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艦隊決戦をやれば…どうなるの?

1 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 20:48:58 ID:3X5oCrjm
【前スレ】艦隊決戦艦隊決戦をやれば日本は絶対勝った!?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159962973/l50
【前々スレ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159963441/l50
【前々々スレ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158566700/l50

真珠湾攻撃が無かった場合、日米艦隊決戦が起こりうるか?
また艦隊決戦が起こった場合、勝利するのはどちらか?
そんな感じの事を語り合うスレ。


2 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 20:49:57 ID:???
子供ができる

3 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 20:50:22 ID:otu5HHTv
2なら自営業閣下とセックスできる

4 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 20:52:26 ID:???
どちらにしても戦争には負けてた
艦隊決戦とやらに勝ったとしても、連合艦隊は無傷じゃないし


5 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 21:04:04 ID:???
>>3
残念!

6 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 21:18:42 ID:???
>>4
そんなの誰もが分かってる。いちいち言うなよ。


7 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 21:30:22 ID:???
>>6
それが分からない太郎君も世の中にはいるわけで。

8 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 21:41:15 ID:???
アメリカは原爆を作るわけですからね。
最終結果だけは動きようがない。

9 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 22:52:29 ID:???
ところでアッツの那智の被弾数は7なのか?

10 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 23:14:47 ID:???
余計に早く敗戦迎えてたんじゃね?


11 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 23:20:09 ID:???
できれば第三次ソロモン海戦の件についても続きが気になる・・・

12 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 23:59:17 ID:???
俺も気になる。
日米の時計にズレがないとすれば、というあれ。


13 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 00:19:42 ID:???
>>11-12
時間はともかく、戦闘経過については多分に誤認が混じってると思うよ。
特に0100から0102 1/2まで砲撃は、実際には霧島に命中しておらず、
発砲炎か何を命中弾と誤認して射撃を行い、さらに敵艦沈黙と誤認。
その後、0104までに霧島を探知し直して、射撃を再開し短時間で撃破と。

ただ、そうすると7分どころか実質的に3分たらずで霧島はワシントンに撃破されちゃったことになるけどさ。


14 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 00:30:31 ID:???
もし、その仮説が正しいとすると
ワシントンが射撃を再開してからは2斉射しかしてないから
18発で少なくとも6発、米側の資料なら9発、
確か日本側の資料だと14発・・・だっけ?被弾したことになる。
まさに瞬殺ってことになるなw

ただ、霧島の発砲数が117発だから最初のワシントンの射撃で
被弾してたらこんなに撃てるとは思えないからこの仮説も考えられるな

15 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 00:43:13 ID:???
>>14
いや、射撃再開後2斉射しかしてないわけじゃないよ。
前スレ>>950みれば分かるけど、第四斉射は遠弾で、
第五斉射で命中(初命中?)だしてるけど、
そこで射撃終了ではなく、まだ射撃を継続してる。

16 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 01:05:56 ID:???
>>15
ああ、勘違いしてたよ・・・
おそらく4斉射だったね

17 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 09:45:17 ID:???
一方でSDには20cm砲弾を中心に27発命中(42発の資料もあり)だが
高雄と愛宕は何発ぐらい撃ってるか資料ある?

18 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 11:18:40 ID:???
SDの被弾状況については、以前どこかのスレで写真入の詳細な
ページを紹介してあった。英文だったけど。
一発ずつの弾痕とか破壊された装備などが出ていた。
それを見た限りでは27発でFAかな、と思う。

愛宕高雄の発射弾数もだが、霧島がワシントンに反撃した
あたりの時間帯以降、この2隻の8インチ砲はどうしていたの
かも気になる。ワシントンを撃ってはいないのかな。
ワシントンの被弾って、皆無?

19 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 11:42:41 ID:???
>>18
ここかな?
サウスダコダの被弾状況
ttp://www.navsource.org/archives/01/015753.jpg
個別の被弾箇所の状況(ページの下半分が第三次ソロモンでの被害)
ttp://www.navsource.org/archives/01/57b.htm

米国側が確認してる被弾箇所は26箇所(+1?)かな。
内訳は14in=1、8in=15、6in=7、5in=1。

ワシントンに関しては無傷だね。


20 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 12:26:37 ID:???
サンクス。14インチ弾はやはり一発か。三式弾が当たっているはずだとする
人もいたと思うが、これを見る限り、そんな痕跡はなさそう。
不発で反対側へ抜けている弾もあるし、中口径砲弾による破壊は限定的だな、
というのが感想。もちろんそこにいた人はひとたまりもないだろうし、
被弾箇所が木っ端微塵になるほどの破壊でなくとも装備が使用不能になれば
当面の戦闘力が低下することには違いないのだけど。

霧島がSDを吹っ飛ばした、なんてもう2度と言いません。
ちょっと残念。


21 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 12:33:36 ID:???
ちなみに霧島の発砲数
三式弾68発、零式弾22発、一式徹甲弾27発。

22 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 14:42:58 ID:???
>>13
海戦経過を意地悪く概観すると、リーはサウスダコタを囮に使って、
結果、数ヶ月ドック送りにされちゃった、とも言えるわけで。

つまり、今では勝利者でしかないリーだが、当座はハルゼーに
言い訳しなきゃならない立場でもあった。
「サウスダコタへの照射を視認した時点でワシントンも射撃開始」
って報告には微妙な部分がある。「時計の疑問」には、その辺も入ってくる。


命中率談義に話を戻すと、>>13>>15状況で走らせると、
霧島は健全状態で30秒サイクル8〜10斉射が可能。

距離6000mの直射で命中弾1発というのは、寂しいものがある。

>>17
最大限で、20門×2発/分×5分=200発、ここから引いていくかな。

23 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 14:58:13 ID:???
射撃時に何らかのミスしたからろくに中らなかったのかも。

24 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 14:58:32 ID:???
>>22
>距離6000mの直射で命中弾1発というのは、寂しいものがある。

何らかの事情があったならともかく、この短距離からまともに撃ってこれしか当たってないとなると
結構問題かもしれない・・・

>最大限で、20門×2発/分×5分=200発、ここから引いていくかな。

高雄は一分あたり2発しか撃てなかったっけ?カタログデータなら最大5発は撃てたと思ったけど

25 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 17:57:30 ID:???
>>22
それは、意地悪というより邪推に近いと思われ。

日本側、戦史ではない霧島の戦闘記録を見た事ないのでわからんが、
14inの命中弾数を考えると、霧島はまともに戦闘できてないんじゃないのか?、
米国側のAction report通りに早々に命中弾を受けて、
主砲の砲戦能力が低下してるんじゃないか?、と考える方が自然だし。

米国側の記録を疑う前に、日本側の記録(霧島の戦闘詳報)を確認し、
双方の記録を付き合わせて、共通点と矛盾点を洗い出す。
記録自体の信憑性を疑うのは、その後でしょ。

>>24
主砲弾117発を全てサウスダコダ目掛けて撃っているのなら、
霧島の技量が低かった可能性もあるけど、
副砲の6inはそれなりに当っているんだよね。

米国側の資料を信じるのなら、霧島はサウスダコタ相手に数斉射して命中弾を出した後、
ワシントンの砲撃を喰らって損傷を受け、目標をワシントンに切り換えて砲撃するも、
最初の損傷のおかげで砲戦能力が低下しており、連続する被弾と合わさって、
発射した弾数ほどには有効弾は出せなかったと。

ただ、サウスダコタに命中した霧島の14in弾が、
巷で言われているような一式弾だとすると、
それはそれで日本軍の行動に疑問が出てくるんだけどさ。

26 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 18:03:04 ID:???
>>9
米軍の大本営発表ではそう。本当は一発だけで、それも駆逐艦の砲弾の可能性が高いらしい。

27 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 18:31:40 ID:???
>>15
>時間はともかく、戦闘経過については多分に誤認が混じってると思うよ。

ワシントンの記録では日本の艦艇が探照灯を照射した時点で直ちに発砲を開始してるから
やっぱり霧島の発砲とほぼ同時刻じゃないかな。
ちなみにワシントンが発砲を手控えていたのはレーダーで探知してる最大目標(霧島)が
ダコダでは無いかと疑って同士討ちを警戒してたから。

> 前スレ 951
> >日米のレポートの時計がズレてるのでは、というのが第一感。
> 
> これに関しては、日米でズレがないんだわ。
> キーとなる愛宕が探照灯を照射し始めた時間が日米双方の記録で、
> 0100(現地時間、日本時間なら2200)と一致してるから。

28 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 19:21:59 ID:???
>>27
>>13>>15も前スレ>>951も自分な訳だが、
誤認かも、というのは砲撃開始時刻のことではなくて、
ワシントンの0100から0102 1/2に行われた砲撃の結果、
目標とした霧島に対して命中弾が出たという点。

ワシントンの砲撃開始時刻自体は、霧島とほぼ一緒だと思ってるよ。

29 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 19:47:36 ID:???
>>26
>米軍の大本営発表ではそう。
それもうちっと詳しく。
米軍の戦闘詳報なのかな?
可能ならば正確な日本の戦闘詳報をみれるといいのだが。
つか距離が2万以上あったのに駆逐艦なのか?

30 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 19:49:31 ID:???
>>28
なるほど。でも「誤認かも」と思う理由は? ほとんど零距離射撃だから
すぐに命中したことは全然不思議では無いのだが。

31 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 19:52:07 ID:???
>>29
始め反航態勢で接近してた時に被弾したので比較的近距離。それで駆逐艦の可能性も有ると。

32 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 20:06:00 ID:???
>>30
前スレ後半のやり取り見れば分かると思うけど、
前提として日本側の戦記と整合性を取るならばの話ね。
そうでなければ>>25のレス通りに、早々に命中弾が出たと考える方が自然。
そうでないと、霧島の砲撃(主砲)の結果が、とても微妙。

33 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 20:22:59 ID:???
>>31
だとして、その根拠は?
海戦の航跡図を見る限り、那智被弾時の距離は10浬あるし、
海軍作戦史ではこう書かれてる。

>Salt Lake City commenced return fire with her forward turrets at 0842 and at a range of over 20,000 yards
> made hits on Nachi with her third and fourth salvos, starting a fire that looked serious but was quickly brought under control.

>比較的近距離。それで駆逐艦の可能性も有ると。
というのは、少しも根拠にはならんと思うが。

34 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 20:56:57 ID:???
>>33
もちろん米軍はそう判断したんだけど、その時刻に那智に被弾無し。被弾したのは 0850 時で
米巡が退却し始め、カバーする米駆逐艦が最も接近してきた頃。

35 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 21:44:44 ID:???
>>34
だから、それのどこが命中弾は駆逐艦のものだという根拠なわけ?

航跡図を見れて、英文を理解できれば、
0842から射撃を開始して第三斉射と第四斉射で命中弾を出したと書いているのであって、
0842に命中弾を出したなんて書いてないし、那智の被弾時刻0850の米国艦隊は、
既に反転し南西に針路を取っているのが分かるんだけど。

そして、両艦隊の最接近距離は0845頃の8〜9浬ほど。
その距離ってさ、海戦に参加した米駆逐艦の射程距離考えて、
そもそも命中がありうる距離だっけ?

他に根拠があるならともかく、>>31で上げたような状況ではないし、
>>31だけでは、命中弾が駆逐艦の砲弾な可能性も否定出来ない、程度なんだけど。

36 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:03:17 ID:???
>>34
このときベーレー、モナガン、コグランの3隻が参加しているが、
艦齢20年を越す大年増ばっかりで4インチ単装砲なんつうろくでもない武器が当たったということになるんだが。
12.7センチ両用砲(Mk.12)の射程ですら15800メートル、
さすがにこれより古い4インチ砲の最大射程の数字は持ってないので絶対とはいわないけどさ。
駆逐艦の砲弾だったっていうソースはなにかな?

37 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:06:42 ID:???
>>35
>そして、両艦隊の最接近距離は0845頃の8〜9浬ほど。

その距離は米巡までの距離で、米駆逐艦はもっと近いよ。

他の根拠として日本側の乗員の証言は全て米駆逐艦の砲弾による損害とされていることに加え
那智の被害状況から見て駆逐艦の砲弾と判断されている。戦史叢書から。

38 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:10:22 ID:???
それと「駆逐艦の可能性も有ると。 」言ってるだけだから、あんまり問いつめられても困るけど(w

39 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:14:37 ID:???
それはそれとしてスレの主旨は海戦を検討して、艦隊決戦をやれば・・・どうなるか? 主旨に戻して

前スレ
956 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/11/23(木) 19:41:14 ID:???
米軍の命中弾数報告と、同じく米軍の被害記録だけで評価すると
ずいぶん米軍が優勢に見えるけど、それは当たり前だよ。

片方の資料だけしか見ないけりゃ当然偏った見方になる。

日本軍側も米艦に二十糎砲弾を20発近く命中させたと報告しているし
米巡の砲弾による被弾は重巡の艦橋に当たった一発程度。
(これさえも戦史叢書では損害状況から見て、たぶん米駆逐艦の砲弾と評価している)。

海戦は双方の資料を公平に見て評価しないと。


957 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/11/23(木) 19:47:07 ID:???
スラバヤ沖海戦(昼戦)でも何発もの命中弾を敵艦に与えた日本重巡に比べ
米英重巡は有効弾ゼロ。

日本側は被害無しで射撃精度が格段に優秀な事が分かる。
(無論これは双方の資料から)

ちなみに日本の巡洋艦がエクゼターに対し距離27000mで命中弾を与えたが
これは海戦史上最遠距離での命中記録だったりする。

40 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:28:39 ID:???
いま、話変えようとした?

41 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:31:19 ID:???
>>37
他の時間帯ならともかく、この時はそこまで近くないんだが。
で、戦史叢書の何巻の何ページに書いてあるわけ?
確認するから教えてよ。

>>38
根拠が叢書なら該当箇所をしっかり書けばいいだけなのに、
>>26
>>31
>>34
とあやふやな根拠を書き散らすから追求されるんでしょ。

42 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:39:32 ID:???
>>36
バーレイとコグランはベンソン・リバモア級、
デールとモナハンはファラガト級じゃないかい?

43 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:49:30 ID:???
たった60年とちょっと前のことでも、かなりあやふやなんですねぇ。
日米双方で戦果情報を付き合わせて検証作業みたいな事はやってないのですか?
初心者の質問ですいません。

44 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:52:30 ID:???
>>42
そうなん?
にしても最接近時で最大射程ぎりぎりって感じなんだけど

45 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 23:05:21 ID:???
>>43
やってるよ。
古くは戦略爆撃調査団からモリソン博士なんかが。
戦史叢書なんかもそれに近い。

46 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 23:21:24 ID:???
前スレみての疑問。これ、多分全部同じ人の発言だと思うけどこの3つを全部読むとなんか矛盾
してないか?


961 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2006/11/23(木) 19:52:35 ID:???
>>958
じゃ命中率は何倍差かな? アッツ沖海戦の日米の資料を公平に見ると米側の被弾総数は6発位か。

日本側の被弾総数は精々1発・・・・・・6倍差?


991 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2006/11/23(木) 20:26:30 ID:???
>>989
いいんだよ。日本の重巡一隻は艦橋に被弾して、以後砲側照準になってる。
それで命中が期待できなかった。(戦史叢書)

だから米艦に命中弾を与えたのは摩耶一隻。


999 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2006/11/23(木) 20:35:02 ID:???
>>997
一対一なら水物だが、艦隊決戦ともなると砲戦結果は確率に近い結果となるわけ。




47 :46:2006/11/25(土) 23:26:30 ID:???
矛盾と言うのは、

前スレ>>961では、アッツ沖海戦の命中数を日米の命中率の差の根拠として取り上げてるのだが、
計算が変だとつっこまれ、>>991で「日本側で命中弾を与えたのは摩耶一隻」と言っている。

その後、>>999で「一対一なら(命中率は)水物」と発言しているが、それってアッツ沖海戦での命中数の
差は日米の命中率の差を示す根拠にふさわしくないってことだよな?

48 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 23:26:36 ID:???
>>45
レスありがとうございました。
まずは、戦史叢書を読んでみます。


49 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:48:22 ID:???
>>46-47
いつものことじゃん。
都合が悪くなると、前言が翻したり、話を変えようとするのは。

50 :46:2006/11/26(日) 01:45:22 ID:???
>>49
ああ、そういう人なんですか。前スレ見ても嘘つき呼ばわりされてたようですが。

51 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 04:10:22 ID:???
>>25
霧島、早期に砲戦指揮能力喪失とすると、「117発」って発射弾数自体が奇妙な現象、と言える。

サウスダコタに命中した36cm砲弾って、バーベッドに喰い込んだ不発弾じゃなかったっけ?
つまり徹甲弾。
あの海戦の経過から言うと、砲側-揚弾器中の三式弾を撃ち尽した後で徹甲弾が揚ってくる、
となる筈なんだけど。

>>30
ワシントンの射撃は10km以遠。「零距離」って表現は不適切。

52 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 13:31:37 ID:???
三式弾撃ち尽くすまで8斉射以上必要だが、それが全部はずれた
というのもにわかに信じがたい話なんだよな。

まさか第三次ソロモン海戦2日間合わせて117発、ってことはないよね。

53 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 13:59:53 ID:???
>>51
別に奇妙とも思わんけど。
なにが原因かはともかく、射撃指揮所からの統一指揮ができなくなり、
砲側照準で各主砲塔が個別に射撃を継続してたんじゃないの?

腑に落ちないのは、>>25でも書いたとおり、サウスダコタへの命中弾の方。
>あの海戦の経過から言うと、砲側-揚弾器中の三式弾を撃ち尽した後で徹甲弾が揚ってくる、
>となる筈なんだけど。
そう、使用弾数の六割近い三式弾を使い切った後に、一式弾を撃ち命中させたのなら、
ワシントンからの砲撃を受けても、変らずサウスダコタへ砲撃を続けていた可能性が出てくる事。

>>52
一応、サウスダコタへの8inとされる命中弾の中に、
実は14in(三式弾)の命中弾が混じってるのでは?、という説はある。

それにしても命中弾が少ないのは確かなんだけど。

54 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 14:40:26 ID:???
>>53
>117発問題
リポートから計算すると、沈黙まで最大発射速度で全門稼動してないと、
そもそもこれだけの弾数が出ない。

砲側照準と言っても、6000mでは視程距離の問題は無いわけで、
「パニック的乱射盲撃」様相を呈してる現存のレポートには、
どこかに穴がありそうだ。

55 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 15:08:28 ID:???
霧島にはいっぺんに9発命中したという話がどっかにあったような。
当たらない理由は・・・まあよくわからんが3倍命中率ではないのは実証できるような希ガス

56 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 16:00:06 ID:???
太平洋戦争中の戦艦の対艦射撃といったら
第三次ソロモン戦の2回
トラック空襲後の脱出する日本艦に対する砲撃
スリガオ海峡夜戦
サマール沖海戦
野分砲撃
の6例くらいだっけ?

57 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 16:09:03 ID:???
>>54
単純な話、米側がいうように0107には霧島は沈黙してなかったんでしょ。
あくまであれは、ワシントンでそう観測されて、それをもとに自艦の霧島向けの砲撃を中止しただけ。

そもそも、レポートに穴があるというより、
戦時中に米側の集められる資料だけを使って作った戦闘記録なんだから、
米側の当時の行動を知るためには役にたつけど、
それだけで日本側の行動を把握しようとするのは無理な話。

58 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 16:14:27 ID:???
>>56
クリスマス島南方海域で行われた、米駆エドソールVS第三戦隊の戦闘もあるよ。


59 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 16:41:51 ID:???
>>57
>単純な話、米側がいうように0107には霧島は沈黙してなかったんでしょ。
あくまであれは、ワシントンでそう観測されて、それをもとに自艦の霧島向けの砲撃を中止しただけ。

0107以降に霧島は被弾してない(というより米軍が発砲してない)から大破航行不能になった霧島が砲撃を続けたわけ?
それはおかしくないか?


