪刑法定主義」についても読みましたが、76条がある以上、道交法と条例は相反したものではないと思います。

それに刑法は明確性が必須なら先に仰っていた「グレーゾーン」はあってはならないことですよね。
私もないと思います。停止中の消灯は明確にシロです。

915 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 14:33:37 ID:qEwF9VzA0
>>913
ごめんなさいスレ違いと知りつつ気になるので・・
カツ丼を食い逃げしたとして
トンカツとご飯とお汁を腹の中に隠し店から盗んだ事になるんだけど
窃盗になるんじゃないの?

916 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 14:42:38 ID:Wu6zbF8S0
>>915
刑法の235条には「他人の財物を窃取した者」となっています。
つまり「窃取」の意味が問題になります。

これは解釈上「他人の占有する物を奪う」とされています。
トンカツがお客の腹の中に入った時点では、むしろ店側のほうから提供
しているわけです。これを「奪う」とは解釈できません。

その結果「窃取」にはならないことになります。

仮に「財物」ではなく「サービス」も条文に書かれてあれば、「テーブルの
席についている」状態を対象に「窃取」を考えることもできるかもしれません。
しかし、条文では「財物」となっているだけですから、「トンカツ」「ご飯」
「お汁」についてのみ考えることになるわけです。

これらについては「他人の占有する物を奪った」とは言えません。無理矢理それら
を食べたわけではないからです。

917 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 14:46:25 ID:zQX69NqS0
>>915
トンカツ諸々が店主の所有物だとしても
店主自ら食い逃げ犯に提供していることから
窃盗にはならないと思うよ。
所有者の意に反したら窃盗になるのかな?

918 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 14:47:56 ID:zQX69NqS0
>>916
カブった・・・・失礼。

919 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 14:50:01 ID:pMGCnhy00
って事は、なにか買い物に行って店員に
「これなんかどうですか?」
って手渡された時点で走って逃げたら罪にならない?

920 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 14:56:57 ID:twkCa0pI0
食い逃げは

最初からお金を払うつもりが無く、商品を注文し逃げた場合
詐欺罪となる

食事が終わり、財布がないことに気がつき逃げた場合
罪は問われない
捕まっても代金を支払えばOK

注文した時点に店員を欺く気持ちがあったかどうかが重要

921 :605:2006/11/30(木) 14:57:29 ID:3lg8mo/c0
ところが実際は店から出る前に債務を履行しないことを意図して商品を胃袋にしまって
持ち出してることになるので通報すれば窃盗容疑としてオマワリさんが探しますけどね。

代金の所持を確認せずに飲食する時点で注意義務を怠ってるわけですし、しかもそれを
承知の上で逃亡してるんですから故意ではないと主張してもなかなか通らないでしょう。

当然窃盗は親告罪ですから示談が成立すればオシマイ。

922 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 15:02:01 ID:Wu6zbF8S0
>605さんへ
私の「論理的に考えて」については、今までの記述ですべてです。>>829で求められた
ので説明しました。理解してもらえなかったようで、残念です。

これ以上は同じ話の繰り返しになります。ここらでやめたいと思います。判断は他の人
に任せます。

明らかになったのは、605さんの解釈は「各自治体の条例」と「道交法76条」によって、
停車中のロービーム点灯が違法になる場合があるということですね。

私は、まずロービーム点灯が道交法違法になることはないという考えです。
その理由は>>691-693に書いています。その上で、罰則規定もない条例の不明確な
文言を根拠に、道交法で禁止されていない行為を禁止することはできないという
ことです。

結局、停車中に「消灯しろ」「点灯しろ」という主張の根拠を「法規違反だから」
と主張するのは単なる煽りではないか、と考えています。それはあくまで個人のマナー
の問題で、法律的にはどちらも「シロ」の行為だと考えます。

923 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 15:05:59 ID:Wu6zbF8S0
蛇足で言えば、道交法の解釈について個人の勝手な解釈を厳しく糾弾していた
605さんが、この場合については>>597
>眩惑され通行の妨害をされた車両が万が一居たら違法行為になるだけです。
と断定的に書いた挙げく、それが「私の解釈ですよ」と述べられたのには、
正直驚いた次第です。

しかも警察庁に確認までして、明確な回答を得られないままに。

924 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 15:11:15 ID:Wu6zbF8S0
スレ違いですが、

現実問題として考えると、「信号待ち停車中の携帯使用」も危ない気がします。
道交法上は違法性なしですが、警官に周知徹底されているとは限らない。

事実、注意されたという話は聞きます。その場合に、仮にキップを切られて
それにサインをしてしまえば、事実上罰金を支払わなくてはならなくなる
ような気がします。

停車中も警官がいるところでは、携帯に触らないほうがいいような気がする。

925 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 15:11:19 ID:+n8uCosfO
そもそも、誰が眩惑されたの?街は、眩惑された人であふれてるの?点灯による危険が充満してるの?消灯派の妄想じゃないの?