60 :訂正:2006/11/26(日) 16:46:10 ID:???
0107以降に霧島は被弾してない(というより米軍が発砲してない)から
もうその時点で大破航行不能になった霧島が砲撃を続けたわけ?
それはおかしくないか?
しかも0107以降に霧島が発砲しているのなら米軍から確認がとれるだろう。
しかも霧島は何に対して砲撃してたんだ?
ワシントンから砲撃を受けてる最中に霧島はワシントンに反撃を開始してる。
もし、0107以降も霧島が砲撃を行なっているのであればワシントンは砲撃を受けながら
霧島が沈黙したと判断して砲撃を中止するなんて意味不明なことになる。

61 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 21:36:45 ID:???
0107に一発で沈黙しちゃった、それまでは元気で打ち続けたってことじゃないの?
117は奇数なので一門が生き残った可能性もあるが。
あと、0107以降まともな測敵ができないままあさっての方向に撃ち続けた可能性もないわけじゃない。

62 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 00:14:16 ID:???
うろおぼえだが、
ワシントンの砲撃は一撃で霧島の主砲のうち7門までを破壊した、
ってのは何に出ていた記述だったっけかな。

本当かね、と思いはしたが。

63 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 02:55:34 ID:???
>>62
そりゃまた異常に効率いいなあ。本当なのかね?
まあ時と場合によっては一瞬で重要な部分が破壊されてしまうこともあるんだろうけど……

64 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 03:41:41 ID:???
>>62
豊田譲「4本の火柱〜高速戦艦勇戦記」でそんな記述(米側がそう称している、って扱い)があったような。
命中弾数データ的には「戦場実感」重視でアバウトな立場を取る本だった。

>>56
そりゃ、砲力を発揮出来るレンジまで敵に接近させるにもべったり護衛しなきゃいけない、
移動速度も遅い、海戦では強大な砲力と言っても「対・相手の戦艦」でしか意味が無い、では、
使いようが無い。
ガ島戦時でも、6隻は居た米の旧式戦艦には前線へのお呼びは掛からなかったわけで。

65 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 03:47:05 ID:???
>>41
>戦史叢書の何巻の何ページ

「北東方面海軍作戦」のP486 

>>46
別に矛盾してないよ。 単に事実を書き込んでるだけだから。

>>47
>アッツ沖海戦の命中数を日米の命中率の差の根拠として取り上げてるのだが

いや違うが。命中率の差の根拠は、それ以前のレスの日米砲撃精度調査記録から。戦前の調査。
アッツは単なる一例としてだしただけ。

>「日本側で命中弾を与えたのは摩耶一隻」と言っている。

そう。戦史叢書の記事から。

>「一対一なら(命中率は)水物」と発言しているが

これも普通に事実だろ?

66 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 03:47:55 ID:???
>>「一対一なら(命中率は)水物」と発言しているが

ああ、つまり「(勝敗は)水物」と言う意味ね。

67 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 03:49:58 ID:???
>>51
>ワシントンの射撃は10km以遠。

いや間違い。実際には数キロほどの距離。



68 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 03:55:09 ID:???
>>50
前スレ検索すると確かに「嘘つき」と騒いでる人間も居たが、ここは軍事板だろ?

基本的知識は持っていると言う前提でレスしたんだが、はぐらかされたと思い込んだ
誰かが一人で勝手に騒いだだけだよ。
アッツ沖海戦などの初歩的知識を持たない人は「初心者質問スレ」に行った方が良い。

69 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 04:06:32 ID:???
前スレの誰かが「嘘つき」と騒いだのは、米巡がアッツ沖海戦で何発発射したか教えろって話だったね。

70 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 04:25:10 ID:???
>>67
数kmってw

サウスダコタよりも日本側に寄ってるって位置関係になるぜ。 航跡図読み返せば?

71 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 10:09:00 ID:???
>>70
砲撃開始以降の距離を把握してる人は少ないと思われ。
それに砲撃開始時点では、米軍自身が言うように数q(約8q)の距離ではあるし。
>0100 Enemy illuminates and Washington opens fire on Kongo BB (Kirishima), range 8,400.
(単位はヤード)

砲撃開始以後は、ワシントンが北西方向、霧島が南東から東方向に移動(霧島は漂流?)してるから、
どんどん距離が離れていって砲撃の大半を10km以遠で行ってるのも確かだけど。

72 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 10:33:15 ID:???
>>67  >>70
日本艦隊がダコダに対し攻撃を開始した距離は約6000mで、ワシントンが霧島に発砲を開始したのは距離8400yd(7677m)。
いずれも二二〇〇時頃。

73 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 11:03:30 ID:???
>>35
> 0842から射撃を開始して第三斉射と第四斉射で命中弾を出したと書いているのであって、
> 0842に命中弾を出したなんて書いてないし、那智の被弾時刻0850の米国艦隊は

いや日本側の記録では重巡・ソルトレークの第三斉射・第四斉射での命中弾は命中弾無し。どうして判るのかと
言うと米軍の重巡の砲弾には青い染料、軽巡の砲弾には赤い染料が詰めてあって水柱を目視して両者の砲撃を
日本側がはっきりと識別できたから。ちなみに米駆逐艦の水柱は無色。

青い染料の水柱での砲撃を受けたときには那智に被弾無し。せいぜい至近弾による水柱で
那智の艦橋が青く染まっただけ。だから米巡による被弾では無いと。

ちなみに米側の資料では
0842に発砲を開始し第3〜4斉射で那智に命中弾を与えた。日本艦隊は針路を変え日米双方の距離が詰まる。(反航態勢)
0845に増速して左へ四〇度変針。
約三分後、更に日本艦隊との距離が詰まったため、回頭を継続し南西方向へ退却する形へ。

那智が被弾したのは、この砲戦開始当初の最も接近した0850時の頃。

74 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 11:36:19 ID:???
>>65
>いや違うが。命中率の差の根拠は、それ以前のレスの日米砲撃精度調査記録から。戦前の調査。
>アッツは単なる一例としてだしただけ。

つまり不適当な例を挙げたわけだ。もっと良い例が見つからなかったってことか。

75 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 11:46:41 ID:???
>>74
夜戦での米軍によるレーダー射撃などのように、戦前想定していなかった状況でなら
例とするには不適当だけど昼戦なら参考になるよ。

76 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 11:49:04 ID:???
>もっと良い例が

一番良いのは戦艦同士白昼堂々の艦隊決戦なんだが実例が無い

77 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 13:40:36 ID:???
>>75
>戦前想定していなかった状況でなら

でも現実にはそうなったわけだろ?つまり「命中率3倍」ってのはあくまでも
戦前想定されていた数字であり、現実に即したものではないってこと?

78 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 13:56:16 ID:???
>>77
いまいち意味が判らないが戦艦同士の昼間決戦でなら命中率3倍に。

79 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 17:49:02 ID:???
なって欲しい。けど無理だろな〜。


80 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 18:10:00 ID:???
戦艦同士ではないがアッツ沖やスラバヤ沖海戦でも昼戦で重巡の命中率が三倍以上なのは確か・・・・

81 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 18:14:58 ID:???
「こっちはレーダー射撃できる、敵はできない」って状況なら、暗くなるまで
砲戦を避けて逃げ回るとか煙幕張るとかするんじゃないのかなあ。


82 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 20:21:03 ID:???
夜戦を選ぶと言ってもどうかな? 

当時のレーダーは信頼性がそれほど高くないし、精度、特に方向精度が低いし、
ワシントンの対霧島への砲撃の場合でも照明弾併用だったし、夜戦が得意では無い
米海軍は第一次ソロモン夜戦などのよう大敗する恐れも有るし。

それに状況によって変わるが10隻ほどの日本戦艦に対し、十数隻の米戦艦が逃げるだろうか? 
米戦艦自身の命中率が日本戦艦の1/3と前もって知っているならともかく・・・

83 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 20:38:17 ID:???
アメリカの戦艦って十数隻もいるんだっけ?
まさか前スレで誰からも相手にされてなかった「大西洋の戦艦を全部持って
くる」ってやつ?

84 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 20:42:22 ID:???
>>80
そうなった理由が砲戦技量によるものだけだったらな。

85 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 20:52:55 ID:???
>>83
アレ? 米戦艦9隻って設定だったっけ?

86 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 20:59:09 ID:???
>>84
技量以外に測距義の高い性能による正確な照準とか、砲塔・砲・砲弾の工作精度・品質や
装薬の品質・管理が優れているため斉射弾が斉一に弾着するためなどの理由が考えられる。

>>85 >>83
大戦略語り始めるのは止め。

87 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 20:59:37 ID:???
>>85
レインボープラン実施するなら最低限3隻は持ってくる。

88 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:00:01 ID:???
アッツ沖の話だが、そもそも日本側の方が戦力的に優勢だったしソルトレークシティは
最初の命中弾で後部機関室に浸水してまともな回避運動なんか取れない状態に陥ってた
わけだし、その他の戦力も反撃よりむしろ逃げることに必死だったわけだし。
これで日本の命中率が上回らない方がおかしいんでないかい?

89 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:03:45 ID:???
>>86
那智の主砲みたいに故障する例もあったけどな。

90 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:09:48 ID:???
>>86
>技量以外に測距義の高い性能による正確な照準とか、〜
何の冗談ですか?

>>88
後部機関室に浸水をもたらしたのは、最初の命中弾じゃないよ。
最初の命中弾では速度も落ちてないし、停止してもいないし、
アッツではSLC始め米艦隊は積極的に回避行動を取ってる。

91 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:28:15 ID:???
アッツの時は先に命中させたのは米側の方なんだな。圧倒的劣勢の割には
よく頑張った。

92 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:32:16 ID:???
まあ最終的に命中率の高かったのは日本側だけどね。出会い頭に一発受けたけど気にすることはない。

93 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:32:52 ID:???
アッツの時は先に命中させたのは米側の方なんだな。圧倒的劣勢の割には
よく頑張った。

むしろ巡洋艦の数では倍もいたのに一隻も沈められなかった日本艦隊ショボス。
司令官が更迭されるのも無理ないな。

94 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:34:10 ID:???
そんなことも有るって。仕方ないよ。

95 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:39:29 ID:???
一隻、二隻の戦闘では勝負は水物って事もある。色々なミスや故障、まぐれ当たり、
その他の理由等々、予想外の状況が起きたりする。そう単純に決着が付くとは限らない。

でも艦隊決戦で多数の艦艇同士の砲戦になった場合は大抵確率通りの結果になるけどね。

96 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:40:53 ID:???
>>95
黄海海戦はどうなの?

97 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:49:52 ID:???
>>でも艦隊決戦で多数の艦艇同士の砲戦になった場合は大抵確率通りの結果になるけどね。

これ、よく書き込まれてるんだが一体どういう根拠なんだ?
理想?それとも実戦結果から?

98 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:55:49 ID:???
>>96 
これ? ↓ >>95は一般論・「大抵の場合」を語ってるだけだが 時には”運命の一弾”が関係する場合もあるよ。

黄海海戦 (日露戦争)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E6%B5%B7%E6%B5%B7%E6%88%A6_%28%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89%29

それに旗艦の司令部が機能不全に陥ったら第二艦橋に指揮権を移すとか、別の艦が指揮権を引き継ぐとか
出来なかったロシア側に問題が有ったとも言える。

99 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:56:24 ID:???
>>97
アレは単なる確率の話し。

100 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:00:50 ID:???
>>99
つまり、単なる思い込みと。

101 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:02:06 ID:???
サイコロを転がすような、単純な確率論の場合だったら試行回数を増やせば増やすほど
期待値に近い結果になりやすい。大規模な艦隊同士の戦いなら試行回数=発射数が増える
から期待値通りになりやすいって考え方かな?
だとしたらそれは変だ。だって砲撃戦の砲の命中率って独立試行じゃないもの。同じ艦、
同じ乗組員でも、戦力優勢でほとんど一方的に撃てる時と相手の猛烈な砲撃を回避しつつ
応射する時では当然変わってくるし、ダメージを受けても変わってくるし。

太平洋戦争では結局大規模な昼間砲戦という形での艦隊決戦は起きなかったので実例を
検証することはできないが、その他の戦争の例で大規模な艦隊決戦における砲弾命中率
の検証をした上で>>95みたいな発言をしてるんだろうか?



102 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:03:18 ID:???
>>97
つまり多数艦で撃ち合えば、味方のある艦がまぐれで敵艦の艦橋など重要施設に
ラッキーな命中弾を与えたとしても、敵方にもまぐれで味方の有る艦の重要施設に
損害を与える確率が出てくる。
多数艦が参加すればするほど、大体双方の運・不運の確率は平均化されて行くから。

103 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:05:50 ID:???
>>102
そうなると単純な砲の命中率だけでなく、ダメコン能力とかのその他の
ファクターも重要になってくるな。

104 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:07:47 ID:???
>>100
もちろん絶対に無いとは言い切れない。一方の艦隊の砲撃だけ偶然にも敵艦の艦橋ほか
重要施設にばかり砲弾が命中して行って、片方の艦隊の砲弾は敵艦のそれほど戦闘に
支障のない箇所にばかり命中していく場合も有りうる。
この場合は非常に不運だったと諦めるしかない。

105 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:11:53 ID:???
運否天賦だと日本はダメなんだよな。沈められても次を作れるアメリカと
後の無い日本の違い。史実で艦隊決戦を避けるべく必死だった理由が良くわかる。

106 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:15:54 ID:???
>>105
いやシミュレーションしてみると圧勝するよ。日本戦艦の命中率3〜5倍として検討すると米戦艦部隊はほぼ殲滅できる。
幾ら米軍でも戦艦はそう急には量産できないし。ダコダを除けば大戦末期までに精々アイオワ型二〜三隻増える程度。

107 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:25:38 ID:???
つまり視点がマクロになれば計算に結果がついてくると。
それなら素直に日本対アメリカの国力比で見りゃ話は早い。


108 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:28:14 ID:???
3倍〜5倍という数字が多いに疑わしいというのはまあ措くとして、
そのシミュレーションってのはなんじゃらほい?具体的にどういう
手段で行ったの?

109 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:29:11 ID:???
>>107
まあ、ここは艦隊決戦をやれば? スレだから艦隊決戦の話を中心に。

110 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:30:45 ID:???
>>108
それは >1 の前々スレの74.に出てる。

111 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:34:37 ID:???
>109
だから、艦隊決戦の結果、主力艦を早期に消耗して戦争に史実より早く
負けるってことだろ。スレの趣旨通りだよ。


112 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:39:29 ID:???
〇真珠湾攻撃を行った場合→こっちの戦艦は無傷で敵の戦艦を
壊滅状態に→その後色々あって負け

〇艦隊決戦を行った場合→こっちも応分のダメージを受けつつ
敵に損害を与える→その後色々あって負け。

113 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:40:38 ID:???
>>111
いや、仮に艦隊決戦をやって大勝すれば、史実では遊兵状態で暇だった
戦艦部隊を最大限活用した事になって効率が良い。

効率の良い戦い方をして戦局が不利になると言う事は無い。

そして米戦艦部隊を大量に仕留めれば、大勢の優秀な米軍兵士を死傷させ
米軍の戦力・練度を低下させることができるし、米戦艦の対空砲火で苦労する
日本機も減るし、艦砲射撃で苦しんだ陸兵も助かる。全体に日本側有利になる。

114 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:41:18 ID:???
>>108
提督の決断のシナリオエディットモードを使い、気に入る結果が出るまでリセットを繰り返す。

115 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:43:08 ID:???
煽りw

116 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:43:34 ID:???
>>113
積極的に戦艦動かしてたら史実より早くアブラが無くなったんじゃないすかね。

117 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:44:52 ID:???
>>116
油の消費量はミッドウェー海戦くらいじゃない?

118 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:51:23 ID:???
>113
効率がキーになるなら結局敗戦が早くなるだけだと思うが。
だいたい艦隊戦をやって戦艦だけってことはありえない。重巡以下
水雷艇までもれなく消耗するでしょ。どうやったって。

それと米軍兵士暖練度は開戦後に大幅に底上げされてるよ。
ヘータイを育て上げたり、錬度に頼り過ぎないようなシステム作りは
アメリカの十八番なんだから、消耗戦に持ち込んだ時点で勝ち目は
極端に減る。


119 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:52:23 ID:???
>>113
そもそもの一回の海戦で敵の戦艦を全滅させるなんてことできるのかね?
戦力が倍近かったアッツでも結局あんな結果だったのに。
戦艦沈めるのって大変だべ?

120 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:53:24 ID:???
>>116
何度も言うようだが、油はある。運べないだけ。

艦隊が南洋資源地帯近くに根拠地を置くのなら、
まったく無問題。

121 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:55:36 ID:???
>>106
3〜5倍の命中率でも、そもそもの命中率が低すぎて敵艦隊を撃滅できなかった事例は無視ですか、そうですか。
相変わらず、都合の悪い事例には目をつぶるんですね。

122 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:58:23 ID:???
もし、遠距離砲戦をしても当たらないのなら、
うだうだと軽微な損害のまま決戦をなんどもくりかえして、
うだうだと戦況が推移するというのもありかもね。

123 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:59:29 ID:???
>>120
その場合、本土で待機するよりも敵の進攻から迎撃に出るまでに時間が余分に掛かりますな。
その上、迎撃地点に達するまでに消費する油の量は増えて、
迎撃前に補給しなければならない油の量も増える訳ですが。

それともあれですか、マリアナ沖海戦前の軍令部/連合艦隊のように、
自軍の都合の良い場所での迎撃作戦を立てるわけですかな?

124 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 23:03:52 ID:???
>>113
サウスダコタなんて27発も食らったのに沈んでないしな。

125 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 23:05:38 ID:???
>>123
決戦海面をどこに想定するかによりますけど、
南方で決戦するつもりなら、本土よりも資源地帯近くに展開したほうが、
進撃距離の面でも有利かと。

問題は艦隊の整備の問題ですが、日本のタンカー不足は極端なので、
他の一般輸送船に比べても油槽船不足は酷いので、
可能な限りは、油の輸送距離減少を優先したほうがいいですよ。

126 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 23:11:47 ID:???
相手がそんなに都合のいい場所で勝負してくれるかなあ?
最大限に相手が嫌がることをするのが兵法の基本だろ?

127 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 23:16:36 ID:???
>>126
具体的に、どこに来るかですねえ。
マーシャルとかマリアナなら、南方資源地帯付近に展開してもいいかと。

ただ、潜水艦対策はしっかりやる必要がありますけれど。

アリューシャンあたりから侵攻されると、相当困りますけど、
気象的な事情から、あえてその手には出ないような気もしますね。

128 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 23:32:48 ID:???
>決戦海面をどこに想定するかによりますけど、
パラオにでも着てくれない限り本土より南方の方が近いとはならないのでは?
逆にそこ以外は明らかに本土のほうが有利

>出会い頭に一発受けたけど気にすることはない。
ところでその一発は戦史叢書がソースでいいのか?
那智は日本の記録では7発食らってると思ったが

129 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 23:34:05 ID:???
>マーシャルとかマリアナなら、南方資源地帯付近に展開してもいいかと。
タウイタウイですら本土より遠いのではw
最大の問題は南方には戦艦10隻を維持できる設備がない。

130 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 23:35:20 ID:???
>>128
これも既出ですが、油槽船を少しは民需に回してもらえないと、
戦争経済が崩壊して機能しません。
つまり、史実の通りの戦力崩壊が待っています。

131 :709:2006/11/27(月) 23:39:20 ID:???
>>110
これか。
こんなもんを「シミュレーション」と言い張るお前に乾杯だ。
なんかウォーズマンの「ジャンプで2倍、回転を加えて3倍」を思い出したぞw


74 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2006/10/10(火) 11:07:29 ID:???
過去スレ パート1 からコピペ

312 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/05/05(金) 16:14:48 ID:???
「九一式徹甲弾を使用すると、水中に入った砲弾の直進距離が長いため、米国の徹甲弾よりも命中率が約八十パーセント高くなる。」
「砲術艦長 黛治夫」 P205 光人社NF文庫
もっとも効果的に水中弾が発生する砲戦距離での話だが、命中弾の割り増しは1.8倍。
「命中率3倍」の効果と掛け合わせれば、命中率は5.4倍。
命中率5.4倍での艦隊決戦 簡易シミュレーション
a = 15      ;米戦艦、15隻
j = 10      ;日本戦艦 10隻
 loop_start     ;砲戦 開始
   jd = j-(a * 0.010) ;(米戦艦は「戦力」の1%の損害を相手に与える。)
   ad = a-(j * 0.054) ;(日本戦艦は「戦力」の5.4%の損害を相手に与える。)
   j = jd      ;損害の代入(戦力数値を割り引く)
   a = ad
 end
計算結果
a = 0.00971
j = 7.56986

米戦艦はほぼ壊滅、日本戦艦は7〜8隻生き残る結果となる。

132 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 23:40:50 ID:???
>>125>>127
42年度中だと、製油所の復旧状況次第ですが、
恐らく42年度末にならない限り、艦隊の燃料を全て南方で賄うのは不可能でしょう。
まず間違いなく、南方で艦隊を賄う為にわざわざ本土から油を運ぶ事になりますぞ。

43年以降なら、南方待機はありだとは思いますが、その時期になると今度はそもそも勝ち目が…。

133 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 23:42:06 ID:???
>>131
これよりは>>114の方がまだマシっぽいw
ここまであれな代物とは正直思わなかった。

134 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 00:14:16 ID:???
>>73
 戦史叢書を折角調べたのでしたらもう一息調べましょうよ。
 同書で日本側は那智の被弾を全て駆逐艦の砲弾としているのですから基本的には信憑性はある。
 しかし米側の資料だと同じ戦史叢書に引用されているモリソン戦史では0902以前の部分で「米駆逐艦群は遠距離射撃に砲弾を浪費しなかった」
 大塚氏のサイトでも「また戦闘開始後の15分は重量がある砲による熱い対決が行なわれた。」
 としていて、那智が最初に被弾した0850(0350)頃米駆逐艦はまだ発砲していなかったと見るのが妥当でしょう。
 ※ソルトレイクシティの砲撃開始は0842。
 勿論貴方のいう通り米側が記録したソルトの第3、4斉射の命中は誤認です。
 日本側の記録でもソルトの砲撃はかなり精度が高く回避をした旨記述されていますからこの頃の誤認でしょう。
 しかし那智への本当の命中弾はVincent P. O'Hara によれば0850の第16斉射とされます。

 また0850頃の距離ですが、確かに当初接近したときの砲撃ですが、戦史叢書による航跡図でも約1万6千m。
 米側の航跡図でも10浬弱で概ね一致していますが、米駆逐艦の5in砲にとっては射程外か最大射程ぎりぎりくらいです。
 これで2発も当てていたら極めて優秀でしょうね。

 基本的に被害はそれを受けた当事者の資料を優先する姿勢は正しいのですが、砲弾の口径まで推測するのは難しい場合も少なからずあります。
 今回の場合は駆逐艦が発砲していた可能性が極めて低く、また距離の点からもソルトの砲撃である可能性が高いという説に聞くべきものがあります。

135 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 00:42:33 ID:???
>>134
概ね、同意なのですが、米側資料にはこういう記述もありましてな。
航跡図上のGからHの間に、ベイリーとコグランが射程を半ば無視して発砲してる気配が。

(駆逐隊の行動)
As our group swung to its new course of 290o T., the van destroyers entered the battle.
Both the Bailey and Coghlan opened fire on enemy heavy cruisers, at ranges of 15,000 and 18,000 yards respectively.
After some five minutes, the Bailey directed her fire at a light cruiser in line behind the two heavy cruisers.
These two destroyers kept firing until about 0841, when all targets were out of their range.

(航跡図)
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/Aleutians/maps/USN-CN-Aleutians-3.gif

【出典】
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/Aleutians/USN-CN-Aleutians-9.html

距離を考えると、届いてるとは思えないんですがね。

136 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 00:58:54 ID:???
>>135
すると景気付けに撃っていた可能性も。散発的でしょうが。
そういえばスラバヤでも届かないのを半ば承知で軽巡が少し撃っていたような気配がありますよね。

137 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 01:13:49 ID:???
 読ませていただきました。面白いですね。
 米駆逐艦2隻は巡洋艦の砲撃前から0841頃に中止するまで砲撃していたのですね。その後0842にソルトが発砲し暫く巡洋艦同士の対決ということでしょうか。
 どうもソルト説が有力なようで。

138 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 01:15:28 ID:???
>>136-137
あと、>>135で上げた【出典】の下の方を見てもらうと分かるのですが、
各艦の使用弾数が種類毎にのっています。

それによると、SLCは榴弾を26発撃っているですわ。
米艦隊は当初日本側の輸送船を攻撃しようとしてましたので、
輸送船攻撃用に榴弾を準備していた可能性があるんじゃないかなあ、などと思うわけでして。

つまり、第三次ソロモン海戦の霧島同様に打ち始めは榴弾を使用していて、
駆逐艦の砲撃が距離の関係上届いているとは思えない以上、
那智への命中弾はSLCが撃った榴弾の破片だったんじゃまいか?
という推測も可能な気がするのですがね。

139 :138:2006/11/28(火) 18:56:54 ID:???
>>138は無かった事に。
初命中がSLCの16斉射、0850にでたなら榴弾のわけないですな。

米軍側のいうように命中が3〜4斉射ででていたらともかく、
使用弾数が27発では16斉射もできるわけないですし。

140 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 20:03:46 ID:???
>>139
1斉射につき約1.7発かw

141 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 20:29:44 ID:???
>>35
> 0842から射撃を開始して第三斉射と第四斉射で命中弾を出したと書いているのであって、

日本側の報告と比較してみると命中は誤認だが、第三、第四斉射で一応夾叉はしているらしい。

「敵大巡は青色、軽巡は赤色の着色弾を使用し、その判別は容易であった。駆逐艦は無色で触発信管であった」

「敵大巡の初弾は那智の前方約一〇〇米に弾着」

「第二斉射は艦首約三〇米に弾着、艦橋はその水柱を浴びて頭からズブ濡れとなった」

「第三斉射は艦橋を夾叉、第四斉射は那智の中央を夾叉したが幸にも命中しなかった。」

「次の(第五)斉射は艦尾を遠方に外れ那智は危機を脱した。」

戦史叢書 北東方面海軍作戦

142 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 20:31:23 ID:???
ついでに第三次ソロモン夜戦に関しても。

> (ダコダに対する集中射撃する)一方、我が目標でなかった他の敵戦艦(ワシントン)は、主・副砲を
>  もって猛攻を加えてきて「霧島」 はしばしばその水柱に没したのが目撃された。
> 
>  「愛宕」は照射と同時に射撃を開始し、「高雄、霧島」もこれに続いた。主砲に続いて副砲、高角砲も砲戦に加入した。

戦史叢書 南東方面海軍作戦2

143 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 20:43:08 ID:???
>>121 >>119
いやいや(w 高精度の機材を搭載している戦艦は巡洋艦に比べて命中率が格段に高いから。

>>128
> 7発食らってると思ったが

米軍の報告ではそう。日本側の報告では米巡の砲撃による被弾は無い。

>>131
簡易シミュレーションとしてはまあまあかな。

144 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 20:53:34 ID:???
>>119
低速の米戦艦がアッツ沖海戦と同じように逃げても、以下の要領で撃滅へ 

前スレからコピペ

1.敵戦艦部隊が全力で逃げようとしている。後方から日本戦艦部隊がジリジリと追い上げてくる。

2.高速の水雷戦隊が距離を取りつつ敵艦隊の前方に進出する。

3.敵戦艦の主砲射程外から大量の魚雷を発射する(統制雷撃、射程35km)。魚雷発射後、次発装填を行う。

4.約30分後、敵戦艦部隊は大量の魚雷網に覆われ多数の命中魚雷で大混乱に陥る。

5.大混乱の最中、後方から追い上げてきた日本戦艦部隊の砲撃を浴びる。(命中率3倍+水中弾等)

6.加えて次発装填の完了した高速水雷戦隊が肉薄雷撃を行う。大威力魚雷と砲撃によって米艦隊は阿鼻叫喚の地獄

7.駄目押しに戦艦大和の巨砲によって次々に大爆発を起こし沈んでいく米戦艦群・・・


            ← 19kt ○○○○○○○○(敵戦艦部隊他) 






 ← 30kt以上 ●●●●●(水雷戦隊)                ← 24kt ●●●●●●●(日本戦艦部隊)

145 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 20:55:51 ID:???
>>143
>日本側の報告では米巡の砲撃による被弾は無い。

那智が一発喰らってなかったっけ?


>簡易シミュレーションとしてはまあまあかな。

これをまあまあと思うようではおつむが悪い。
劣勢になっても馬鹿みたいに足を止めたまんま砲撃を続けるようなんていう非現実的な
状況じゃなきゃこんな結果にはならない。それに双方損害が出ても命中率に一切変動がないとか。
正直言って、このシミュレーションを作ったやつは馬鹿だね。まああんた本人なんだろうけど。


146 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 20:56:36 ID:???
>>144
あのさあ、誰からも相手にされなかった非現実的なレスを何度も何度も蒸し返すのはやめようよ。

147 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 20:59:04 ID:???
>>143
>戦艦は巡洋艦に比べて命中率が格段に高いから。

戦艦は巡洋艦に比べて格段に沈みにくいから。

148 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:00:23 ID:???
> ソルトの砲撃である可能性が

米巡も一発くらい当ててたのかも知れないね。日本側の命中率が何倍も上なのは変わらないけど。

149 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:01:56 ID:???
>>145
>足を止めたまんま砲撃を続けるようなんていう非現実的な

足止めの要領・・・・・>>144

150 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:02:25 ID:???
つまり>>143は嘘でしたってことか。

151 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:03:31 ID:???
>>147
そうだが、いずれにせよ戦艦が多数の命中弾を浴びて戦闘不能・行動不能に陥ったら雷撃で処分すれば済む話。

152 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:03:42 ID:???
>>149
あのさあ、誰からも相手にされなかった非現実的なレスを何度も何度も蒸し返すのはやめようよ。

153 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:04:01 ID:???
>>150
嘘って?

154 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:04:49 ID:???
>>153
ごめんごめん、お前の場合、嘘じゃなくて妄想だな。

155 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:05:26 ID:???
>>153
アレだろ? 統制雷撃戦を否定したいと。史実の日本海軍の作戦構想なんだから
反論するにも根拠が無いとな〜

156 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:06:07 ID:???
>>151
サウスダコタに何発も命中させて戦闘不能にした上雷撃もしたのに結局沈められなかった。

157 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:08:03 ID:???
>>155

>>156

158 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:08:34 ID:???
>>154
またごね出す(w どうせ「日本側の報告では米巡の砲撃による被弾は無い」 辺りに
食いついて居るんだろうが事実だぞ。報告が無いのは。

159 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:10:25 ID:???
>>156
魚雷の話は前スレで解決してなかったか? 魚雷の深度を戦艦用に深く調整したら済むこと。

160 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:11:05 ID:???
>>158
駆逐艦の可能性は低い、仮に駆逐艦が射程ギリギリから撃って命中させたなら相当優秀
という話は上の方のレスで散々論じられている。お前は馬鹿だから理解できないのかもしれないけど。

161 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:11:42 ID:???
>>160

>>148

162 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:12:09 ID:???
>>155
その上巡洋艦よりも命中率が高いはずなのに、第三次ソロモン海戦では主砲弾が一発しか当っていないという体たらく。

163 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:12:14 ID:???
>>159
成功例がないからな〜
使うたびに予期しない欠陥が見つかる上に、秘密にしすぎてろくにテストもできなかった
兵器なんて当てにできんよ。

164 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:14:23 ID:???
>>162
仕方ないだろ。至近距離から別の戦艦に撃たれてるんだから。

>>163
ソロモンでの雷撃の大戦果を知らない?

165 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:14:30 ID:???
>>159
それも否定されてなかったっけ?
不発の原因は深度にあらずと。

166 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:14:58 ID:???
>>164
>仕方ないだろ。至近距離から別の戦艦に撃たれてるんだから。

実戦では当然起こることだろ。

167 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:16:07 ID:???
>>165
いや深度が原因。キャビテーションは深い深度では発生しないことが実験で確かめられている。

168 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:17:36 ID:???
>>166
まあ、そうだが戦艦部隊全力での砲戦ならば、上でシミュレーション結果が出てる。

169 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:18:09 ID:???
>>164
戦闘経過からすると、低命中率は否定出来ませんが。
そうでなければ、艦隊指揮の杜撰さかもしれんけど。

170 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:19:27 ID:???
>>168
そんな妄想シミュレーションは根拠になりません。

171 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:19:36 ID:???
>>168
シミュレーションって例のアレ?こりゃお笑いだ。

172 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:19:37 ID:???
>>169
霧島は発砲開始と同時にワシントンに一方的に撃たれてるからな〜

173 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:20:13 ID:???
>>170-171
それで米戦艦は逃げ出すと言いたいんだろ?

174 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:20:19 ID:???
>>172
実戦でそうならないという保証は全く無いだろ。

175 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:20:54 ID:???
>>174
他の戦艦がワシントンを撃つから。

176 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:21:05 ID:???
>>173
優勢なら戦いを継続するし、劣勢なら逃げる。当然のことだ。

177 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:22:15 ID:???
>>175
米艦隊の方がフリーハンドで攻撃出来る戦艦の隻数が多いですが。


178 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:22:16 ID:???
>>176
なら追撃戦だな。砲戦で劣勢となって逃げ回る米戦艦を追うと。

179 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:22:46 ID:???
>>177
総合的に評価するなら上のシミュレーションを参考に。

180 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:22:52 ID:???
>>175
確か戦艦の数ってアメリカの方が多いんだよね?その場合、一方的に撃たれる可能性の方が
高くならないか?

181 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:23:44 ID:???
>>179
あんなものを「シミュレーション」と呼んだりそれに固執するのは惨めだからおやめよ。
これは忠告だよ。

182 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:23:47 ID:???
>>179
これっぽっちも実証されていない妄想シミュレーションは評価材料になりません。以上。

183 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:26:30 ID:???
>>181
気にするなよ。だいたい>>180見たいなことを言い合ってても無意味。

>>182
馬鹿だな。実際に実証されたら、それは単なる史実の海戦だろ。
起きてない海戦を検討するからシミュレーション。

184 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:28:33 ID:???
>>183
「これっぽっちも実効性が検証されていない妄想シミュレーション」に言い換えればいい。

185 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:30:24 ID:???
>だいたい>>180見たいなことを言い合ってても無意味。

なんで?戦艦数の多い方がより自由に動けるのは当然のことだろ?

186 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:30:44 ID:???
>>181
あの簡易シミュレーションにしたって本当は控え目なくらいなんだが。

日露戦争当時の日本海海戦では戦果と損害とで、もっと大差が付いてる。
敵味方間の砲力の格差が非常に大きい場合は、あれくらい当然の結果。

187 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:33:16 ID:???
>>186
控えめがどうしたこうしたじゃなくて、あんな単純な計算式で海戦の結果がシミュレートできるか
どうかってことだよ(答え:できない)

188 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:35:00 ID:???
>>187
「簡易」だからあんなもん。もっと詳しいシミュレーション作っても良いが
命中率が3〜5倍の日本戦艦部隊が大勝するのは変わらないな。

189 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:36:05 ID:???
>>186
それだけ砲力に格差があるのに、なぜか実戦で一度たりとも砲戦だけで圧倒できた試しのない日本海軍って不思議、不思議。

190 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:36:29 ID:???
>>188
じゃあもっと詳しいの作ってみろよ。どうせ無理だろうけど。

191 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:41:07 ID:???
>>131のシミュレーションだけどさあ、

>   jd = j-(a * 0.010) ;(米戦艦は「戦力」の1%の損害を相手に与える。)
>   ad = a-(j * 0.054) ;(日本戦艦は「戦力」の5.4%の損害を相手に与える。)


これって

   jd = j-(a^2 * 0.010) ;(米戦艦は「戦力」の自乗の1%の損害を相手に与える。)
   ad = a-(j^2 * 0.054) ;(日本戦艦は「戦力」の自乗5.4%の損害を相手に与える。)


が正しいんじゃね?いや、元々が正しいとはとうてい思えないから直した式も正しくはないと
思うけど、せめてランカスターの法則ぐらいは加味した方がいいんじゃね?

192 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:43:20 ID:???
>>189
仕方ないって。艦隊決戦をやってないから。

>>191
あれ自体がランカスターの法則のシミュレーションなんだが。
つまり命中率を対等にして再計算すれば良い。

193 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:44:43 ID:???
あと、>>131のシミュレーションの1ループは戦場での時間に直すと何分ぐらいになるんだ?
>>131をに「計算結果」というのが出てるが、これは何ループした結果で、実際にはどれぐらいの
時間がかかるんだろう?

194 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:46:44 ID:???
>>193
それは実際の命中率がどの程度になるかで変わってくる。状況次第で命中率は変動するから。

195 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:48:58 ID:???
>>194
もともとよほど幸運な状況じゃないかぎり、ベースとなる命中率はそんなに高くないよな。
で、戦艦の耐久度ってすごいから、そう簡単には沈まないよな。
あのシミュレーション通りの結果が出るには100時間ぐらいぶっ通しで戦い続けなきゃだめ
みたいな話になったらどうすんの?

196 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:49:56 ID:???
>あれ自体がランカスターの法則のシミュレーションなんだが。
おまいはランカスターの法則にひゃっぺん謝れ

197 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:51:01 ID:???
>>195
どんな状況なのか知らないが、アッツ沖海戦での命中率は演習時の半分弱だったし
損傷して射撃能力を失った場合は別として、それほど極端な事にはならないだろう。

198 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:51:53 ID:???
>>131みたいな漸減モデルでシミュレーションするには最低限1ループの所要時間と
トータルの制限時間(最大サイクル数)の条件は必要。じゃないと>>195みたいなこと
になる可能性があるからね。

199 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:52:50 ID:???
>>197
あれこそランカスターの法則が働いた例でしょ。

200 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:54:29 ID:???
>>199
重巡同士としては実質1対1の砲戦だったからな〜

201 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:54:58 ID:???
那智は射撃管制能力に加えて通信能力も失っていたと思ったが。
これが最大射程をやや上回る駆逐艦の玉で成し遂げられたらすごいことだなあ。

202 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:55:26 ID:???
>>195
>戦艦の耐久度ってすごいから、そう簡単には沈まないよな。

無力化したら雷撃で処分したらいい。

203 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:56:35 ID:???
>>202
無力化する前に日が暮れたらどうするの?砲弾が尽きたり燃料が心細くなるかもよ?
あの自称シミュレーションでは何時間撃ちあう必要があるのかわからないわけで。

204 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:57:31 ID:???
>>198
あのシミュレーションは距離2万mでの砲戦を想定してる。これは巡洋艦にとっては遠距離でも
戦艦にとっては中距離。命中率はそれほど低くならないだろう。

205 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:58:08 ID:???
>>200
半分の戦力しかないのに実質敵の重巡の半分を無力化したアメリカ艦隊ってすごい!!

206 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:59:12 ID:???
>>205
まあ、要するに >>102 だな。

207 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:00:03 ID:???
>>202
どうやって?
阻止してくる米戦艦の直援は、どうすれば無力化できるのかね?
誰かさんの説をとるなら、雷撃ではまず無力化できませんが。

208 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:00:13 ID:???
>>204
そんなことを繰り返してても埒が開かないので所要時間がわかるシミュレーションを作り直したら?
作れるんでしょ?

209 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:01:43 ID:???
>>207
意味が判らないけど雷撃で処分したら? 援護の米巡が向かって来るなら戦艦で潰せば良い。

210 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:02:11 ID:???
>>206
しかし、大戦中の数多の海戦でその論拠どおりに行われた試しなし。
艦隊の規模はともかく、海戦の回数重ねれば、それこそ平均値に近づくはずなんだけどねえ。

211 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:02:45 ID:???
>>208
>所要時間

それは命中率次第だし、命中率は状況によって変動するから。

212 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:03:22 ID:???
>>211
ようやくあのシミュレーションが何の役にも立たないことを認めたか。

213 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:04:04 ID:???
>>210
軍艦の艦橋に砲弾が命中する回数や確率の統計を誰か取った?

214 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:04:20 ID:???
>>209
重巡以下の艦艇に深深度で雷撃するわけ?
そして、日本艦隊の水雷戦隊の方が米艦隊に接近するんでしょ?

215 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:05:35 ID:???
>>212
はあ? 双方の命中率が高ければ敵艦隊を撃滅するまでの所要時間も短くなるし
砲戦環境が悪くて双方の命中率が低ければ所要時間も長くなると言ってるだけだが。

216 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:06:56 ID:???
>>214
巡洋艦や駆逐艦に命中するように魚雷の深度を調節して発射したら? 
戦艦相手の場合と違って艦首波で魚雷が自爆することは無いから。

217 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:07:52 ID:???
>>215
わかってないのかよ……
お前はあのシミュレーションを「日本が必ずアメリカの戦艦を殲滅できる」という自説の根拠として
使ってるわけだろ?双方の命中率が分からず、「3〜5倍」なんて数字だけでシミュレートしても、
実際に殲滅できるかどうかは全くわからないわけだよ。

218 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:09:22 ID:???
>>217
>双方の命中率が分からず

いや専門家による比較調査の結果なんだが。> 命中率3〜5倍

219 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:10:58 ID:???
>>216
じゃあ、スラバヤの結果は何?

220 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:11:38 ID:???
3倍はともかく、どこの専門家が5倍なんて数字だしてのやら?

221 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:11:58 ID:???
>>219
魚雷の信管が過敏だったから。すぐ調整して解決済み

222 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:12:05 ID:???
>>218
本当にお前は頭が悪いな。

仮に、命中率3〜5倍が正しかったとしても、双方のベースとなる命中率が低すぎて、1万発
撃っても相手を沈められないなんてことだったら殲滅なんて不可能ってことになるよな?
まあ1万発は極端すぎる数字だが、1回の海戦で発射可能な砲弾を全部撃っても相手を殲滅
できなきゃ意味がないってことだよ。

223 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:12:46 ID:???
>>220

>>131にその根拠が載ってます。名づけて「ウォーズマン理論」w

224 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:13:39 ID:???
>>220
日本海軍の砲術の専門家。3倍は普通に命中する場合のことで、5倍というのは水中弾込みの数字ね。

225 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:14:32 ID:???
>>222

>>204

何度も同じ事を繰り返すなよ。

226 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:14:51 ID:???
いつまでも趣味レーションの相手しててもしかたないっしょ。
大体、攻撃力が小数点以下でチマチマと変化していくってありえんでしょ。
砲弾を0.1223発撃つ方法とかありゃあ別だけどさ。


227 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:15:42 ID:???
日本海軍の砲術の専門家は「最ももっとも効果的に水中弾が発生する砲戦距離での話だが」とか
条件をつけてるけどね。

228 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:16:43 ID:???
>5倍

実は控え目なんだけどね。本当は6倍の効果。

「(日本戦艦部隊の水中弾込みの命中率は)米国の5.2倍になり、水中弾の命中効果(浸水等)を加えれば約6倍になる」
「砲術艦長 黛治夫」 P206 光人社NF文庫

229 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:18:41 ID:???
>>225
だからその中距離での具体的な命中率を出せよ。
それで平均何発当てれば戦艦を撃沈できるか、それだけの命中弾を与えるには何発撃つ必要が
あるか、それだけ撃つにはどれぐらい時間がかかるか……と計算していけばいいだけの話じゃん。

それらの数字のどれかが不明なんだったら、実際に殲滅できるかも不明ってことになるだけのこと。

230 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:21:04 ID:???
>>229
おまえな・・・命中率が固定された数字だと思ってるのか? 状況次第。

良好な環境だったら命中率も全体に高くなるし、劣悪な状況だったら命中率も全体に低くなる。

砲戦環境が悪かったら接近して撃つとか色々戦法を変える必要があるの。判る?