926 :915:2006/11/30(木) 15:28:16 ID:qEwF9VzA0
なるほど店主自ら差し出していると言う事になってしまうのか
まだモヤモヤする部分も在るけど一応納得と言う事で。

皆さんありがとう


927 :605:2006/11/30(木) 15:29:52 ID:3lg8mo/c0
この一連の法の、目的と期待される効果を考えてみてください。

道路が凍ることを防ぐのではなく、その氷によって起こるスリップ事故を防止するのが目的なのと同様に、
通行車両が眩惑光によって安全確保が出来なくなり、それによって起こる事故の発生を防ぐのが目的です。
だからその灯火が何であれ、それが義務化された正当行為ではない任意の照射なら、しっかり分別し、
そこに注意義務を課すべきと私は思います。

問い合わせで明確な回答が無かったと言うのは、自動車の前照灯も含めその規制範囲は条文から特定できないと言うことです。
そこでハッキリ、自動車の前照灯は含まないとなれば、確かに私の勝手な、しかも間違った解釈です。

それにアナタの法解釈こそ、全てアナタ自身の解釈のみでシロクロの断定をしてますよね。
お互い反則だからドローだといいたいのですか?

928 :すれ違いスマソ:2006/11/30(木) 15:41:22 ID:bsPbFUll0
正確には

食い逃げは状況により罪名が変わる

1.最初から、食い逃げをするつもりだったら詐欺

2.最初は、ちゃんと代金を支払うつもりだったが
料理を出されて食べているうちに代金を支払う気をなくし、
「食い逃げしてやる」と決意して食べ続けた場合、
お店側の意に反して経済的利益を得る行為となるので窃盗

3.食事が全て終わりレジで財布が無いことに気がつき
つい魔が差し逃亡した場合、
「相手の意に反して経済的利益を得る」と言う行為には当てはまらないので
窃盗とはならない
しかし、刑法上の犯罪ではないというだけで、民事上の責任は当然発生する
代金の支払いだけではなく、遅延利息や、追跡するのに要した費用なども請求される

また、最後のレジで犯意が発生したと立証することは非常に難しく
「食事をして代金を支払わないで逃げ出した」という事実から
窃盗罪または詐欺罪が摘要される可能性が高い

と大学では教えて貰った

お巡りさんが、窃盗容疑で捜査するのは
窃盗の嫌疑が掛かっているから




929 :605:2006/11/30(木) 15:45:45 ID:3lg8mo/c0
逃げた→自主ナシ→店主が親告→窃盗容疑で捜査開始

930 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 15:46:20 ID:pMGCnhy00
もうね、文系の奴に法律作らせんなよ。
幻惑される?じゃあ何ルクス以上がNGで、それをどのような手段で
取り締まるのか?

931 :605:2006/11/30(木) 15:59:25 ID:3lg8mo/c0
警察法に則って現場任せだそうです。

932 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 16:00:58 ID:pMGCnhy00
これだから文系の人間は。

933 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 16:04:33 ID:bsPbFUll0
えっ!
理数系に法律作らせればいいのか?

934 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 16:06:44 ID:3Vbj6Uwb0
君だけに秘密を教えるね。
ここは次の新方程式を証明するスレなんです。

 粘着+粘着=泥沼





935 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 16:07:55 ID:ailg7lQi0
なんか、訳分からんが
まあいいか

936 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 16:09:24 ID:+n8uCosfO
>>934
あんた、頭いいね。

937 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 16:12:39 ID:pMGCnhy00
>>933
理数系の考え方も必要。
法律の条文が馬鹿すぎる。

938 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 16:16:43 ID:cb4CryC30
取り敢えず、
学部生同士の低レベルな刑法ゼミ議論が終わったみたいで何より。

法律議論と地形議論は議論し尽くされたので、
これからは、具体的事案に基づいた車種別議論に展開して欲しいものだがの。

939 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 16:19:09 ID:ailg7lQi0
具体的事案も何も

付けたければ付けろ
消したければ消せ

だろ?