231 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:23:37 ID:???
>>230
命中率が状況次第で変わるからこそ、例のシミュレーションで殲滅の可能性を云々することは
できないって話をしてるわけだが。状況に応じて命中率が変動するし、人為的にそうするように
動くとなれば、あんな単純なシミュレーションどおりの結果になる可能性なんてゼロだろ?

232 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:28:31 ID:???
>>231
例を挙げて説明すれば

良好な砲戦環境
 A艦の命中率6%  B艦の命中率3%

不良な砲戦環境
 A艦の命中率2%  B艦の命中率1%

環境次第で命中率は変動するが、いずれにしても砲撃精度の良い方が優勢なのは変わらない。

233 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:30:36 ID:???
>>232
優勢劣勢の話をしてるんじゃなくて、一回の海戦で敵の戦艦を殲滅することが可能かどうかって
話をしてるのだが。

234 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:32:25 ID:???
>>139
 可能性としては低いながらも当らずといえども遠からずかもしれません。
 「敵は戦闘の初期並びに終期において、那智に対して盛に榴散弾射撃を実施せり」
             五艦隊砲術参謀の所見 
 日本側の所見ですから確度は不明ですが、初期にも榴散弾射撃を受けたと認識しているようです。
 第16斉射まで即応用の榴弾が残っていたかどうかは怪しい部分ではありますが、第16斉射は後部主砲による射撃。
 もしかしたら後部は前部ほどには撃っていなかった可能性も無きにしも非ず。わからないけど。

235 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:34:54 ID:???
>>233
それは命中率とは、また別の話しで戦術論。

戦術は例えば>>144 見たいに論じることになる。単純化した一例だが

236 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:36:02 ID:???
>>235
>それは命中率とは、また別の話しで戦術論。

だからあの“シミュレーション”は何の根拠にもならないって話。それは理解できた?

237 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:37:01 ID:???
>>235

>>144は戦術論じゃなくて単なる願望とか妄想の類だろ。

238 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:38:14 ID:???
>>235
つまり、米戦艦隊への二回目の雷撃を諦めない限り、
米戦艦隊の直援を雷撃では排除できないと。

239 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:43:09 ID:???
>>228
 随分前にも指摘しましたが、日本海軍の命中率は既に水中弾を込みで算定しています。
 例えば貴方が好んでコピペするS15年甲種射撃、長門の命中率を見てみましょう。
 「艦砲射撃の歴史」では省略されているのですが、元資料昭和十五年度砲術年報では第一有効弾1.751発、第二有効弾0.43発、計2.18発で命中率3.9%。
 第一有効弾というのがS8年以降の規定では水中弾を含めた船体への命中弾です。
 「砲術艦長 黛治夫」はこのような基本的な部分でも誤認がありますから承知しておいた方がいいですよ。

240 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:46:27 ID:???
>>236
シミュレーションとは「根拠」と言うより、命中率3〜5倍と言う根拠を元に検討した「結果」と言うんだよ。

>>238
砲撃でも雷撃でも使って撃滅したら?

241 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:48:04 ID:???
>>240
だからその「結果」は実際の戦闘の戦果云々とは何の関係もない、つまり無意味なものだってこと。

242 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:50:55 ID:???
>砲撃でも雷撃でも使って撃滅したら?
砲撃では撃滅出来ないのが史実で証明されていますな。
そして護衛に雷撃使う時点で、戦艦相手の二回目の雷撃は不能と。

はい、終了。

243 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:51:14 ID:???
>>239
3万mもの遠距離射撃でも水線下に命中する確率が有ることは有るが
いわゆる「水中弾効果」は発生しないんだよ。
遠距離では91式徹甲弾でも水中弾効果は、通常の徹甲弾とほとんど変わらない。

だから遠距離での命中率は米戦艦の3倍程度。日本戦艦の命中率が
米戦艦の5倍にも達するのは中距離での話し。

244 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:53:01 ID:???
>>241
アッツ沖やスラバヤ沖で日本側の命中率が何倍にも達している史実は無視?

>>242
米巡が逃げないで向かってくれば普通に砲戦で撃滅できるが。

245 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:54:26 ID:???
>>239
> 黛治夫」はこのような基本的な部分でも誤認がありますから承知しておいた方がいいですよ。

砲術の専門家が誤解してるのではなく、ただ単に君が勘違いしてるだけだよ。

246 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:56:05 ID:???
>>244
アッツでもスラバヤでも砲撃では一隻も沈められなかったんじゃなかったっけ?

247 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:57:36 ID:???
>>244
命中率が高いかどうかは関係ない。というか、例のシミュレーションでは最初から「日本側が5.4倍」と
設定してるんだから計算するまでもなく高くなるに決まってる。


248 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:57:45 ID:???
>>246
そりゃ遠距離を逃げ回ってればね。接近しての砲戦事例なら第一次ソロモン海戦とか色々。

249 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:00:11 ID:???
>>247
もちろん命中率の比は専門家の比較調査に基づくもので、例のシミュレーションは
その調査データを根拠に計算した結果。

250 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:00:57 ID:???
>>249
だから、その計算って何の意味があるのって話をしてるわけだが、なんで理解できないの?

251 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:01:50 ID:???
>>250
本スレの存在意義を否定されても(w

252 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:02:12 ID:???
>>248
それこそ第一次ソロモンなんて例外だと思うがね。
それ以外の色々ってまともにあったっけ?

巡洋艦込みの戦闘だと、日本軍は大抵及び腰の遠距離砲戦してるけど。

253 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:03:20 ID:???
>>251
否定されてるのは、妄想シミュレーション。

254 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:04:20 ID:???
>>250
ああ、つまり敵艦隊を撃滅できるか?って事を聞いてる訳ね。戦術次第。

上手に戦えば撃滅できるし、片方、或いは双方が、よっぽど下手な戦い方をすればどうなるか判らない。

255 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:06:42 ID:???
まああのシミュレーションには彼の手前勝手な思想が凝縮されているとは言えるかもな。

256 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:06:55 ID:???
>>244
>アッツ沖
7発命中対6発命中だわな

257 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:07:10 ID:???
>>252
>巡洋艦込みの戦闘だと、日本軍は大抵及び腰の遠距離砲戦してるけど。

アッツ沖で一生懸命追いかけていたんだけど、相手も必死で逃げてたから追い付かなかっただけだよ。

929 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/11/22(水) 21:50:40 ID:???
どうも高速で逃げる米巡を、日本の巡洋艦は低速でゆっくり追いかけていったと
思い込んでいる人もいるらしいけど実際は違うから。

258 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:08:31 ID:???
>>254
その話をするのに、あのシミュレーションはそもそも何の意味も持たず、


106 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2006/11/27(月) 22:15:54 ID:???
>>105
いやシミュレーションしてみると圧勝するよ。


という発言は全くの与太であるってことだよ。

259 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:09:00 ID:???
>>256
米軍の戦果報告を鵜呑みにすればね。実際の日本側の被弾数は
最大限見積もっても那智の艦橋への1発だから、本当は6発対1発。

260 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:09:48 ID:???
>>257
砲戦で敵を沈めるのはそれだけ難しいってことだね。

261 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:10:35 ID:???
>>258
アホ、アレは砲戦シミュレーション。戦術シミュレーションでは無いんだよ

262 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:11:47 ID:???
>>260
低速戦艦相手ならすぐ追い付くよ。高速の巡洋艦は倍も速いし心配ない。

263 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:12:04 ID:???
>>261
決戦そのもの勝敗の話をしてる>>105へのレスとしては全く的外れな馬鹿げたレスだったわけだな>>106は。

264 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:14:12 ID:???
>>263
「沈められても次を作れるアメリカと 後の無い日本」に対するレスだからアレで問題ないが。
日本側はほとんど沈まず、アメリカ艦隊のみ大量に撃沈できると言う説明だから。

265 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:15:09 ID:???
>>264
大量に撃沈できるかどうかはわからないって話をすぐ上のレスで延々やってたのに、まだ理解できてないのか?

266 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:16:28 ID:???
>>265

>>254

だから同じ事を繰り返すなと。

267 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:16:34 ID:???
>>257
>アッツ沖で一生懸命追いかけていたんだけど、相手も必死で逃げてたから追い付かなかっただけだよ。

後部に浸水し、操舵器も故障してよたよたと逃げてたソルトレイクシティを結局取り逃がしちゃったんだよな。

268 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:17:35 ID:???
>>266
あのシミュレーションは意味がなかったってことで決着してるのにぐだぐだ言い訳するからだ。

269 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:18:01 ID:???
>>267
そんな失敗も有るさ。

270 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:18:57 ID:???
>>268
それで砲戦シミュレーションと戦術論との区別が何時になったら付くんだ?

271 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:21:25 ID:???
>>270
あんな無意味な砲戦シミュレーションなんて最初から出さずに、普通に戦術論を語れば良かったんだよ。

272 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:24:39 ID:???
>>271
いや基礎となる命中率比が無ければ砲戦シミュレーションは作れないし、砲戦シミュレーションを作らなければ
砲戦術を論じる材料も無い。だからアレで良いんだ。

273 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:25:48 ID:???
>>272
そうなるとあとはあのへんてこな計算式の是非を検証する必要が出てくるけど、まあやるだけ
空しいからあれは無かったことにしようぜ。

274 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:29:00 ID:???
基礎にもならない妄想シミュレーションはいらね。
この数スレでまともにコンセンサスが得られてないものを、議論の基礎しようとする方がどうかしてる。

275 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:30:27 ID:???
>>273
また本スレの存在意義を否定する(w  

276 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:32:26 ID:???
>>274
アレだろ? 砲戦に負けそうになった米戦艦部隊が逃げ出して〜 同じ事を繰り返すなと。

277 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:33:29 ID:???
>>275
お前にとってのこのスレの存在意義は、誰も説得できない妄想理論を垂れ流して悦に入ること
だもんな。

278 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:34:50 ID:???
>>277
まあ反論もイイが数字で論じないと意味無いな。命中率3〜5倍での砲戦で
どう言った結果になるか等々。

279 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:36:39 ID:???
>>278
3〜5倍そのものへの反論も、あのシミュレーションの実効性についての反論も上のレスで繰り返し出てる。

280 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:37:31 ID:???
>>279
だが全部論破されてるし

281 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:41:38 ID:???
>>280
論破したと思ってたのかよ……相当お花畑だな。

282 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:46:07 ID:???
>>259
>米軍の戦果報告を鵜呑みにすればね。
戦史叢書がソースだと思うが・・・

283 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:47:58 ID:???
つか最初米軍の大本営発表とかいってなかったけか・・・

284 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 00:00:12 ID:???
 アッツでの被弾は(戦史叢書の数字)
 ソルトレイクシティ 4発以上
 ベーレー 2発
 那智 7発以上
 他の資料ではベーレーは4発被弾しているとするものも有ります。

 ソルトレイクシティの被弾時刻はかなりはっきりしていて
 0910は摩耶
 0920は那智説と摩耶説有り。時刻的に摩耶の可能性が高い。
 1010は摩耶或は1019頃那智が当てたという砲術参謀の証言もある。
 1103は那智、摩耶双方の可能性がある。
 よって摩耶或は摩耶の可能性が高いもの2発。那智、摩耶双方の可能性があるもの2発。
 戦史叢書では摩耶砲術長が3〜4発の命中を観測したこと、那智の主砲が初期に一時使用不能だったことから殆ど(全てとはしていない)摩耶のものとしていますが、砲術参謀の証言にもあるように那智の命中弾もある可能性は否定できない。観測には誤認も有り得ます。
 ※那智も距離が離れてから方位盤射撃に戻している。
 推定命中率 那智0〜0.3%(707発説として)
          摩耶0.2〜0.4%(904発説として)
 コグランへの命中弾2発はどちらとも不明です。仮にこれも含めて6発全て摩耶だったとしても0.7%。

 那智の被弾は7発以上ですが、その内2発はソルトの可能性が高く、他の資料では0920頃の1発もソルト説があります。
 他の4発は内訳不明ですが、既にソルトがかなり被害を出している状況での被弾のようですから駆逐艦の砲弾が全て又は多くを占めている可能性が高いでしょう。
 すると命中率は0.2〜0.4%。

285 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 00:00:50 ID:???
>>283
発言の矛盾をレス番号示して指摘してやると、しばらく来なくなるよ。

286 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 00:09:16 ID:???
>>243
 基本的な間違いがありますね。
 確かに水中弾は中距離以内での発生率が高い。
 S8年以降の規定にも(はっきり言うとS5年の規定もそうです)そのように第一有効帯を規定しています。
 つまり中距離であってもその命中率には水中弾が含まれています。
 因みに昭和8年乙種ではその中距離射撃も行われ、日向と金剛は第一有効弾1、第二有効弾0.5で命中率3.75%という記録を残しています。

287 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 00:38:07 ID:???
>>284
モリソンその他だと、0920は摩耶、1103は阿武隈から命中弾としてますね。

288 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 00:45:28 ID:???
 太郎氏の問題点は黛さんの著作によらず、劣化コピー版を信じてしまっている「ふり」をしていることですね。
 黛さんの著作もものによって問題が無いでもないのですが、何冊も読んでいくと結構本音の部分もあります。
 劣化コピー版は一番筆が滑ったところに更に輪をかけちゃってる。
 黛さんは「海軍砲術史」の自分の担当部分でちゃんと1935以降の米海軍の命中率曲線を諜知できなかったとし、もし日本と同様の改善があったとしても、それでも日本の方が優れていると信じるという慎重な言い方をしています。
 戦後に永井海将が入手した1935-36年の命中率データにしても、日本のS15〜16年の甲種、乙種全ての平均値と比較して極端に見劣りするものでもないんです。
 まあ命中率というのは状況でかなり変わりますから、乙種とだけ比べると米軍の方が良い場合もあったり、同じ艦でも全く違ったり、そんなに固定して比較できるものでもありませんが。
 散布界にしても1936年以降米戦艦はdelay coils の装備で以前よりTMDを半分近くに縮小しています。
 これは同じ砲数の場合散布界も略同率に縮小していることを示しているんです。
 前スレでも1943年頃、新型戦艦の散布界が遠距離では標準値の1.9%より良好だと書いたんですがもう忘れてしまったようで。
 もしレーダーの優位を活用できない場合、日本の方が命中速度或は率で優れる可能性は少なくないと思いますが、3倍だの5倍だの言われると我々日本派としてもかえって困ってしまいますよ。


289 :284:2006/11/29(水) 00:48:47 ID:???
>コグランへの命中弾2発はどちらとも不明です

ベーレーのタイプミスです。失礼。

290 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 02:52:12 ID:???
つーかさ、3倍太郎が変なのはもう判ってるからいまさらどうこう言わないが、
他の人まで引きづられてあんなのをシミュレーションとか呼ぶなよ。恥かしいから。
とっくに結論は出ているんだから、呼ぶなら「妄想」ってしとけ。


291 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 03:59:11 ID:???
>>139
>ソルト・レイク・シティの榴弾問題

海戦末期、徹甲弾を撃ち尽くしたSLTが榴弾を使用
              ↓
日本艦隊、その着弾を雲上からの爆撃と誤認、撤退

というのを読んだ事があります。

292 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 04:01:47 ID:???
>>164
>至近距離から別の戦艦に撃たれてるんだから。

霧島ーサウスダコタ間の距離と変わらないかちょい遠め。
「数km」だの「至近距離」だの、妙な用語操作やめてね。

293 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 04:10:03 ID:???
>>239
既に日本側の「三倍」命中率には、水中弾見込みを算入済なんですよね。
「黛算術」の標的面積値は水中弾効果込みの物なんですから。

294 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 04:13:19 ID:???
>>272
計算式に駄目出しが殺到してますが。「やりなおし。」

295 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 10:45:06 ID:???
黛氏は多少口が滑ることはあっても専門家だが、砲術艦長の著者は専門家じゃないから

296 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 21:55:19 ID:???
なんでこうもゴタゴタになるのやら。

297 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 22:38:24 ID:???
定期的に全く同じ話を蒸し返すやつがいるからかな。

298 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 23:25:40 ID:???
まあ、3倍命中率なんかは明らかにシュミ(趣味)レーションだって実証されたものだからな。
シミュレーションとは似て非なるもの

299 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 03:14:18 ID:???

そもそも、「水中弾効果の発現確率」自体が、91式を使ってさえ
「珍現象」レベル〜大戦中に2発(+1?)に留まってる以上、
「水中弾効果を算入した命中率の増加」を見込む事自体が無理無茶と言える。

300 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 03:33:28 ID:???
・・・・それにしても、もし、トランプ勝負師の山本が劈頭奇襲のアイディアを
強力に推進しなかったら、大体三倍太郎の見込みと大差の無い根拠・見込みに基いて、
日本海軍は大戦に突入することになってたんだよなあ・・・・

底上げ命中率「見込み」データには、現代運輸官僚謹製の高速道路の需要「見込み」との
奇妙なアナロジーがある。海軍の有効性=予算要求の根拠、という意味で。
セクションの管掌=戦闘(「戦争」ですらない)に限定された視野で国防を論じた愚、というか。

301 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 05:10:30 ID:???
3倍説は当時の海軍でさえ公式には認められていなかったものですし、信じていた人も多くは無いでしょう。
もし真珠湾攻撃無しで想定通りの艦隊決戦になっていたら1回くらい日本が勝った可能性も小さくないのでしょうが、それによって受ける損害も大きくかえって敗戦は早まるかもしれません。
でもスレ的にはどういう結果になるか思考実験するのが目的ですから。

302 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 06:07:58 ID:???
>>301
生起の可能性自体が、「強要」するカードが無い以上希薄な上、
主戦列の激突までのほぼどの段階でも、双方が打切り可能というのは判明しています。

つまり、「歴史if」的には、既に意味は無い。


シミュレーションとしては、どの段階までアプリオリに「進行した」か、
を仮定する事が問題になります。


さて、艦砲の命中率に有意の差が無いとなると、
日本側には、隻数(分火の問題)・砲門数の差がダイレクトに響いてきますね。

303 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 23:04:08 ID:???
>>302
 命中率は上でどなたかも言っていたように水物ですから一概には言えませんが、確かに散布界でいえば日本の方が平均して良いとは言えます。
 勿論平均3倍にはなりませんが。
 しかし散布界が狭ければ命中率も高いと一概に言えない部分があって、そこは測的や射撃指揮にもかかわってきます。狭ければ良いという単純なものでも無いようで。
 ただ現時点では個人的に日本側の命中率或は命中速度が優る場面が多いであろうと考えています。
 しかしその差は極端なものではなく数割程度に止まり、砲数や隻数の劣勢をどこまで補えるか興味深いと思われます。
 42年6月頃に戦艦決戦が発生する場合、
 日本 新戦艦1 旧戦艦10
 米国 新戦艦2 旧戦艦12
 が妥当なところでしょう。 
 米国は他に旧戦艦3隻を持ちますが大西洋に配備したまま、新戦艦2〜3隻は完成直後で投入できずと想定。
 補助艦艇が頑張ってくれる前提でなら、日本にも相応に勝ち目はあるかなあという感触です。
 ただ定量的にはもっと突っ込んだ検討が必要でしょう。

304 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 02:44:50 ID:???
>>303
米国側に対する日本側の命中率の優位は、日本側に対する米国側の隻数の優位もさることながら、
米国側の防御の優位と合わさって容易に打ち消されませんか?

日本側で米国側のカウンターパートに防御で確実に優るのは大和型のみ。
後は長門型で同等か若干優位を得られるぐらいで、
伊勢型・扶桑型は同等未満、金剛型に到っては大幅に劣ります。

遠距離砲戦を挑むならともかく、決戦距離たる中距離で砲戦を挑むとなると、
甲板装甲のアドバンテージも薄れますから、かなり厳しい事になるような…。

特に金剛型をまともに主力部隊(1F)に組み込んで砲戦に参加させるのは、
良い的を米国側に提供することになるだけで、その特性(速度)を殺してしまいます。
だからといって、金剛型を砲戦に参加させないとなると、
砲戦部隊の隻数が日本側:7に対して米国側:14という恐ろしい事態に。

それこそ日本側の補助艦艇の頑張り次第なのかもしれませんが、
こちらも頑張れるほどに戦力が集中出来て、米側の補助艦艇を排除し、
米側に撤退を決意させず、かつ砲戦での劣位を覆せる程度の頑張りができますかね?