940 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 16:22:37 ID:+n8uCosfO
ほんと、消したい人が、消したい時に、消したいだけ、消せばいいだけだよ。

941 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 16:23:55 ID:+QkzUUorO
超絶走り屋日記!
シルビア海苔ってこんなのしかいないの?

おもしろ杉!
お祭り会場はこちら
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http://blog.crooz.jp/usr/mildseven/mildseven/top.php



942 :605:2006/11/30(木) 16:24:34 ID:3lg8mo/c0
死ななくてもよくなったのですか?

943 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 16:30:04 ID:pMGCnhy00
よきにはからえ

944 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 17:36:19 ID:2nt10cDe0
>>941
まぶしいライトは消してくれ ってスレでそんなまっきっきの眩しいサイト晒すなよw

945 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 21:00:13 ID:sjKlgyVb0
>>940
だからソレは犯罪だと言うのに

946 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 22:04:47 ID:cb4CryC30
自動車メーカーの人にお願いなのだが、
光軸調整機能をつけるなら、速度感応型にしてもらいたい。
操舵方向感応型が既にあるのだから、
速度感応型も装備してしかるべきかと思う。

947 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 22:22:33 ID:66gjo33AO
走行中もHID眩し杉
車高1500以上では錦糸町に汁

948 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 22:24:13 ID:exG2hfMU0
>>934
ワラタw

949 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 22:32:16 ID:qmv+0VBI0
>>946
いちいち距離感が変わるのは嫌かも。
なんとなくだけど、速度感覚が狂いそう。

950 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 23:30:10 ID:I+2fYWn90
まぶしがりも苦労が絶えないな。よく夜間の運転ができるもんだよ。
悶絶したり怒ったりしてんのかなあ、ライトをにらみつけて。

951 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/11/30(木) 23:50:34 ID:k9SW07z80
上級の運転スキルを身につけた人は大変ですねぇ

952 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 00:10:10 ID:4Z5AG29D0
対向車が消しても消さない。
心の中で、イチイチご苦労さん とつぶやくよ。

953 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 07:37:35 ID:YyDCG8v9O
信号待ちの度に消したり着けたりしない方が良いぞ。バルブの寿命が短くなって切れやすくなるからな。

954 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 09:12:19 ID:d1fxf9ii0
点けっぱなしで捕まった奴がいるのなら一度くらいは消してやってもいいかと思う。

955 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 10:08:15 ID:r3yMNVXI0
>>950-954
まぁ、点灯派の認識ってこんなもんなんだよね、実際。
だから眩惑に起因する交差点での事故って絶えないんだよね。
点灯派の認識がこの程度であり続ける以上、
交通事故の最大発生箇所で、その被害者の多くが歩行者である
交差点での事故は永遠に減らないね。

956 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 10:20:48 ID:Gyp5L0R20
>>955
>だから眩惑に起因する交差点での事故って絶えないんだよね。

具体的にどういう状況?
止まっている対向車がまぶしいんじゃないの???

957 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 10:27:13 ID:HCoNOKFl0
【私の場合】
(1)相手が消していない場合
こちらが消すと、「オマエ消せよ!」という合図を送っているみたいで嫌。
よって消さない。

(2)相手が消している場合
こちらに「オマエ消せ!」と合図を送っているみたいで嫌。
でもこちらががまんすればいいことなので「しょーがねーなぁ」と思って消す。

結論
私から積極的に消すことはしない。そうする必要がないから。多くの人が、
「眩したがり病」を克服することを願っている。

958 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 10:30:19 ID:EtFB+9MB0
眩したがり病

959 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 10:34:34 ID:eTy0Y/u90
>>957
(1)相手が消していない場合
消す必要なし
(2)相手が消している場合
「こんばんは」見たいな挨拶と考えて見るのも面白かろう

960 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 10:35:55 ID:HCoNOKFl0
眩したがり病の症状
(1)停車中や右折するときに、対向車のライトを直視する
(2)そのため歩行者が見えにくくなる
(3)その症状が、病気によるものだと気がつかない
(4)そのため健康な人に対して「歩行者の確認をしていないのだ」と妄想する