305 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 03:41:54 ID:???
>>303
>在大西洋戦力のスイング
「戦艦」の配置はそんな所でしょうか。任意で新造+1ぐらいで
(“太平洋で大規模巡航を仕掛ける”ので、戦力を回す可能性)。
米は43年まで、新造の1〜2隻を大西洋に控置していましたし(ティルピッツ対策)。

※戦闘距離の問題
制空権の問題がネックになっていました。
結局、制空権がはっきりどちらかに傾くと、不利になった側がその時点で打ち切って終ります。

制空権をどちらかに授与しないのならば、双方の水上部隊に対する
航空機による事前攻撃の効果と、海戦中の妨害は捨象することになります。
猶、余談ですが、航空観測に頼った超遠距離攻撃構想のあれこれも実行不可能となります。
(この点は、戦技としての実効性からして疑問なのですから、算入せずとも別に問題も無いかと)

結局、砲戦で25000m中心、状況・運動によって6000mの増減
水雷戦で20000〜5000m(日 効果の見込める距離としては8000内が望ましい) 
       8000〜3000m(米 効果の見込める距離としては5〜4000内が望ましい)

                                           ぐらいになるかと。


306 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 03:47:29 ID:???
>補助艦艇が頑張ってくれる前提でなら、日本にも相応に勝ち目はあるかなあという感触です
主戦列の叩き合いのみでは、数的劣勢を跳ね返せるか疑問になって来た以上、
軽快部隊による米主力への襲撃の効果に期待することになりますね。
米側軽快部隊のスクリーンを突破することが前提になります。

42年前半期の交戦では、魚雷込みで、同兵力か、「ある程度」米側が優勢でも
日本側に利アリ、という感触はありますね。
ポイントは、双方が戦場に投入する巡洋艦・駆逐艦戦力の見積りとなります。

そこを切り抜けた後、スクリーン突破後に、米主戦列相手に実施する襲撃の、規模と効果となります。
(感触としては魚雷も「ちゃっちゃと次発装填して〜」でもない以上、
 重巡が進路を拓き、水雷戦隊1〜2個が飛び込む規模ですかね )

金剛型を軽快部隊の直接支援に廻す場合だと、スクリーンを排除して
効果的な雷撃を実施できる確率が高まるように思われますが、
この場合、金剛型を主戦列の交戦から外算することになりそうです。
(主力との離隔距離と艦隊運動、前衛戦に参加すればその交戦での敵の主目標)

個人的には、主戦列に金剛型が参加するというのは、
速力の利を捨てて防御力の弱味を敵に曝す悪手とも思えますが、
金剛型が支援する場合の軽快部隊の昼間襲撃で、
主戦列に金剛型が参戦した場合以上の効果を望めるか? が問題。

307 :306追加:2006/12/01(金) 03:55:41 ID:???
尚、米主戦列に接近し得た水雷戦隊は、米側の直衛と交戦しつつ襲撃を実施する事になります。

308 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 23:38:24 ID:???
いざそのときになって、やれ深度調定が浅かっただのなんだのと
いうような不具合が明らかになることがないよう望みますが。

でも、欠陥が洗い出される場、ともなるはずの前哨戦が
ほとんどないまま決戦に突入した場合、盛大に自爆しまくるのでは?
実際そうだったわけだし。

309 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 01:09:49 ID:???
>生起の可能性自体が、「強要」するカードが無い以上希薄な上

 これには同意です。
 よく「何万もの上陸部隊を見殺しにして」という言を見ますが、マーシャル偵察奇襲案での上陸兵力は第2海兵師団の一部で比較的小規模な部隊になるはずです。
 実際のところ、マーシャルの要地といえども守備隊は一握りで防備もまだ整っていません。連隊規模の上陸部隊で充分数日以内に掃討可能。
 大体規模が相手でも守備隊の勝算はおぼつきません。


>米国側の防御の優位と合わさって容易に打ち消されませんか?

 容易かどうかは別として、その可能性は無視できないと認めざるを得ません。
 部位にもよるのでしょうが、コロラド級の水平装甲は合計で5〜7inクラス。
 決して薄いとはいえません。垂直装甲が厚いのは言うまでも無く。


>結局、制空権がはっきりどちらかに傾くと、不利になった側がその時点で打ち切って終ります

 私もそう思います。
 残された可能性は空母戦が引き分けで双方大損害という場合です。
 その後前衛艦隊同士の戦闘が仮に少しくらい不利になっても主力艦隊の投入で戦局を挽回しようと動く可能性はあるでしょう。
 ここは空母戦の場合と少し事情が異なるかと。空母戦の不利を戦艦の突出でひっくり返すことは無理ですが、水上艦艇同士なら。




310 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 01:10:36 ID:???
>金剛型を軽快部隊の直接支援に廻す場合だと、スクリーンを排除して
効果的な雷撃を実施できる確率が高まるように思われますが、

 難しいのがここですね。海軍はどうも金剛型をあまり前衛との戦闘に深入りさせたくないように思える証拠があります。
 大切な主力艦を前哨戦で傷つけたくないのでしょう。そうでなくとも戦艦隻数、砲数で劣勢なのですから。
 恐らく金剛型は敵前衛艦隊のスクリーンに対しては威嚇的な砲戦に止まることになる。
 中距離以遠の36cm砲が重巡1隻を廃艦にする所用弾数が7発。命中率5%と楽観的に仮定しても140発を射耗します。
 射撃速度0.95で8門発射なら所要時間18分半。
 重巡なり大型軽巡1隻に18分半もかけていられないでしょうし砲弾も無限ではありません。
 一方20cm砲で戦艦(扶桑型)を廃艦にするには中距離以上で60発。命中率3%、射撃速度2なら2000発で111分かかります。
 優劣ははっきりしていますが、重巡や大型軽巡は大体において数も多い。2隻相手だと廃艦とはいかなくても勢力半減までに28分です。
 米戦艦主力が残っている状態でまともに巡洋艦の大部隊と戦うのはリスクが大きい気もします。
 まして金剛は扶桑より防御も劣るのですから尚更です。

311 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 01:12:07 ID:???
>>308
 酸素魚雷の自爆問題に関しては今まで皆さんで語っておられた内容に付け加えるべき話があります。
 必要があればいずれ共に検討しましょう。

312 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 03:11:20 ID:???
>>308
正直、今までの魚雷に関する議論全体が、
「どっちかの魚雷は発射全数必ず自爆か調定不能である、正か誤か?」
という極端な話になっていました。

実際は、双方それこそ海戦ごとに、ちゃんと作動していたり不具合連発だったりです。
信管・機構的不具合の発生率を定数化出来れば良いんですが。

酸素魚雷の有効性に関しては、スラバヤにしても「100本自爆」ではなく逸れた魚雷が大半で、
大元の問題は遠距離魚雷攻撃の実効性への疑問符、ではないかと考えます。

ただ、自爆問題は「魚雷群を、作図上で理想的な分布で発射した、その後」にも、
命中に至るまでには幾重ものファクターを潜り抜けねばならない、という事実の
判り易い例ではあります。

結局は、史実上の命中率に戦闘状況で補正をかける、あたりでやるしかないのではと。



313 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 03:51:48 ID:???
>>310
>砲戦における戦闘時間の問題

カタログで撃ち続ければ2時間以内、
大体3時間も撃ち合えば、双方弾薬は欠乏を来たし始めます。

米側の前衛巡洋艦群は、大型軽巡込みの、数的に優勢な相手となるので、
第二艦隊との交戦は、実戦例のような平行砲戦から入ると短切には終りません。
このポイントは、金剛型の使い回し用兵を不可能にする要素ですかね。
というか、決戦前での、米艦隊前衛スクリーン突破の困難性、となりますか。


翻って、「42年前半水上決戦」の単純な考え方としては、
主決戦で日本が勝利するには、米戦艦を何隻減らす必要があるのか?
(α: 金剛型加入 β: 金剛型未加入)

                     ↓

事前or決戦中の軽快部隊の襲撃で、「それ」の達成は可能(というか、蓋然性・確率)か?

で、一応の答えが得られそうに思います。


スレで出ていた15〜16年戦策ですと、
米戦力の漸減は、(航空と)第一艦隊直衛の直前襲撃に頼る方向になっていたと読めますが。

314 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 23:15:52 ID:???
>>312
 それは私も感じていました。魚雷に関しては売り言葉に買い言葉になっていたような。
 米軍の魚雷といえどもそれなりに戦果があったわけですし、酸素魚雷も自爆問題を抱えつつやはり一定の戦果は挙げています。
 
 >酸素魚雷の有効性に関しては、スラバヤにしても「100本自爆」ではなく逸れた魚雷が大半で、
大元の問題は遠距離魚雷攻撃の実効性への疑問符、ではないかと考えます。

 この部分に関してはもっと早く冷静な検証が出来た筈ですしね。

>>313
>決戦前での、米艦隊前衛スクリーン突破の困難性、となりますか>

 そういうことでしょう。
 もっとも突破と一口に言っても全部が突破できるのか、半分なのか、一部なのか、殆ど見込みが無いのかが問題となるわけで、魚雷の議論と同じく100か0かではないですね。


315 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 00:06:37 ID:???
 米軍の警戒部隊の大まかな布陣をマーシャル偵察奇襲案を元に考えます。

警戒部隊
 第2、第3任務部隊にあたるものは重巡を主力とし水雷戦隊を伴う。これが主力艦隊からある程度離れて偵察と警戒を行うことになる筈。
 但し一部駆逐艦は空母と共に後退しているでしょう。
 更に極少数の重巡は別働し陽動等にあたる可能性もありますが、決戦までに戻るかどうかは今後要検討。

直衛部隊
 戦艦の第1任務部隊を直接警護する部隊です。
 大型軽巡を主力とし水雷戦隊を伴います。

 具体的な戦力については他の方にも検討いただきたいですね。



316 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 01:00:43 ID:???
>>315
米軍に限らず日本軍にも言えることですが、
艦隊決戦を目指した場合の機動部隊の編成はどうなるんでしょうね?

双方とも、主力の前衛/直衛に巡洋艦の数が必要とされますから、
史実通りの機動部隊編成にはならないのかなとは思っていますが。

日本軍は、機動部隊に金剛型戦艦を回す余裕はなくなるでしょうし、
利根型重巡や艦隊型駆逐艦を護衛に回せるのか疑問があります。
もちろん米軍も一空母当りに2〜5隻の巡洋艦を付けることは不可能でしょう。

日本軍は第一航空艦隊がそのまま機動部隊に衣替え、
米軍もほぼ同様に空母群に複数の駆逐艦が付属する程度になるのでしょうか?

エスコートの数次第でしょうが、航空戦は史実以上に壮絶な結果になりそうな気配が…。

317 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 22:40:43 ID:???
>>284
>アッツでの被弾は(戦史叢書の数字)

いや戦史叢書に基づくなら日米巡洋艦の命中弾数は6発対0発。
本スレでは今まで米巡の命中弾が一発くらいは有ったのでは? との説が出てるだけ。



318 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 22:49:57 ID:???
米軍の駆逐艦の弾にあたってほとんど無力化される日本の重巡・・・

319 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 22:51:35 ID:???
>>286
> つまり中距離であってもその命中率には水中弾が含まれています。

当たり前だけど。

>>294
> 計算式に駄目出しが殺到してますが。「やりなおし。」

しょうがないな。アレは単に時速三百キロで飛ぶ飛行機が一時間直線飛行すれば三百キロ先に、
三時間直線飛行すれば九百キロ先に到着していると言う、ただそれだけの計算なんだけど。

今度は兵力自乗の法則のシミュレートしてみよう。(戦力比が二倍だと損害比が四倍になる事の実証)

兵力自乗の法則、簡易シミュレーション

a = 15      ;A戦艦、12隻
j = 06      ;B戦艦 06隻
 loop_start     ;砲戦 開始
   jd = j-(a * 0.001) ;(「戦力」の1%の損害を相手に与える。)
   ad = a-(j * 0.001) ;
   j = jd      ;損害の代入(戦力数値を割り引く)
   a = ad
 end
計算結果
a = 10.5996
j = 2.09522

A戦艦は約二隻の損失、B戦艦部隊は約四隻の喪失。能力が対等の場合はこうなるが命中率が三〜五倍の場合は>>131の通りで良い。

320 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 22:59:31 ID:???
>>293
> 既に日本側の「三倍」命中率には、水中弾見込みを算入済なんですよね。

いや違うとソースも出て繰り返し説明されているのだが、都合の悪い資料は捏造と言い張る連中が居て困る。
それなら自分もソースを出せばいいのに出さない・・・・

>>299
> そもそも、「水中弾効果の発現確率」自体が、91式を使ってさえ

その辺は概出で、つまり中距離での艦隊決戦が起きなかったから。遠距離砲戦では水中弾は発生しないし
夜戦での極端な至近距離でも命中弾は上構に集中するから。

321 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 23:05:43 ID:???
キミのそのほとぼりが冷めた頃に同じことを何度も繰り返して相手が根負けするのを待つ芸風、
いい加減アキタ。失せていいよ。


322 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 23:09:14 ID:???

>>300
> 命中率「見込み」データには、現代運輸官僚謹製の高速道路の需要「見込み」との

関係ないと思うが。むしろ山本長官の見込み違いと日本側の情報軽視の方が問題。

命中率3倍を調べ上げたのは戦前駐米武官だった山口多聞大佐を中心に、武官補佐官の山口門次郎中佐や
八牧章少佐らなどが諜報活動を進めていた。

アメリカ人スパイなどを活用して最終的に米戦艦部隊の千ページ以上の分厚い射撃記録を入手し
これらの資料を海軍の砲術専門家が解析した結果が「命中率3倍」

「砲術艦長 黛治夫」―海軍常識を覆した鬼才の生涯 光人社NF文庫  

こうした情報を軽視した山本長官が投機的な戦法を取って結果的に大失敗したと言う教訓が有るわけで。
やや神格化されている山本長官への批判が難しいのも判るが。

323 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 23:11:39 ID:???
>>321
堂々巡りも仕方がないな。ずっと2ちゃんに張り付いてる訳じゃないし
きちんと反論しても、何回も同じ事を繰り返す連中がいるんだから。

324 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 23:20:01 ID:???
>>322
俺はその命中率の算定どうのを判断する資料を持ってないのでそこは置いておくんだけど
彼我の戦力を見積もる際に、ソフト的な面において彼の能力は我と同じか我より勝っていると
見積もっておくのは、健全な判断だと思うんだが。

交戦するまさにそのときの相手の能力を予め知ることはできないわけで。

325 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 23:30:28 ID:???
>>324
その辺は・・・なんとも。「健全」かどうかとなると評価のしようもないし。

とにかく諜報機関が調査した結果がそうだったとしか言えない。

326 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 23:38:38 ID:???
細かいところ幾つか。

>>191
> ランカスターの法則ぐらいは加味した方がいいんじゃね?

これは >>319を見ても判るとおり、この計算で既に兵力自乗の法則がシミュレートされている。

>301
> 3倍説は当時の海軍でさえ公式には認められていなかったものですし、信じていた人も多くは無いでしょう。

機密情報を「公式に認める」と言う意味も良く判らないが、諜報対策などの理由で図上演習では
日米同等と仮定して評価していた。

意図的に日本軍の能力を低くして評価して、九一式徹甲弾や酸素魚雷や命中率三倍などの
最高軍事機密が漏れないように、こうした能力を全く考慮せず図上演習を行っていた。
(軍令部一課 主務参謀 川井巌少佐)

327 :324:2006/12/03(日) 23:39:34 ID:???
>>325
ま、確かにそうか。ただそれを「情報軽視」と言っていいのかな、という気もしてね。
どっちも価値観の相違ともいえるけどな。
ちなみに別に俺は山本名将派ではないので。

328 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 23:43:35 ID:???
>>299
>「水中弾効果の発現確率」

この理由も過去スレで実証されていたが、分量が多くなるので↓へ

ここの↓の333-336 718 779-783 辺りに計算根拠が出ている。
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340

329 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 00:06:14 ID:???
>>319
その計算結果はミスで計算途中だった。そこで計算をもっと進める。

計算結果
a = 10.3399
j = 0.09668

A戦艦は約1.6隻の損失、B戦艦部隊はほぼ壊滅。損害比は1.6隻対6隻で約四倍の格差。
これにより兵力自乗の法則がシミュレートできたと判る。

330 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 01:49:39 ID:???
>>329
ランチェスターの二乗法則だとa=10.392304のj=0になるはずだけど、
そのループ計算式はどこの軍事専門家が作ったんですか?

331 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 07:45:27 ID:???
>>322
その資料が35年より前の資料で発火タイミングの改良された最新の日本戦艦のと比べた
命中率が3倍になっていると論破されたはずだったが。
んで、実際の同時期の資料を比べてみるとようやく日本側やや優勢という数字しかでてこない。
高度経済成長前の日本と現在の韓国を比べたら
専門家は韓国のほうが経済大国であると判断するレベルのことをいっても仕方ないと思うよ。

332 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 07:47:47 ID:???
>>319
やっぱりランチェスター理解してなかったジャン・・・

333 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 08:17:16 ID:???
>>331
それは誰かの勘違い。実際には同時期の日米戦艦同士の命中率を比較した上で
命中率3倍と判定されている。

334 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 08:19:28 ID:???
参考までに

806 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/11/15(水) 02:28:42 ID:???
コピペ

アメリカ側の資料に基づいて 1944年頃の米戦艦の散布界

> 遠近散布界 611m / 20,000m ;コロラド〜ネバダまでの平均値
> 
> 遠近散布界 934m / 30,000m ;コロラド〜ネバダまでの平均値
> 
> According to the Bulletins of Ordnance Information, in 1944 main and secondary battery patterns were expected to be about as follows:
> http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

コロラド級(ウエスト・バージニア)は米戦艦の中で最も砲撃精度の高い艦

335 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 08:19:56 ID:???
807 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/11/15(水) 02:35:37 ID:???
> 日本戦艦の砲撃精度。昭和15年度記録(全門斉射)
> 
> 40cmL45砲 射距離 30800m 遠近散布界 383m 左右散布界 144m ;長門
> 40cmL45砲 射距離 30840m 遠近散布界 413m 左右散布界 093m ;陸奥
> 36cmL45砲 射距離 27070m 遠近散布界 293m 左右散布界 090m ;伊勢
> 36cmL45砲 射距離 27380m 遠近散布界 392m 左右散布界 128m ;山城
> 36cmL45砲 射距離 31070m 遠近散布界 266m 左右散布界 059m ;金剛
> 36cmL45砲 射距離 31330m 遠近散布界 305m 左右散布界 074m ;榛名
> 
> 砲齢等に拠り、各戦艦の精度にばらつきが有ります。
> 長門型は昭和16年に砲身換装。山城型は昭和17年砲身換装。
> 
> 「艦砲射撃の歴史」

336 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 09:02:13 ID:???
>>331
諜報活動による日米戦艦主砲命中率の比較調査は資料を見ると大正時代から行われている。

時代が進むに連れて日米双方とも射撃精度の向上が見られるが、いずれの場合でも
日本側がアメリカを圧倒している。

337 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 12:06:45 ID:???
>>319
ランカスターの法則の計算式だと、能力が対等だと仮定したとき、
数が少ない方(B)が全滅した時点での数が多い方(A)の残数は
(A^2−B^2)の平方根だよ。したがって、>>330が正しい。

ところで、>>319の計算式間違ってるね。A戦艦12隻といいつつ
a=15になってる。

あとこの行。

>jd = j-(a * 0.001) ;(「戦力」の1%の損害を相手に与える。)

なんで「1%」の損害なのに0.001をかけてるの?
そもそも「1%」の根拠がよくわからないけど。

338 :337:2006/12/04(月) 12:11:43 ID:???
ランカスターじゃなくてランチェスターだった……はずかし。

339 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 12:18:23 ID:???
>>337
> したがって、>>330が正しい。 > a=15になってる。

ああ、ゴメン。ミスがあった。正しくはa=12で、最後まで計算した
結果は >>329 の通り。>>330と誤差の範囲で一致している。

> そもそも「1%」の根拠がよくわからないけど。

シミュレーションだから任意の数字を掛けただけ。もっと細かく 0.00001 位を掛けて
再計算してみれば、a=10.3928  j=0.0999352 と一層誤差が小さくなる。

340 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 12:19:45 ID:???
マイケルとミッシェルとミハエルぐらいの違いだべ
気にすることないさ、ぶろーどる

341 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 12:29:49 ID:???
ランチェスターの法則に当てはめると、攻撃力は兵力の自乗に比例するので、
A軍がB軍の2倍の兵力を持っている場合、攻撃力は4倍となる。
仮にB軍が1対1ではA軍の3倍の攻撃力を持っていたとしても、A軍の方が
勝つわけだ。

342 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 12:34:37 ID:???
>>339
1%の根拠は任意ということでわかったけど、1%といいつつ0.001をかけてる
理由がわからない。単純ミスってことでOK?

ついでに言うと、戦艦同士の砲戦の場合、微細なダメージをじわじわ与えるのでは
なく、「ほとんど外れだが当たると一気に大ダメージを与える」というパターンに
なることが多いので係数は割合大きな数字にして誤差の範囲は大きく取っておいた
方がいいと思う。

343 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 12:38:43 ID:???
>>342
>単純ミスってことでOK?

そう、単純ミスです。

>誤差の範囲は大きく取っておいた 方がいいと思う。

そうかも知れないが、単なる一シミュレーションだから。

344 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 12:43:37 ID:???
コレって本当は

ww1みたいにライフル一丁持った陸兵が
ワラワラ入り乱れるようなシチュエーションに当てはめるべきものだろう?

345 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 12:50:56 ID:???
ランチェスターの法則って元は空戦の分析からじゃなかった?