961 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 10:37:20 ID:HCoNOKFl0
>>959
それはすごくいい。そう考えると気分よく消せるかも。
相手が消している場合にね。なるほど。

962 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 10:45:25 ID:EtFB+9MB0
自分から挨拶が出来ない子が増えてるからな

963 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 10:45:58 ID:HCoNOKFl0
ちなみに、相手がハイビーム点灯している場合はたしかに眩しい。しかし
その場合でも「オマエ消せよ!」という合図の消灯はしない。たとえ相手が
ハイビームでも困らないだけの術はあるから。こちらががまんすればいいだけ。
車に乗っているとどうしても普段より気が大きくなる。そういう自分を押さえる
必要があると思う。

むしろ「こいつと走行中すれ違うよりはいいだろう」と思う。



964 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 11:07:13 ID:fnKzTYqd0
>車に乗っているとどうしても普段より気が大きくなる。そういう自分を押さえる
>必要があると思う

その通りだな。すまん。

965 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 11:17:42 ID:r3yMNVXI0
>>956
もちろん、路上に存在・移動している全ての歩行者・車両が
道交法を遵守していれば、例え眩惑があっても事故は発生しませんが、
それこそ机上の空論というものです。
信号の変わり目に対向車線側から飛び出してきた歩行者や自転車を
対向車のライトで眩惑され、ひき殺してしまう事例は山ほどあります。
それを飛び出してきたのは歩行者や自転車だから、
俺は悪くない!と遺族を前にして言えるのなら構いませんが…

966 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 11:20:37 ID:eTy0Y/u90
>>963
相手は故意にハイビームにしている訳でも無いだろうから
気がついてないなら教えてやるってのも良いだろう
どうもこう、親切を攻撃と捕らえる風潮になってしまっている気もするが

昔はネズミ捕りやってるとしきりに対向車がパッシングで教えてくれたものだが
今じゃ教えてくれる奴が段々減っているし
あいつ捕まるぜとかクスクス笑ってる奴のが多いんだろうな

967 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 11:21:19 ID:1lRWJfU50
雨の日に暗い交差点で右折する時、右方向対向車にライト点けたままの車がいると
ライトの光が路面にも写り込んで歩行者・自転車が見えにくいよね。
あと踏み切りなんかの少し上り坂になっている所での対向車はかなり眩しい。
自分で眩しいと感じたところは停車時に消すけどなあ。

968 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 11:39:06 ID:HCoNOKFl0
>>966
なるほど。それはたしかに一理ある。
ただ、相手が確信犯だった場合を考えると躊躇する。

むずかしいところだ。


969 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 12:14:16 ID:AFDnpme60
   ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ )
ぴ*か〜 ぴ*か〜ぴ*か〜ぴ*か〜ぴ*か〜 ぴ*か〜



           (´*ω*`)
          眩したがり病




970 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 13:41:45 ID:LyDnUDQd0
>>965
>信号の変わり目に対向車線側から飛び出してきた歩行者や自転車を
>対向車のライトで眩惑され、ひき殺してしまう事例は山ほどあります。

何言ってるのか全然分からないのだが。

自分は信号待ちで停止している。
対向車も信号待ちで点灯していて仮に自分がまぶしいとすると、
自分から見てどこからどの方向に動く歩行者が、
どの車と事故を起こすんだ?

というか誰がまぶしいの?
対向車? 直交道路の青信号を右左折する車?

971 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 13:43:47 ID:1oezQDLXO
そろそろ、次スレ立てるの?また消灯信者のオナニーみたいなテンプレ、はぁはぁ言いながら貼りまくるの?

972 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 14:01:24 ID:HLcU34+F0
消灯厨って↓の規制賛成派と同じ匂いがする

ダークガラスの車は全部走行禁止にしてくれ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1156918638/l50

973 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 14:34:12 ID:AFDnpme60
   ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ )
ぴ*か〜 ぴ*か〜ぴ*か〜ぴ*か〜ぴ*か〜 ぴ*か〜
   ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ )
ぴ*か〜 ぴ*か〜ぴ*か〜ぴ*か〜ぴ*か〜 ぴ*か〜
(((((((っ・ω・)っブーン


           (´*ω*`)
          眩したがり病




974 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 14:37:42 ID:r3yMNVXI0
>>970
あのぉ、車運転したことあります?
とも、私の言葉足らず?
まず、日本は左側通行ですよね。
信号待ちしている自分から見て「反対車線側からの歩行者や自転車」と言えば、
自分から見て反対車線である右側から左側へ渡ろうとする歩行者や自転車ですよね。
眩惑が発生する幾つかの主な状況は教習所でも教えていますから、
それを考えれば、あとは常識的に解りますよね?

975 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 15:20:58 ID:AFDnpme60
   ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ )
ぴ*か〜 ぴ*か〜ぴ*か〜ぴ*か〜ぴ*か〜 ぴ*か〜
   ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ )
ぴ*か〜 ぴ*か〜ぴ*か〜ぴ*か〜ぴ*か〜 ぴ*か〜
((((((((((((((((((( ;ω;)ヤ! (・∀・))))))スンスンスーン♪

           (´*ω*`)
          眩したがり病


976 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 15:21:45 ID:AFDnpme60
   ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ )
ぴ*か〜 ぴ*か〜ぴ*か〜ぴ*か〜ぴ*か〜 ぴ*か〜
   ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ ) ( ゚д゚ )
ぴ*か〜 ぴ*か〜ぴ*か〜ぴ*か〜ぴ*か〜 ぴ*か〜
((((((((((((((((((( ⊂⌒~⊃。Д。)⊃スンスン…━━━(((((((っ・ω・)っブーン

           (´・ω・`)
          寂したがり病

977 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 16:45:58 ID:K99gdJVf0
>>974
>信号待ちしている自分から見て「反対車線側からの歩行者や自転車」と言えば、
>自分から見て反対車線である右側から左側へ渡ろうとする歩行者や自転車ですよね。

反対車線側からの歩行者だけじゃわからないって。
自分の手前から奥、奥から手前もあるだろ。

で、停止している自分の信号の向こう側の横断歩道を、
自分から見て右から左に対向車を横切って渡る歩行者ということにするが、
なぜに

>対向車のライトで眩惑され、ひき殺してしまう事例   なの?

自分と対向車は赤で停止中。
対向車の発車寸前に横切ったなら、自車が横断歩道に
到達する前に、対向車のヘッドライトは抜けて自車の目の前に
達しているはず。 自車が信号無視したフライング発車でアクセル
全開でもなければ、余裕で発見できるはずだが。

消灯、眩惑とか言ってる人は、基本的な安全確認ができていないと思う。
現状の大多数が点灯している状況ではどうやって運転してるの?
対向車が消灯しなかったから轢きました、なんて言い訳になると思ってる?

978 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 17:24:47 ID:arZtr8zP0
次スレ立ちました。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1164961431/

979 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 17:25:07 ID:1OoeO30m0
>>977
> 消灯、眩惑とか言ってる人は、基本的な安全確認ができていないと思う。
> 現状の大多数が点灯している状況ではどうやって運転してるの?
> 対向車が消灯しなかったから轢きました、なんて言い訳になると思ってる?
まったく!

バッテリ性能が悪かった時代の慣習に、後付けで理由を捜しているだけだと思う。

980 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 17:30:21 ID:r3yMNVXI0
>>977
>全開でもなければ、余裕で発見できる
その通り。昼間ならね。
>〜なんて言い訳になると思ってる?
毛頭思いませんよ。

>>965を良く読んでください。
事故とは様々な要因や違反が重なって起こるのです。
信号を無視した歩行者や自転車が違反しているのは明らかで、
横断する者が違反をしなければ、事故も起きません。
そして誰も点灯行為が違反・過失だとは一言も言っていません。
ただ、点灯による眩惑と蒸発が歩行者・自転車の発見を遅らせ、
それが1要因となって事故に至る例は実際に山ほどあるといっているのです。
車両を運転するドライバーには、
違反を含めた危険行為に対しても、
安全の確保に向けた最大限の注意を常に払う義務があるのです。
点灯派に多い、
「眩しい?病気だ。我慢しろ。初心者だ。」と思考停止し、
俺は違反していないんだから、
「他人が怪我しようが死のうが知ったことか」
という意識こそが問題だといいたいのです。

981 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 17:31:51 ID:X1YYfoDO0
眩しい奴。眩しくて危ないと思うのであれば、車を動かすな。運転するな。危険だ。
危ないのを他人の責任にするな。

982 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 17:34:04 ID:X1YYfoDO0
>>980
>俺は違反していないんだから、
>「他人が怪我しようが死のうが知ったことか」
>という意識こそが問題だといいたいのです。
日本中で起こる事故のすべての責任をお前がとれ。
スピード違反も絶対にするなよ。その他の違反もな。
他人がスピード違反をしていたら、止めて説教でもしろ。