346 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 12:52:46 ID:???
任意の数字を使った信頼性無しの趣味レーションでは、
日本側圧勝の根拠にはならないな。

347 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 13:03:19 ID:???
命中率3倍でも敵の数が1.7倍以上なら互角以下の戦いしか出来ない。
それ以下なら優勢が期待できるが、敵の方が数が多い状況では、自分は
ほぼ無傷で敵を殲滅とかいうレベルで圧勝するのは極めて困難。

348 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 13:06:43 ID:???
>>228
>実は控え目なんだけどね。本当は6倍の効果。

空母戦の結果如によるが、仮に制空権を日本が取れば観測機を使えるので命中率は相当変わってくる。

後に武蔵艦長になった猪口敏平少将(艦長当時)が、飛行機との組み合わせを重視した
砲術の大家として有名。
猪口氏の調査分析によると観測機を使った場合の統計をとって調査したところ
命中率が平均で約1.6倍向上すると判明した(「艦砲射撃の歴史」から)

すると6倍×1.6倍で・・・・

「戦艦一隻対一隻の制空権下の砲撃力は、日本戦艦は敵の九.五倍の大優越である」

戦艦主砲命中率の変遷(下) 黛治夫(元横須賀海軍砲術学校教頭 海軍大佐)
「軍事史学」第一九巻 第四号 軍事史学会編集

日本海海戦ではロシア海軍をほぼ壊滅させ日本側は水雷艇を三隻喪失しただけで勝利した。
太平洋で日米艦隊決戦が生じたならば、日本海海戦に劣らない大勝利になるだろう。

349 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 13:12:18 ID:???
仮に制空権をアメリカがとったらもうお手上げってことだな。

350 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 13:14:55 ID:???
日本側はサッカーに例えるなら「3点差以上つけて勝たないと優勝できない」みたいな状況なのが苦しいところ。
しかも選手の数が敵より少ないときてる。

351 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 13:19:39 ID:???
ただ一人一人がスーパーマン見たいに強いけど。

352 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 13:26:09 ID:???
>>228
どちらかが制空権を握った時点で、艦隊決戦は成立せず。
つまり一方的に観測機が使えるなんていうのは、ありえない状況。

353 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 13:33:29 ID:???
控え目に5倍くらいで良いか・・・

354 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 13:52:41 ID:???
ま、弾着観測機なんか実戦では一度も有効に使えた試しがないけどね。
脳内3倍命中率とあわせて、脳内趣味レーションなら完全勝利マンセーでいいじゃん。


355 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 14:32:47 ID:???
>>348
話すたびにどんどん数字がでかくなっていくのが笑える。
いわゆる“Fish tale”ってやつだな。

356 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 14:39:50 ID:???
3倍とか6倍とか6×1.6倍とかケチくさいこと言わないで、精神力は無限大だから
命中率も無限大! ということにしとこうよ。
それであのクソ不味い趣味レーションのコピペを見ないで済むならオッケーだ。


357 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 16:43:22 ID:???
>>344
海軍軍縮会議で対米7割の根拠の1つがランチェスターの法則
艦艇7割なら戦力比が49:100になり米のほぼ半分の戦力
抑止力として最低これだけは欲しいって話だった

358 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 16:46:21 ID:???
>>319
戦力比が近いときの優勢側の受けるダメージがでかすぎるぞ。

359 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 17:05:21 ID:???
>>357
あと米は両洋に兵力を配備するので、兵力の集結まで時間を稼げるというのもある

360 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 19:29:49 ID:???
>>319
>今度は兵力自乗の法則のシミュレートしてみよう。(戦力比が二倍だと損害比が四倍になる事の実証)

本当に理解できてないんだな。
戦力比の自乗に比例するのは攻撃力であって、損害ではないよ。

一度に10発の弾を撃てる銃を持ったA軍の兵士2名とB軍の1名が戦った
とする。B軍の兵士はA軍の2人から集中攻撃をうけて一度に20発もの弾丸を
撃ちこまれる。逆にA軍の兵士は攻撃が分散するため、一度に5発ずつしか打たれない。
つまり、2倍と1/2倍で、合成すると4倍の差になるってわけ。これがランチェスターの
第二法則。
この状態で延々戦いが続く場合(上の例だと多分一瞬で勝負がつくが、200人対100人とかに
適当に置き換えて考えてください)、最終的な損害比は4倍どころではなくなる場合が多い。

したがって、>>319の、
>   jd = j-(a * 0.001) ;
>   ad = a-(j * 0.001) ;

この部分は、

   jd = j-(a^2 * 0.001) ;
   ad = a-(j^2 * 0.001) ;

にならなくてはいけない。

361 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 11:09:43 ID:???
>>360
もう解答は >>329に出てるよ。計算式は >>337 

362 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 11:16:03 ID:???
>>354-355
まあ仕方がない。大戦初期には大規模な艦隊決戦が起きてないし
大戦後期には制空権を取れないから。

制空権を確保して観測機が有効に使えたなら元々優勢だった日本戦艦部隊が
更に圧倒的に有利になる。

仮にアメリカ海軍が大西洋から戦艦部隊を呼び寄せ、更に新戦艦ダコダ他が数隻
加わっても、なんら気にすることはない。
圧倒的な砲撃力で米戦艦部隊など一方的に殲滅へ。

363 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 11:28:04 ID:???
>>352
艦隊決戦に至までの流れ
1.開戦 (真珠湾攻撃無し)

2.対日侵攻作戦
  − 米国海軍のマーシャル侵攻。大艦隊と膨大な支援艦艇によりマーシャル諸島攻略作戦を実施。
  − 日本の守備隊は上陸してきた米軍の圧倒的物量により防戦一方、苦戦中。

3.日本海軍の反撃
  − 連合艦隊は本土より出撃。(艦隊の規模はミッドウェーに基づき、更に翔鶴瑞鶴他追加)
  − 米海軍は日本艦隊の出撃を察知し決戦態勢へ。

4.日米空母戦 日米双方が同時に敵艦隊を発見し攻撃。
  − 日本軍の正規空母は半分損傷(発着不能)、半分無傷。軽空母には沈没艦有り
  − 米海軍の正規空母は半分が沈没か漂流状態。半分損傷(発着は可)程度。

  追記 戦果報告は双方とも過大になるため、日米両海軍とも互いに相手空母を撃滅したと判断する。
     艦載機は日米とも100〜120機程度生き残っている。

5.空母戦の後。(夜間)
  − 米海軍は制空権下の決戦を挑むために日本艦隊攻撃へ向かうか、又は上陸部隊の支援を継続する。選択肢は二つ
  − 日本軍は制空権下の決戦を挑むために米国艦隊攻撃へ向かうか、又は上陸部隊の制圧を実施するために上陸地点へ向かう。

  いずれの場合でも日米艦隊は衝突する(翌日は艦隊決戦の態勢)

6.艦隊決戦。(日中)
  − 生き残りの空母部隊が敵空母を探し、潰し合いの航空戦を行うか或いは味方艦隊の上空援護。
  − 水上艦隊による決戦へ(超高性能魚雷、命中率3倍、水中弾、大和などにより日本が勝つ)

7.決戦後の残敵掃討 孤立した上陸部隊を叩き、輸送船団殲滅へ 

・・・ この流れで戦艦同士の決戦を論じれば良いだろう。

364 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 11:40:06 ID:???
>362
規模の大小と観測機を出せたかどうかは関係ないけどね。
事実としては、運用する技術・能力がなかったことが実証されているということだけだ。


365 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 11:51:40 ID:???
>>364
急な会敵で余裕のない場合は別として、昼間に偵察機が敵艦隊を発見して
こちらから砲戦を挑む場合は、普通に観測機を飛ばして、普通に砲戦を行うだけだが。

366 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 11:57:48 ID:???
>>361
あちゃー……まだ理解できてないのか。
ランチェスターの法則で兵力の自乗に比例するのは損害比じゃないんだってば。

そもそも>>337の計算式に従うんなら結果は>>329にならないんだが(>>330
なる)。

367 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 12:00:34 ID:???
>>365
つまり規模の大小に関わり無く観測機は出せたけど実戦で有効に
活用することはできなかったってことか。

368 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 12:10:29 ID:???
>>366
誤差がもっと少なくなる細かい計算結果なら >>339 に出てるよ。

>>367
は? 白昼の砲戦がほとんど無かったから仕方ないけど。

369 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 12:16:48 ID:???
>>360
>一度に10発の弾を撃てる銃を持ったA軍の兵士2名とB軍の1名が戦った

つまりAが20発撃って、Bが10発撃つと。そのシミュレーションと結果が >>329-330

370 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 12:25:44 ID:???
>>368
基本になる式が間違ってるんだってば。
たまたま正しい計算の結果と遠くない答えが出てるけど、
例えば命中率の違いを加味した場合、正しい式で計算したのと
かけはなれた結果になるぞ。

371 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 12:28:51 ID:???
>>370
どちらが正しい答えになるか検算したら良いじゃないか? >>360 で計算すると
ランチェスター第二法則とまるっきりかけ離れた結果になるから、簡単に間違いと判るし。

372 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 12:43:14 ID:???
>>371
かけ離れた結果って、具体的にはどんな数字が出たの?晒してみなよ。

373 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 12:45:34 ID:???
>>372
は? 彼方の主張してる事なんだから自分で証明しないとダメでしょ。

374 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 12:46:26 ID:???
>>373
>>360だとランチェスター第二法則とまるっきりかけ離れた結果になる」と
主張してるのは>>371


375 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 12:52:35 ID:???
>>374
じゃ君は計算結果が一致すると主張してるの?

376 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 12:58:10 ID:???
>>375
わかんないけど、「かけ離れた結果になる」って主張してるってことは、
既に計算してその結果を見たから言ってるんだろ?
それを書き込むぐらいすぐなんだしやればいいじゃん。その結果が本当に
ただしかったら相手を簡単に論破できるわけだし。

377 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 13:01:16 ID:???
>>376
>わかんない

つか、計算できないならランチェスターがどうこうと偉そうに語らない方が・・・・

まあ、一応、計算結果ね。
a = 11.4598
j = 0.07536

378 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 13:09:57 ID:???
>>377
ほうほう。まだこっちで検証はしてないけど数字だけなら確かに君の方が
合ってるようだな。

じゃあついでにもう一つリクエスト。日米間の命中率の差を加味した計算式
   E = 3 :(命中率3倍として)
   jd = j-(a * 0.001) ;
   ad = a-(E * j * 0.001) ;

だとどういう数字が出る?
これで出た結果がa^2-ad^2=E(j^2-jd^2)に近い数字になるなら
完璧だが。
   


379 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 13:13:38 ID:???
命中率を加味した計算なら >>131 へ。

もう落ちるよ。

380 :330:2006/12/05(火) 18:10:37 ID:???
いや、ランチェスター則じゃ戦力10対9で相手を全滅させたときの残存戦力は約4.36だけど
そのループ式じゃどう係数を小さくしたって2.71が関の山だろう。
だから誰が作ったのか聞いてるんだが。

381 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 20:52:37 ID:???
まあまあ、ランチェスターの法則といっても、いきなり同航戦で平行に打ち合う場合だけ、
正確に成立する。たいていは戦闘参加艦が限られてくる。

艦の間は1km空けるのが普通だし、3km離れると射撃制度はかなり落ちる。
集中射撃は基本だが、多数艦が参加するとこれも射撃制度は落ちてくる。
また優速艦は前後部両側の発射チャンスを多く取れる。

しかし、優速間といえども追撃戦はうまくいかない。退避側は丁字に持ち込むことが出来るのだ。
優速艦は遠回りして前路を防げばこちらも丁字に持ち込めるが、
どちらも回避が可能だ。
つまり艦隊戦で壊滅的打撃を与えるのは、難しいという事。
沈没各1、運の悪いほうがさらに1隻沈没くらいしか成立しないだろう。

ただ大負けする可能性は劣側の米側にしかない。

382 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 21:36:51 ID:???
米大負けって行っても、たとえば米は5隻沈没、日は1隻沈没で戦闘終了程度のもんだと
やる意味があんまりないね。

383 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 22:32:01 ID:???
42年も半ばをすぎると米側には40センチ装備の優速艦が6隻も勢ぞろいするので、
これ、ひどくおおざっぱにいうと大和以外の戦力と同等レベルの戦力なんで、
大負けする可能性は劣側の日本側にしかないことになってしまうが?


384 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 23:01:52 ID:???
失礼、大和以下ではなく大和を除いた10隻だ。
なにせ最新の陸奥ですら大正年間の老嬢なんで言い過ぎではないと思う。

385 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 10:18:30 ID:???
あれ? ここの設定だと

 日本 新戦艦1 旧戦艦10
 米国 新戦艦2 旧戦艦12

じゃ無かった? 大西洋に米戦艦を何隻か残してるから、太平洋に回すのはこれだけ。

386 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 10:49:41 ID:???
>>380
>いや、ランチェスター則じゃ戦力10対9で相手を全滅させたときの残存戦力は約4.36だけど

例のループ式で検算してみると・・・

a = 4.35571
j = 0.00966

だいたい合ってる。

387 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 11:11:43 ID:???
>>382
>  黛の前掲論文には、日露の砲撃力は、日:露=17:1と表現されています。
> 
>  「綿密に分析した場合、物的戦力において、日本艦隊のバルチック艦隊に対する圧倒的な優位は絶対的であり、
> 万に一つも敗北する可能性はなかった。ただ、問題はどれだけの勝利をおさめられるかだけだった。」

自由民権-日露戦争2
ttp://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/quiz/n07-2.htm

日米の砲撃力は、>>348  日:米=9.5:1だから、これほど極端ではないにせよ圧倒的に優位だったのは確か。
従って「問題はどれだけの勝利をおさめられるか」だけと言える。

・・・以下戦術論へ進む。

388 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 11:39:32 ID:???
>>387
現実無視の妄想算術は寝てからやってね。
そんなに命中率に差があれば、エドソール撃沈で苦労しないし、
太平洋戦争勝ってるちゅうの。

389 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 11:59:24 ID:???
また数字が増えたw 9.5倍だって。
この調子でいくとそのうち1億万倍とか言い出しそうだなw

390 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 12:47:21 ID:???
砲撃力9.5倍ってのは日本の制空権下、観測機が使えるという
日本に有利な状況に限っての話だから。

日米対等の条件だったなら精々6倍程度にしかならないよ。

391 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 12:52:14 ID:???
千歳・千代田が甲標的母艦として参加していたかと思うとハァハァできるな

392 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 13:03:46 ID:???
誰かさんが主張する命中率三倍の根拠の数字は、観測機使用した時の数字のはずなんだけどなあ。

393 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 13:38:25 ID:???
大正6年度の日米戦艦命中率の比較調査では日米の命中率比は14.6%対7.3%程度。
だいたい命中率の格差は二倍くらい。この格差がその後3倍にまで開いて、加えて
水中弾に観測機の併用で太平洋戦争初頭には9.5倍の大差が付いてたらしい。
(「軍事史学」第一九巻 第四号 軍事史学会編集)

394 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 13:44:54 ID:???
大和魂で更に5倍、神風効果で8倍、いつもの2倍のジャンプに回転を
加えて更に3倍だ!

395 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 13:50:28 ID:???
 さて、日本海軍はこの新型砲弾に大きな期待を寄せたのだが、その一方で本砲弾は
多くの欠点を有してもいた。特に問題視されたのは大遅動信管の装着に伴うもので、
これによって非装甲部に命中した場合はまったく効果がない上に、装甲部に命中して
も炸裂前に反対舷に抜けることがあると指摘されている。また、命中時に爆煙が視認
できないために命中したかどうかの判定がきわめて困難であり、砲戦指揮上も問題が
あるといわれていたようだ。さらに砲弾自体の強度も不足していたため、撃角25度
以上で目標に命中した場合、砲弾径の9割以上の厚みがある装甲板では弾体が破砕する
という欠点もあった。

 ただこれらの認識されていた欠点を差し引いても、水中弾効果には大きな期待が寄せ
られていたようで、太平洋戦争中に戦艦・重巡部隊には主要砲弾としてこの九一式が
配備されている。しかしその水中弾効果も発生確率は他国の砲弾とさして変わらず、
貫徹能力の不足や非装甲目標への効果がないといった欠点は、結果として大きな禍根を
残した。

(参考・引用:学研・歴史群像シリーズ「日本の戦艦パーフェクトガイド」 
P184-185"水中弾の威力と砲弾の発達")




396 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 16:18:26 ID:???
日本海軍の砲弾は各国のより貫通力が悪く不発も多い、これは金属の質が悪いと
聞いたが実際どーなの?

397 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 16:36:49 ID:???
>>396
それは戦艦スレで延々とループし続ける魔の話題・・・。

398 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 17:04:07 ID:???
上の方のレスを見てて素朴な疑問。どうも「命中率の差=攻撃力の差」みたいな
話になってるけど、日米両軍の時間あたりの発射数って同じぐらいなの?
ほぼ同じなら攻撃力=命中率でいいんだろうけど、差があるんならそれも考慮する
必要があるような。
あと、当時の戦艦って何発ぐらい撃ったら弾切れになってたんだろ?

399 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 18:15:42 ID:???
>>398
一門当り100〜120発で、発砲間隔はカタログデータで大体30〜40秒毎。
30秒間隔なら50〜60分、40分間隔なら67〜80分という事になるけど、
実際は諸々の要因で発砲間隔は拡がる。

時間当たりの発射数は、戦艦の数を日:米=11:14とするなら、
全艦斉発したとして日=105門(約84t)に対して米=146門(約117t)。

>ほぼ同じなら攻撃力=命中率でいいんだろうけど、差があるんならそれも考慮する
>必要があるような。
それだけでなく、本来なら防御力の差も考慮しなくちゃいけない。
日本側戦艦の約四割を占める金剛型は巡戦上りで舷側装甲が8in、
こいつと舷側装甲が13.5inの米戦艦群を同列に語ろうとするほうがおかしい。

400 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 18:18:10 ID:???
>>399
>40分間隔なら67〜80分という事になるけど、
ごめん。単純なミスだろうけど笑ってしまったよ。

401 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 18:36:56 ID:???
>399
チハたんとシャーマンが打ち合ったら、仮にチハたんの命中率が10倍でも
勝てる気がしないようなもんだな。


402 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 18:39:28 ID:???
>>401
それでもチハたんの方が可愛い。

403 :399:2006/12/06(水) 18:47:54 ID:???
>>400
おう、恥かしい…。
仰るとおり40分ではなく40秒が正しい数字。

実際は短時間の砲戦ならともかく、長時間砲戦を継続する場合だと、
戦例から見ても発砲の間隔は1分以上にはなると思う。

>>401
そこまで差はないと思うけど、…チハたんとスチュアートくらい?

404 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 19:21:37 ID:???
戦艦の数が11:14だったとして、主砲の口径や防御力などの性能も加味した
戦力比は大体どのぐらいになるもんなんだろうなあ。

405 :330:2006/12/06(水) 19:39:47 ID:???
>>386
おお、本当だ。こいつは失礼しました。
検算のため久々にCいじってみたがちょっと面白かったw

406 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 21:20:30 ID:???
 日米戦艦の散布界や命中率の資料もあるのですが、太郎氏が冷静になってくれないと書いても無駄ですかな。せっかく資料だしてもこれまでのところ理解しようとしていないからピントずれてるし。 

407 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 21:21:49 ID:???
金剛型は決戦前夜の夜戦で効果を上げるもかなり損耗しそうに思えますがどうですかね。

408 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 22:06:47 ID:???
>>393
もとのをみてないんでそらいいが、
それらしい戦闘がいっさい起きてないのはどういうこったね?

409 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 02:55:23 ID:???
真珠湾奇襲のせいでしょ? 「それらしい戦闘=艦隊決戦」がいっさい起きてない理由は。

410 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 03:36:42 ID:???
それらしい戦闘=それだけの命中率比が出た戦闘だろ。

昼間・遠距離砲戦を行ったアッツやスラバヤでは、
命中率比でこそ上回ったものの、命中率(命中弾数)はお寒い結果に。

本当にそれだけ素晴らしい砲戦技量であったなら、
それこそ何度となく行われた海戦で一度くらい発揮されてもいいはずなのに、
実戦で発揮されたためしはなく、仕舞にはサマール沖の体たらく。

結局は理屈倒れの机上の空論ってことだな。

411 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 09:00:06 ID:???
>>410
409はわざとやってるミスリードだと思われ。
もっとはっきりいっちゃうと水中弾含めて5倍とかいうなら、
日本の命中砲弾のうち4割くらいは水中弾であってもいいのにわずか2例。
何万発も撃ったうちのわずか2例が反証となる5倍なんて数字はまともにとりあうほうがどうかしている数字。

412 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 10:13:03 ID:???
 太郎氏は早くも忘れていますが、前スレで書いたように命中界と命中率は同率倍にはならないですから。あと永井海将入手のデータも性格の近い乙種と比較して数割増位にしかならないのですよ。

413 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 13:56:23 ID:???
>>410
>アッツやスラバヤでは、

確か両海戦の日本巡洋艦の命中率は、米英巡洋艦の数倍と実証されて無かった? 
命中弾数の少なさは遠距離砲戦だから当然だけど。

>>411
水中弾の少なかった理由は >>328 に詳しく分析され、数字で実証されてるよ。(コピペ要る?)

414 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 14:28:34 ID:???
みれないんでたったの4レス程度ならコピペしてくれないか?
なぜ何万発と撃ったうちたったの2例しか発生しなかったのか興味があるのでな。

あとアッツについては一発説の根拠が戦史叢書というが、
戦史叢書で7発になってない? 手元にないから確認できないんだが。

415 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 14:32:54 ID:???
水中弾の効果が少なかった理由は>>395に詳しく分析されてる。

>>413
>(コピペ要る?)

>>328のスレDAT落ちしてて読めないから貼ってくれ。

416 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 14:35:12 ID:???
>>413
アッツでは日本側が6/1600でアメリカ側が7/800だな。

417 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 14:38:08 ID:???
サマールは参考になりますか?

418 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 14:49:20 ID:???
>>417
戦艦4隻、重巡洋艦6隻、軽巡洋艦2隻、駆逐艦11隻で敵の護衛空母群と2時間戦って
護衛空母1と駆逐艦3しか撃沈できなかったってやつか。

419 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 15:16:50 ID:???
>>416  >>414
戦史叢書の記事では >>317 の通り。米巡による命中報告との
食い違いだが、 >>141 に戦史叢書の当該記録のコピペが載ってる。

>みれないんでたったの4レス程度ならコピペしてくれないか?

いや>>328の分量は結構あるから。要するに水中弾ってのは中距離砲戦での適正な落角でないと
発生しない。史実では至近距離の夜戦や、逃げ回る相手に対しての遠距離砲戦ばっかりだった事。
そのため事例が少ない。

他に水中疾走距離が弾径の200倍とか言っても、戦艦の40cm砲弾に比べ、巡洋艦の20cm砲弾は
当然ながら半分になる。
戦艦なら水中弾によって命中率が1.6倍になるとしても、巡洋艦では元々命中率は1.3倍程度にしかならない事。

魚雷と同じで逃げる相手には水中弾の命中率が全幅/全長=0.1倍程度に下がるから追撃時には
水中弾の命中はほとんど期待できないことなどを数字を挙げて論証している。

420 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 15:22:19 ID:???
>>419
分量があっても4レス分ぐらいなら大丈夫だから貼りなよ。

421 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 15:22:27 ID:???
コピペ 一例

> 556 :名無し三等兵 :03/01/05 19:20 ID:fK/pDaEr
> 水中弾効果が発揮されるのは、14度から23〜24度程度。この距離で
> 弾径の200倍ほどの距離を進んで、敵艦水線下へ命中する。

ソースは「艦砲射撃の歴史」

> 718 :名無し三等兵 :03/01/07 23:10 ID:Og4FUqoL
> なるほど。相当撃ちまくった重巡の8インチでも、その落角だと射程14000〜18000あたりに
> なるし、確かにそんな距離での砲戦はほとんど無かったわな。

422 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 15:26:30 ID:???
命中界の基本式

335 :名無し三等兵 :02/12/30 12:37 ID:dt3qXTPt
金剛の14in砲スペック
 距離20,000m 撃速459 m/s 落角18.9度
 距離25,000m 撃速420 m/s 落角27.5度
 距離30,000m 撃速414 m/s 落角35.9度

ダンケルクの寸法
 基準排水量:26,500t 全長:215.1m 幅:31.1m 吃水:9.6m
 ダンケルクの深さ(最上甲板から艦底まで)を約16m程度とする。

1・金剛から見て、ダンケルクが横向きの場合
  命中界 = (船体の全長 * 全幅)+(全長 * 船体の深さ * 1/Tan(落角))

2・金剛にダンケルクが向かってくる場合
  命中界 = (船体の全長 * 全幅)+(全幅 * 船体の深さ * 1/Tan(落角))

距離20000,25000,30000の3種類での命中界面積は・・・。

1・
a.(215.1m * 31.1m)+(215.1 * 16m * 1/tan 18.9) = 16741u
b.(215.1m * 31.1m)+(215.1 * 16m * 1/tan 27.5) = 13300u
c.(215.1m * 31.1m)+(215.1 * 16m * 1/tan 35.9) = 11443u

2・
a.(215.1m * 31.1m)+(31.1 * 16m * 1/tan 18.9) = 08142u
b.(215.1m * 31.1m)+(31.1 * 16m * 1/tan 27.5) = 07645u
c.(215.1m * 31.1m)+(31.1 * 16m * 1/tan 35.9) = 07377u

423 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 15:28:02 ID:???
779 :名無し三等兵 :03/01/09 17:30 ID:7QXp1Wv5
まず艦隊決戦に於ける戦艦同士の砲戦で、91式なら水中弾が何%上乗せされるのか?。

戦艦は通常船体を横向けにし、全火力を集中させて決戦を行う。
距離2万mで船体横向きなら 335.1・aの式が適合する。
水線甲帯下の非装甲部(魚雷防御部)を舷側の約半分として計算すれば。
 
 (215.1m * 31.1m)+(215.1 * 16m * 1/tan 18.9)
計算結果 
 全命中界面積 = 16741u
  上甲板 = 06698u
  垂直部 = 10043u
   舷側水線甲帯上 = 05021u
   舷側水線甲帯下 = 05021u

つまり船体に対する命中弾を、上面・舷側上部・舷側下部で分ければ、それぞれの
被弾確率はだいたい1/3づつになる。これが水中弾効果の無い通常の徹甲弾の場合。
この計算では、特別に水中弾効果を考慮してないが、水面下への命中弾は
着水してから最大23m進んで、艦底近くに命中する事になる。

次に91式徹甲弾の場合。この砲弾は水面下を弾軽の200倍の距離を、
魚雷の様に疾走する。36cm砲弾なら72m進む。

通常弾との差は72m−23m=49mとなる。この49m分だけ91式が余計に命中する。
よって命中界面積は、
 (215.1 * 31.1)+(215.1 * 16 * 1/tan 18.9)+(215.1 * 49) = 27281u

通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
 16741u / 27281u  = 1.6296倍

結果
 この条件の砲戦で91式徹甲弾を使うと、命中弾が通常弾に比べ約1.6倍に増える。

424 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 15:28:47 ID:???
781 :名無し三等兵 :03/01/09 17:33 ID:7QXp1Wv5
続き

続いて重巡利根の20cm砲を、上と同じ条件で敵戦艦に撃つ場合。
91式20cm砲弾の水中疾走距離は40m。 (20cm * 200 = 40m)

通常の戦艦の砲弾と比べその差は、40m−23m=17mとなる。

よって命中界面積は、
 (215.1 * 31.1)+(215.1 * 16 * 1/tan 18.9)+(215.1 * 17) = 20398u

通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
 16741u / 20398u = 1.2184倍

結果
 この条件の砲戦で口径20cmの91式徹甲弾を使うと、命中弾が通常弾に比べ
 約1.2倍に増える。

425 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 15:29:54 ID:???
サマール沖海戦の場合

782 :名無し三等兵 :03/01/09 17:34 ID:7QXp1Wv5

更に続いて、目標の姿勢・船体の向き。
サマール沖海戦は追撃戦で、敵艦の後ろからの射撃だった。

この場合>335.2・aの式が適合する。

(215.1m * 31.1m)+(31.1 * 16m * 1/tan 18.9)
計算結果 
 全命中界面積 =08142u
  上甲板 = 06698u
  垂直部 = 01444u
   舷側水線甲帯上 = 00722u
   舷側水線甲帯下 = 00722u

船体に対する命中弾を、上面・舷側上部・舷側下部で分けた場合、それぞれの
被弾確率は、だいたい82:09:09の割合。
一般に縦に細長い艦船を、後ろから撃つとこうなる。

ここで91式の20cm弾を使った場合・・・。

(215.1m * 31.1m)+(31.1 * 16m * 1/tan 18.9)+(31.1 * 17)=8670u

通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
 8670u / 8142u = 1.0648倍

結果
 この条件の砲戦(追撃)で20cmの91式徹甲弾を使うと、命中弾が約1.06倍に増える。

426 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 15:30:35 ID:???
783 :名無し三等兵 :03/01/09 17:35 ID:7QXp1Wv5

更に目標の種類・艦形。

91式徹甲弾と言えども、水中弾道が魚雷と全く同じにはならない。
海面と完全に平行に進む訳じゃなく、少しづつ深度は下がって行く。

上の計算では目標を戦艦と仮定して行っています。戦艦の船体は深く、
喫水は10m近くもある。しかしサマール沖では護衛空母や駆逐艦が目標だった。
これらの艦艇の喫水は精々3〜4m程度。

弾径の200倍も進んだ場合、敵戦艦のほとんど艦底に近い所に命中する。
しかし目標の艦船の喫水が浅い場合、水中弾は艦底を潜り抜けてしまう。

水中弾の有効範囲は戦艦を最大として、喫水が浅い艦種になるほど短くなる。
追撃時の命中率1.0648倍の所、有効範囲が1/2〜1/3となれば・・・。

 1.0648倍 の 1/2 = 1.0324倍
 1.0648倍 の 1/3 = 1.0216倍

結果
 この条件(追撃・小型艦艇)では、命中弾が通常弾に比べ1.03〜1.02倍に増える。

・・・サマール沖海戦での91式徹甲弾の効果は、通常弾とほとんど区別出来ない。

427 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 15:49:30 ID:???
>>419
いやな、あんた・・・その抜粋が正しくそれがすべてとでもいうなら
アッツ沖でSLCはたったの5斉射しかしてないことになるんだがw
それで800発数時間にわたる戦闘をこなすのは物理的に無理で、
そこから君の言うような命中0発(w)を導き出すのはいくらなんでも

428 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 15:52:17 ID:???
そもそも命中0発なら那智に当たったのはなんじゃらほいって話になる。

429 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 15:53:41 ID:???
>>427
文句は戦史叢書や日本の巡洋艦の乗員に言ってくれよ。
彼らの報告なんだから > 那智に米巡の20cm砲弾による損傷無し。被弾は米駆逐艦の12.7cm弾だけ。

430 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 15:59:08 ID:???
>>422-426
それは、純粋に通常弾と徹甲弾を使用した場合の命中率の差であって、
命中率三倍の根拠となる数字(91式徹甲弾使用・観測機併用の演習結果)に上乗せしちゃいかんと思うのは気のせいかい?

431 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:00:06 ID:???
「水中弾で命中率1.6倍」を盛り込むんなら、九一式特有の「厚い装甲はつらぬけない」
「薄い装甲だと炸裂せずに貫通してしまう」という欠点の分も考慮しないと不公平なの
ではないだろうか。

432 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:01:46 ID:???
>>429
米軍の記録とつき合わせる限り、最初の命中弾は米駆逐艦のものである可能性は限りなく低いけどね。

433 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:04:06 ID:???
つまり米軍の20cm弾は12,7cmと間違えられる程度の威力しかなかったってことか

434 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:04:47 ID:???
>>432

つまり >>317 >米巡の命中弾が一発くらいは有ったのでは? と

435 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:06:03 ID:???
>>430
あれは水中弾の命中確率の話であって、命中率3倍や観測機利用とは別の話だから。

436 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:07:15 ID:???
> 上乗せ

累積効果だな。

437 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:09:51 ID:???
水中弾効果と観測機を使った演習の結果が3倍なのに、
「3倍に水中弾効果の1.6倍をかけて、観測の効果をまたかけて……」ってのは
馬鹿の言うことだよな。なんだよ9.5倍ってw

438 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:13:06 ID:???
それじゃ「同航戦での日本海軍の命中率は米軍の五倍、ただしバイタルパートへの命中は弾体が砕けて無効」で誰か計算しなおしてくれよ

439 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:14:22 ID:???
>水中弾効果と観測機を使った演習の結果が3倍なのに

それは間違い。水中弾効果も観測機も無い時代から命中率は倍も・・・>>393

440 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:14:35 ID:???
>>438
5倍の根拠は?

441 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:16:50 ID:???
>>440
「九一式徹甲弾を使用すると、水中に入った砲弾の直進距離が長いため、米国の徹甲弾よりも命中率が約八十パーセント高くなる。」
「砲術艦長 黛治夫」 P205 光人社NF文庫

3倍×1.8倍・・・

442 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:17:49 ID:???
>>439
もともと倍だった命中率を水中弾・観測機で強化して3倍にしたってことだろ。
というか「水中弾効果も観測機も無い時代から命中率は倍」って論理的に何の
反証にもなってないじゃん。やっぱり馬鹿だな。

443 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:20:07 ID:???
>>442
>水中弾・観測機で強化して3倍にしたってことだろ。

いやそんな主張を勝手にしたって意味無いし。「砲術艦長 黛治夫」を読めば? 文庫で安いよ。

444 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:20:20 ID:???
>>441
その文章だと、「九一式徹甲弾使用の場合、米軍の徹甲弾に対して1.8倍」とは
読めるが、単純に3倍×1.8倍って言ってるわけじゃないだろ。

445 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:22:21 ID:???
>>443
お前はこのスレの>>288でも読めば?無料だよ。

446 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:22:59 ID:???
>>444
もちろん「単純に3倍×1.8倍って言ってるわけじゃない」のであって
浸水などの効果も勘案するから本当は6倍。>>228

447 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:24:57 ID:???
>>446
それで観測機も使えれば砲撃力は9.5倍

448 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:25:03 ID:???
>>446
バイタルパートにダメージを与えられないなどの効果も勘案すると、
まあ1倍ぐらいかな。

449 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:26:52 ID:???
じゃ、「同航戦での日本海軍の命中率は米軍の9.5倍、ただしバイタルパートへの命中は弾体が砕けて無効」でよろしく

450 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:27:00 ID:???
日米戦艦の砲撃精度に関しては>>334-335 に資料も出てるし3倍で問題ないだろう。

451 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:28:04 ID:???
>>438
いいけど、それだと米戦艦を殲滅するのってほぼ不可能じゃない?

452 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:28:44 ID:???
>>450
命中界の比=命中率の比ではないよ。

453 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:29:13 ID:???
砲撃力は9.5倍でFAか。

454 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:29:23 ID:???
>>449
観測機使えるの?制空権はとれてるんだっけ?

455 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:30:06 ID:???
>>453
みじめにならないか?

456 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:30:22 ID:???
>>452
それで命中界1/2なら命中率は何分の1? 

457 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:30:56 ID:???
>>454
制空権が取れたらの話し。

458 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:31:41 ID:???
>>453
これが火病ってやつか。

459 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:32:48 ID:???
日米の砲撃力が定まったなら後は戦術を論じれば良い。日本が一方的に勝つだろうけど
米艦隊も半数くらいやられた時点で逃げに転じるはず。追撃戦の要領を検討すべき。

460 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:34:43 ID:???
>「戦艦一隻対一隻の制空権下の砲撃力は、日本戦艦は敵の九.五倍の大優越である」
>「軍事史学」第一九巻 第四号 軍事史学会編集

まあ感情的な反発も有ろうが、専門家の調査分析を否定するには相応の根拠が居るわけで。

461 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:35:31 ID:???
>>459
まだ定まってないけど。
追撃になったら砲撃やってもほとんど効果が期待できないというのはアッツ島とか
サマールで実証されてるね。

462 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:36:33 ID:???
>>453
砲撃力じゃないよ
命中率
発射速度がそれに掛けられるから手数が多い米軍との差は若干縮まる
あと有効弾は非装甲部に当たったものだけって事も勘考してね

463 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:36:51 ID:???
>>460
「戦艦一隻対一隻の制空権下の」状況を論じてるわけ?
確か大艦隊同士の決戦の話をするスレだったと思うんだけどなあ……

464 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:37:20 ID:???
>>461
アッツやサマールと違うのは、相手が低速戦艦だという処と日本側制空権下という点かな。

465 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:39:38 ID:???
>>460
いやその計算は信じるが、どうして実戦で発揮されていないのかが知りたい

466 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:39:38 ID:???
>>464
ちょっと待て、いつの間に制空権とったことになってるんだ?

467 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:39:41 ID:???
>>462
>発射速度

アッツ沖で、米巡と日本の巡洋艦はどちらが多数の砲弾を発射したかな? 同じ位じゃない?

468 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:39:46 ID:???
いい加減、デタラメな誇張を繰り返されるのは飽きたというレベルをこえて
荒らしレベルになってきているぞ。

まあ、あれだな。落語の世界で「こなたは世界一、あちらはご町内いち〜(テケテン♪)」って
だということでそろそろ終わりにしてくれんかな。


469 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:40:21 ID:???
>>466
制空権を取った場合の話ね > 砲撃力9.5倍

470 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:40:44 ID:???
>日本側制空権下という点かな。
そんな話誰もしてないし。
片方が制空権を取った時点で、艦隊決戦自体が生起しない、というのがこれまでのスレの流れ。


471 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:43:20 ID:???
>>468
まあ専門家の調査報告は無視、名無し様の言うことが真理・・・・じゃ困るわけだし。

>>470
艦隊決戦に至るまでの流れなら >>363 これは一案だけど。

472 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:43:27 ID:???
>>466
制空権が取れなければ日本艦隊は逃げ帰って艦隊決戦が生起しないからじゃない?
逆に制空権取られて米艦隊が逃げ帰るって可能性もあるけど
その場合当初から追撃戦になるから水中弾効果が無視されるレベルになっちゃうけど

473 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:45:11 ID:???
>>443
>>460
>>471
専門家の記述であっても間違ってれば根拠にはなりゃしないし。
大元の15〜16年度の戦闘射撃実施記録における命中率が、既に水中弾込み・観測機使用による結果なのに、
そこへ水中弾分で1.8倍、観測機使用でさらに1.6倍とかけてる時点でお話になりません。

474 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:46:39 ID:???
>>471

>>363読む限り制空権取れてないんだが。

475 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:47:14 ID:???
>>473
> 16年度の戦闘射撃実施記録における命中率が、既に水中弾込み

誰かそんなことを言ってた人も居たけど、3万mもの遠距離では水中弾効果は
発生しないって事も知らない人の勘違いだから。問題外。

476 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:48:29 ID:???
>>474

>>469

もう落ちますよ

477 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:51:29 ID:???
>>476
「制空権取れてない」という突っ込みは>>464に対するもの。

478 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 18:38:43 ID:???
今週の「ジパング」読んでたら日本艦隊が夜戦で距離20kmで撃った初弾が
いきなり巡洋艦2隻と駆逐艦1隻に命中してたのでワロタ。

479 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 18:55:39 ID:???
>>475
15年度ならともかく、16年度の昼間甲種戦闘射撃記録は、
最大で27,000、最低で23,000で、平均25,000の距離ですが?

480 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 19:58:48 ID:???
>>363なんか論外だろ。
残存機が100機程度の米艦隊は航空機による地上支援ができないから、
その時点で戦力不足を感じてとっとと撤退する。
なにせ焦らずとも半年もたてば大量の航空機が手に入るんだから。

481 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 20:29:13 ID:???
もう皆さんお解りでしょうが、命中率を3倍どころか5倍だ6倍だという話はもう
事実誤認も甚だしいといわざるを得ません。確かに『砲術艦長 黛治夫』P205〜
206には弾着観測機で60%増、水中弾で80%増になり命中率6倍になると記述
されています。しかし元々3倍と言われた命中率が飛行機観測で水中弾を含めた
命中率なのです。既に含んでいる要素を更に重複して加算しようとする愚挙で
しょう。
 著者が勘違いしたものか、黛さんの口が滑ったものかわかりませんが。
(黛さんも著作によって違う数字を挙げたり主張に温度差がある)
 更に言えば同書P194で3倍の根拠としていたS8年頃日本の命中率は2万5千で
約13%、2万で約20%。ところが『海軍砲術史』P362(黛さん担当)の命中率曲線
にある日本戦艦飛行機観測の命中率2万5千で約11%、2万で約15%で『砲術艦
長』より低い。『海軍砲術史』の命中率曲線は1935〜1940年の甲種乙種のものと
明記されています。これより高いということですから『砲術艦長』の数字は演習条
件が単純で命中率が高い傾向を示す甲種のみの命中率を挙げたものに過ぎない
ということでしょう。
(とはいえ『昭和八年度砲術年報』では甲種でさえ2万3千程度の距離で日本戦艦
の命中率は6〜8%位)


482 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 20:31:23 ID:???
 他に黛さんの著書『海軍砲戦史談』P251の命中率曲線でも1935年頃の値として
日本戦艦飛行機観測の命中率は2万5千で約7%、2万で約9%。この命中率曲線
はソースを示していませんが『砲術艦長』の数字よりだいぶ低いですね。
 更に探していくと他の資料から近い数字を見つけることが出来ました。やはり黛
さんの著書『艦砲射撃の歴史』P303の命中率曲線1935〜1940年日本戦艦飛行
機観測では2万5千で15.5%、2万で22%。これもソースは示していませんが『砲術
艦長』の値に唯一近い命中率といえます。
 唯一定義を明記している『海軍砲術史』や定義不明ながら低い値の『海軍砲戦
史談』の数字から見て、『砲術艦長』や『艦砲射撃の歴史』の数字はやはり甲種の
みを根拠にしていることは明白と言えます。
 因みに乙種とは条件を実戦に近づける為戦術運動中の射撃を行った演習で、条
件が多種多様な為甲種に比較して毎回成績が大きく変化し定量比較には向かな
い演習です。時には甲種より高い年もありますが平均すれば甲種よりはっきり低
い数字を示しています。米海軍の演習の内LRBPもまた戦術運動中の射撃を行っ
ており性格的には近いといえるでしょう。


483 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 21:19:58 ID:???
>>433
 実戦では別に珍しい話じゃないですよ。
 一例をあげればサマールで利根が0758に被弾した砲弾を15cm砲級と記録しています。(戦闘詳報)
 本当は12.7cm砲弾だった筈ですね。
 不発弾が残っていたとかでない限り、被弾した砲弾を性格に特定できるとは限らないのです。
 まあ駆逐艦と戦艦の主砲弾とかなら間違いも無いでしょうが。

>>456
 >>452ではありませんが、命中界と命中率が同率比にならないと前スレでちゃんと数字を挙げて説明したじゃありませんか。
 理解できなかったから無視ですか?