983 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 17:51:59 ID:d1fxf9ii0
>>965
>信号の変わり目に対向車線側から飛び出してきた歩行者や自転車を
>対向車のライトで眩惑され、ひき殺してしまう事例は山ほどあります。

そんな事にならないように信号待ちでの停車中にもしっかりとライトを点けて
周りの状況を観察しておくべきですな。

984 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 17:56:41 ID:X1YYfoDO0
>>965
あのなー。そういう状況にならない様に運転するのがドライバーの義務だろうが。

985 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 18:00:43 ID:hChtdj1r0
>>970
その人(965)は相手にしないほうがいいよ。

私は2分類すれば点灯派だが、消灯派の人にもまともな意見を持っている人も
いる。点灯派にも煽るだけを目的とした痛い人もいる。

消灯派にも「良心的消灯派」と「眩したがり病の消灯派」がいるということ。そいつは
特に重症。良心的消灯派の人も内心「やれやれ」と思っていると思う。

眩したがり病の症状
(1)停車中や右折するときに、対向車のライトを直視する
(2)そのため歩行者が見えにくくなる
(3)その症状が、病気によるものだと気がつかない
(4)そのため健康な人に対して「歩行者の確認をしていないのだ」と妄想する

とくに、いま(4)の症状が顕著に見られます。無視するのが一番。

986 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 18:02:30 ID:q05t50bY0
蒸発効果が発生するから注意しろとは習ったけど、ライトを消せとは習わなかったな

987 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 18:04:08 ID:1oezQDLXO
眩惑された為に、ひき殺した事件なんて聞いたことがない。消灯厨房の妄想もいいかげんにしてほしい。
現状ほとんどの人が消灯してませんよ。

988 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 18:08:52 ID:hChtdj1r0
嘘とわかっていて、書いているなら強度の虚言癖。
自分の嘘に気がついていないなら、強度の妄想狂。

どちらにしろ病気です。そっとしておいてあげてください。

989 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 18:09:41 ID:tXYvldRc0
素朴な疑問

信号待ちの時、対向車のライトで眩惑されると言ってる人に聞きたい

走行中は、対向車のライトで眩惑されないの?

990 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 18:11:24 ID:1oezQDLXO
眩惑、流行ってるの?
消灯厨房のみなさん、最高ですか〜!

991 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 18:18:17 ID:r3yMNVXI0
>>983
眩惑と蒸発のメカニズムをもう一度勉強しましょう。

>>985
一応私もその分類では点灯派なんですがね…
結局はあなたも「病気・妄想」扱いで思考停止ですか…


992 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 18:20:32 ID:Y9iAOSlG0
>>989
対向車のライトが路面状態でキラッって光り一瞬眩しく感じる事在るだろ
それはお互い走ってるから一瞬だけなのよ
そのキラッと光った状態で信号で止まったら
止まっている間中光輝いてるという事だな

993 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 18:24:52 ID:1OoeO30m0
走行中もチカチカ眩しいので、消灯して走行してください!

994 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 18:28:30 ID:1oezQDLXO
消したい人が消したい時に消したらいいことじゃないの? 他人に消灯を強要すするのは、ただの押し付けですよね。
消さない人に、消して欲しい、としつこく繰り返すのも、押し付けとかわらないですよ。


995 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 18:34:06 ID:d1fxf9ii0
>>991
信号を渡っている歩行者はずっと立ち止まっているわけじゃないので
ずっと注意を怠らなければちゃんと見えますな。
ライトを消していれば蒸発以前に見えませんな。

996 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 19:14:59 ID:4Z5AG29D0
信号待ちは停まってるんだから、対向車を見つめなければいいだけ。

997 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 19:16:41 ID:s2vjCKYM0
>>974
車乗りならまず分かる。

>>965の文章で状況を想像したり設定できたりしない方がおかしい。

998 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 19:18:55 ID:s2vjCKYM0
>>989
動いてるライトには眩惑されにくいと思うが・・・
観察力ないなー

999 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 19:33:55 ID:HhxMTljs0
>>998
ライトは観察するものだったのかφ(.. )メモメモ

1000 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2006/12/01(金) 19:34:38 ID:HhxMTljs0
このスレはどう見ても終わりです。本当にありがとうございました。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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