484 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 21:35:44 ID:???
 これも前にも書きましたが那智の被弾の内0850(0350)と0852の2発は駆逐艦が発砲していない時間でかつ射距離からソルトの可能性が高い。
 また0920頃の1発もソルトであるという米軍側の観測がありますから、疑問の余地はありますがソルトの可能性はある。
 つまりソルトの命中率は堅いところ0.2%、少し緩くすると0.4%(端数四捨五入)ということです。
 日本側は那智0〜0.3%(707発説として)
       摩耶0.2〜0.4%(904発説として)
 と推定できますが、>>287によれば1発は阿武隈の可能性があるので場合によっては少し下がるかもしれません。
 艦隊総計で見ると
 米側3,465発中7発命中で0.2%。
 日本側2,146発中6発命中で0.3%
 双方とも対空射撃分を含んでいますが射撃時間が短いことから極端に大きな誤差にはならないでしょう。

485 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 23:46:15 ID:???
数字から見ても射撃精度は日米とも大差なく、海戦の結果があーなったのは
戦術の問題で射撃精度の問題ではないってことが明らかだね。

486 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 02:16:41 ID:???
真珠湾攻撃やめて艦隊決戦やろうよ
http://choco.2ch.net/army/kako/1020/10203/1020331917.html

82 名前: 名無し三等兵 投稿日: 02/05/28 12:51
日本戦艦の砲撃精度は、調査により米戦艦の3倍も有る事が知られてる。
それに水中弾効果を加えれば、命中弾数は1.8倍になる。
更に戦艦武蔵の猪口敏平艦長によれば、観測機使用場合は命中率1.6倍になる。
観測機からの報告で、測的や着弾修正の精度が向上するから。

相乗効果で日本戦艦の砲力は・・・。
    3*1.8*1.6 = 8.64倍


 A = A − (J * 0.0864)
 J = J − (A * 0.0100)
   A:米戦艦群  15隻
   J:日本戦艦群 10隻

---------------------引用終了(一部本文を省略しました)---------------------

紹介したログの82氏は後で登場する戦艦主兵論氏と同一人物かどうかは不明。
お馴染みの妖しい計算式だが当時はエライ強気で現在の5倍より数値が派手である。
与太郎の私は砲術論に口は挟めない、でも「・・・」の後にピリオドを打つのは…

近年では「三倍太郎」と呼ばれているようだが、このネタは昔から目玉商品だった。
がっちりハワイ、ミッドウェー、捷一号作戦、砲術議論、戦車不要論は軍事板のお家芸。
でも「がっちりモスコー」「がっちりカイロ」等は流行らないね。

487 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 02:27:22 ID:???
>>485
まあ米巡の命中報告7発を鵜呑みにすれば日米の命中率は大差ないと
言うことになるんだろうけど実際には>>317の通り数倍の格差が有るからな〜

488 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 03:54:05 ID:???
>>482
>  他に黛さんの著書『海軍砲戦史談』P251の命中率曲線でも1935年頃の値として
> 日本戦艦飛行機観測の命中率は2万5千で約7%、2万で約9%。この命中率曲線
> はソースを示していませんが『砲術艦長』の数字よりだいぶ低いですね。

なんか資料の読み方が変じゃない? これは随分古い資料で確かに1935年頃にグラフを
作成したと書いてあるが、内容は第一次大戦頃の数字。

日本
 1915年 比叡による壱岐に対する射撃、命中率記録
 1924年 長門、陸奥による安芸に対する射撃、命中率記録
 1924年 日向、金剛による薩摩に対する射撃、命中率記録

ドイツ 
 1916年 デルフリンゲルの命中率記録
 1916年 フォン・デア・タンの命中率記録
 1916年 他
 
イギリス
 1914年 フォークランド海戦(平均値)
 1915年 ドッガーバンク海戦(平均値)

これらの数値をグラフ化したものが『海軍砲戦史談』P251の命中率曲線。

489 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 03:55:15 ID:???
>>481
> 『砲術艦長 黛治夫』P194で3倍の根拠としていたS8年頃日本の命中率は2万5千で
> 約13%、2万で約20%

これはその通り。ただし、この数字は91式徹甲弾特有の水中弾効果が加算されていない命中率。
水中弾効果を加算すれば距離2万での命中率は約32% (「軍事史学」戦艦主砲命中率曲線から)

> しかし元々3倍と言われた命中率が飛行機観測で

それの比較対象になっている米戦艦の命中率も飛行機観測によるものだから同じ条件。
だから3倍で何の問題も無い。

確かに命中率曲線には色々あるから混乱し勝ちなんだろうし、グラフもそれぞれの著書
『海軍砲戦史談』『艦砲射撃の歴史』には簡単にしか載ってない。

もっとも詳細なのは「軍事史学」の戦艦主砲命中率曲線で、様々な状況での命中率曲線が載っている。
『海軍砲戦史談』や『艦砲射撃の歴史』のグラフは一部だけの簡略化したもの。

490 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 06:21:46 ID:???
>水中弾効果を加算すれば距離2万での命中率は約32% (「軍事史学」戦艦主砲命中率曲線から)
しかし、全部コミコミのS16の演習では、平均10数%。

>それの比較対象になっている米戦艦の命中率も飛行機観測によるものだから同じ条件。
>だから3倍で何の問題も無い。
つまり、>>447>>486なんかの
命中率3倍に観測機分1.6倍を掛けるなどというのは、ただの妄言だと。

491 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 10:30:55 ID:???
>>489
>もっとも詳細なのは「軍事史学」の戦艦主砲命中率曲線で、様々な状況での命中率曲線が載っている。
>『海軍砲戦史談』や『艦砲射撃の歴史』のグラフは一部だけの簡略化したもの。

比較対象の米側の命中率はどんな条件下での数字なの?日本側資料に色々な条件の数値が
載ってるなら、それと一番近い条件のやつで比較するのが一番妥当だよね?

492 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 10:36:09 ID:???
>>490
ここの想定では米軍側に観測機はないので命中率は1.6分の1
すなわち相対的に日本側の1.6倍でおk

493 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 10:43:00 ID:???
>>492
>ここの想定では米軍側に観測機はないので

なんで?

494 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 10:44:30 ID:???
「ここの想定」じゃなくて「俺様の想定」って言うべきでは?


495 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 10:45:49 ID:???
実戦結果を踏まえた今までの話からすると、双方に観測機は無いあたりの筈だが。


496 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 15:44:53 ID:???
>>490
仮に日本が制空権を取れて一方的に観測機を使えるならば「観測機分1.6倍を掛け」て良いんだよ。おk
その場合は砲撃力9.5倍で問題なし。

これは制空権が取れたら〜の話ね。

>>491
山口多聞氏らの調査した資料は相当分量が多そうだけど >>322 

497 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 15:48:13 ID:???
>>495
双方に観測機が無い場合は、日本戦艦の命中率は5.4倍程度でok 状況次第で色々。

498 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 15:54:22 ID:???
でもバイタルパートに致命傷は与えられない

499 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 16:09:39 ID:???
>>465
そうだな、そろそろスラバヤ沖海戦などの砲戦内容の検討を始めようか。

500 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 17:20:33 ID:???
日本側としては、できれば米戦艦の殲滅、悪くても彼我の戦艦数で優位に立てる
ぐらいの戦果、つまり米戦艦のかなりの数を撃沈しないと決戦をやる意味がない
と思われるが、バイタルパートの装甲を貫けない九一式徹甲弾でそれを達成する
ことが果たして可能なんだろうか。

501 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 17:25:40 ID:???
>>499
スラバヤ沖海戦には戦艦は参加してない。ついでに言うと連合軍側の構成は
駆逐艦こそ米海軍のものが多いが、巡洋艦は一隻を除き蘭・英・豪の寄せ集め
であり、日米の比較対象には不向きなのではないだろうか?指揮を取ってたのも
オランダ人だし。

502 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 19:08:23 ID:???
>>335
これらに比べると大和の散布界ってかなりひどいな(27,000mで700m/'44年8月当時)

503 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 19:34:53 ID:???
>>500
相手の撃沈もだが、日本海海戦以上の一方的勝利で以って自側の損耗が
限りなくゼロに近くないといけない。少なくとも自力回航して復旧できる
程度までで抑える必要がある。

なにしろ相手は沈めてもどんどん竣工して就航させてくるのに対して、
日本はやられたら基本的にそれでおしまいなんだからね。
だから双方ともに撃ち合うという方針そのものが戦争遂行の目的からすると
戦略的に選択不可だ。


504 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 21:03:30 ID:???
そう考えるとこちらの戦艦は確実に無傷なのに敵の戦艦に大ダメージを
与えられる真珠湾攻撃は純軍事的にはやっぱ一番マシな手だったんだろうなあ。

505 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 22:48:50 ID:???
>>488
>なんか資料の読み方が変じゃない? これは随分古い資料で確かに1935年頃
にグラフを 作成したと書いてあるが、内容は第一次大戦頃の数字。

これは失礼致しました。この部分は私の年代読み間違いです。1924年頃の数字で
すね。お詫びして訂正いたします。
但し>>481の『海軍砲術史』の命中率曲線は間違いなく1935〜1940年の甲種乙種
の値です。
 間違いなく『砲術艦長』の値より低いですね。


>>489
これは貴方の間違いですよ。軍事史学の『戦艦主砲命中率の変遷』は黛さんの
著作ですが、黛さんは著作によっても主張に温度差があり違う数字を挙げること
がある点、本人自身が数倍説の主張者である点を忘れてはいけません
。黛さん以外のソースでクロスチェックしましたか?
 説明すると海軍自身の資料がこれを否定しているといえます。我が海軍は
大正時代から演習命中判定に水中弾の有効帯を含めていました。特に昭和5年
の内令第二七二号では大口径砲の水中弾の有効帯として11,000未満で40m、
17,000m未満で30m、それ以上で20mを認めています。標的の近方向に弾着した
砲弾を既に水中弾命中として加算していたことの証拠です。S5年の改訂は水中
弾道を重視した八八式徹甲弾の採用に伴う措置でしょう。この規定を使用して
行われたS6年には25,000〜27,000m程度において5%台、S7年には23,000〜
25,000程度において3.1%と9.6%で平均すると6%台です。


506 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 22:51:53 ID:???
 更に八八式の使用実績と九一式徹甲弾の採用に合わせたとみられる昭和8年
内令第六五号でより詳細に改正され20,000mの場合で20m、2万5千mの場合で
14mが認められています。12,000m以内では40mに達しますが、この40mが最大値
となり近距離でもこれより大きくなりません。 因みに30,000mの場合は10mです。
以降はこの規定が使用されていました(大和型は不明)ので当然命中率には水
中弾を含んでいます。特に他の方も書いたようにS16年甲種は水中弾に好適な
距離帯です。
 『海軍砲術史』でも黛さんは確かに近方向の命中界は100口径であるとして命中
率曲線の値を修整した命中速度曲線を作っていますのでいろいろ理由をつけて
もっと命中界が広いと考えていた或は考えたがっていたことはわかります。

 ここで他所で纏めたネタの一部ですが
 海軍も水中弾の発生率と威力に関してちゃんと実験をしています。S7年には
重巡2隻が150発を15,800m(落角は推定17度前後)で射耗した実艦的射撃により
18発の命中弾を与えましたが、水中弾は3乃至4発。『砲術艦長』の記載である
水中弾で8割増なら実艦的のサイズからして11発は水中弾にならないとおかし
い筈です。
 しかもこの実艦的の速力は僅か6ノット。指揮誤差も小さく命中率でも水中弾
にも好条件の射撃です。しかし水中での直進距離が短かったかといえばそう
でもないのです。30m潜進したと観測されています。つまり散布界の中で
均等に弾着しない、潜進距離がそのまま有効距離ではないという単純な事実
が示されたということです。
 主なソースは各年度の『砲術年報』です。


507 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 23:04:37 ID:???
>グラフは一部だけの簡略化したもの。

 これはそうですよ。当然簡略化というか平均化しています。手元に各年度の
『砲術年報』等からの命中率や散布界のデータがありますがそれらを平均化
すると大体グラフに近くなります。良い命中率の演習を平均化すれば高い
グラフ、高低合わせて平均化すれば少し低いグラフ、低い物だけ集めれば
低いグラフです。演習はそれこそ20%も出す場合も稀にあれば、0%を乱発
する時もあります。当然平均化しないと恣意的な数字にしかなりませんから。
 一例ですが戦前最終期各年度の平均値
 S13年 甲種平均28,194m 14.88% 乙種平均29,738m 5.37%
S14年 甲種平均30,115m 11.39% 乙種平均30,044m 4.74%
 S15年 甲種平均29,748m 7.72%  乙種平均29,678m 8.82%
 S16年 甲種平均25,013m 14.08% 乙種平均31,492m 2.47%
 全年度平均すると 
甲種平均28,268m 12.0% 乙種平均30,238m 5.35% 甲乙平均29,253m8.68%
 どれも平均値といえば平均値で嘘は有りません。しかしどの数字を採用するかで全然結論や印象が変わってきますね。
 こういう例は多いことでしょう。
 米戦艦の1942〜43年頃の実射散布界も検証中ですが、成る程なあという感じです。


508 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 04:36:59 ID:???
>>502
前々スレ以前で、大和級の演習成績の不振(44年まで及ぶソレ)を、
太郎君が「新型艦固有の機構的問題」って言ってたから、
この点は「17年決戦での大和の射撃能力の大幅割引」で可。

509 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 04:59:40 ID:h+pA3h14
大艦巨砲主義でアメ公と戦うなら『八八艦隊』が必要じゃない?まぁ維持費に6億(当時の国家収入15億)出せない国には無理な事たがな。

510 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 05:14:35 ID:???
そろそろ、「命中率差は最大でも2/3以内」、「実効命中率は甘めで2%前後」、
「交戦時間は概ね2〜3時間程度」でランさせてよさそう。(>>305条件)

>>314
米巡洋艦は、太平洋に重巡13〜4、重軽巡7程度、オマハは開戦時に一線艦隊に2隻残ってますけど。ここから減算。
駆逐艦は、艦隊が連れる数的に56隻(主力4ケ駆逐戦隊、前衛3ケ駆逐戦隊)程度ですかね。


日は、重巡13、駆逐艦67がミッドウェー(能動全力出撃)実績。
ここから「受動減算」、「第五艦隊減算」、「タンカー護衛減算」。

前線に最大限重巡12〜10、駆逐艦40〜48程度か。


廃艦所要も要調整。
傾向は、金剛>扶桑>伊勢=米36cm艦>長門=コロラド&ノースカ>大和





511 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 19:48:00 ID:???
>>510
 基本的には同意ですが、米艦の装甲はネバダ〜コロラド級まで基本的に13.5inで変わらないようです。
 構造的にはネバダ〜ニューメキシコまでは内部に甲板傾斜部を持ち、テネシー、コロラドは持ちません。
 初期艦の方が対弾防御がやや強いのかもしれませんが、テネシー以降の多層式水中防御の上端は重要区画をカバーしていますから合計数十mm分のHTSがある程度の防御力を持っていそうです。
 


512 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 05:28:11 ID:???
排水量と装甲を考えてこんな感じでは?
金剛<<扶桑<伊勢<ネバダ・ペンシルバニア<長門=ニューメキシコ〜コロラド<ノースカロライナ<<大和

513 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 14:05:46 ID:???
『艦砲射撃の歴史』P303 の日米戦艦の命中率曲線から距離2万メートル時の
開戦前日米戦艦の命中率を読みとってみる

命中率 20〜22% ;日本戦艦(飛行機利用)

命中率 13〜15% ;日本戦艦(飛行機利用せず)

命中率 06〜08% ;米国戦艦(飛行機利用)

命中率 04〜05% ;米国戦艦(飛行機利用せず)

おおむね、これくらいだった。これに水中弾効果を加算すれば、日本戦艦の命中率が三十数%にもなるらしい。

514 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 14:25:04 ID:???
>>506
> 因みに30,000mの場合は10mです。 以降はこの規定が使用されていました

なるほど「10m」なら、遠距離の場合の命中率に水中弾効果はほとんど含まれて無いと判りますね。

長門型戦艦の年度別 遠近散布界・命中率記録。
 昭和11年 射距離 27200m 命中率 21.5% ;
 昭和12年 射距離 30300m 命中率 07.7% ;
 昭和13年 射距離 30400m 命中率 17.2% ;
 昭和14年 射距離 30000m 命中率 07.5% ;
 昭和15年 射距離 30900m 命中率 09.0% ;

三万m前後の命中率を平均すると12〜13パーセント程になる。

> 水中弾で8割増なら実艦的のサイズからして11発は水中弾にならないとおかし
> い筈です。

それは間違い。重巡の水中弾の命中確率は >>424 の通り。

515 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 14:34:13 ID:???
>>501
> スラバヤ沖海戦には戦艦は参加してない。

でも史実に、日中の戦艦同士の砲戦が無いのだから仕方ないでしょ? 参考にするのは良いと思う。

> 指揮を取ってたのも オランダ人だし。

でも米巡の砲員はアメリカ人だし、戦術の上手下手ではなく砲撃精度を論じるのだから
構わないと思う。昼戦に参加した重巡も日本と米英で共に二隻ずつだし公平。

516 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 14:44:10 ID:???
>>508
大和に関しては何らかの理由で44年頃に散布界が悪くなってたそうだけど、大和主砲射手の回想では
完成当初は全く問題なかったから一時的な問題だろう。

大和の主砲の威力に付いて

「伝承戦艦大和」に大和元副長兼砲術長による、大和の戦闘方法の記事が載ってる。
長射程を利用して先制攻撃し米戦艦群を撃破して行くらしい。

長門型或いはワシントン型相当に46cm徹甲弾が命中すると、約25%の公算で轟沈、
約25%で落伍、約25%は砲塔一個の使用不可能、約25%は「かすりきず」。

二発の命中なら半分は轟沈、半分は落伍となる見込み。大和主砲は非常に強力なので最大限活用すべきとのこと。

「伝承戦艦大和」下巻 光人社 P354 

517 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 14:52:04 ID:???
>>515
指揮の統一も不十分で右往左往してた艦隊の命中率って参考になるんかいな?
しかもヒューストンってジャワ沖海戦で第三砲塔がぶっ壊れて本来の性能を
発揮できる状態じゃなかったわけだし、例として検証するには特殊すぎるん
じゃなかろうか。

518 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 14:55:44 ID:???
>>517
第三砲塔に損傷が有るなら、砲塔一基分割り引いて評価したら? 指揮の統一にしても
当初は正常に行われていて、「混乱」は砲戦に負けて潰走する段階になってからだし。

519 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 14:58:07 ID:???
>>516
過去スレに読めないのも有るから、資料として少しコピペしとこう。

参考記事  昭和17年10月28日の戦艦武蔵の実弾射撃記事

> 目標艦は、周防灘から東進していることが、偵察機よりの報告で判明、彼我の距離
> 五万五000メートル、砲戦観測機が測的を始めた。(略)
>  トップの一五メートル測距儀は、「扶桑」だと四万三〇〇〇メートルごろから
> 測距可能の見込みだ。また観測機から電報、「的針、的速同じ、四五〇(距離4万5千m)
> (略)
> 観測機より「四三五(距離4万3千500m)」しばらくして、「通信長! 目標らしいもの四四〇、感一」
> (略)ジリジリ時間が経過する。
> 「電探目標捕捉、四三五」私も確信を持って艦長、砲術長に報告した。間髪を入れず
> 「一番測距開始四二五」「右砲戦」艦長の凛とした声が全艦に伝わる。
> 
> 一番測距儀(15m)の針は四二四、四二三と刻々と動く。電探測距も少しずつ距離を詰める。
> 「四二〇」「電探四三〇」「四一五」「撃ち方始め」艦長の号令が、テレトークから伝わると同時に
> 床が突然飛び上がり部屋全体(電探室)が大揺れに揺れるのを感じ、側壁にたたき付けられた。
> (略)
>  紺碧の海四万メートルの彼方には、「扶桑」の船体はまだ見えず、僅かに見える後部マストの
> 軍艦旗が、痛いように目に赤い。その二〇〇〇メートル後方(曳航標的)に、真っ白い水柱が
> 九本、小山のように立ち上がる。とまた発射だ。
> 
>  もう今度は大丈夫、用心していると、そろそろ前部マストが見えてきた。「長門」の射撃までは、
> まだ八〇〇〇メートルも距離を詰めなければならぬ。
> 
>  元海軍技術少佐 松井宗明 『戦艦「大和」開発物語』P245 松本喜太郎他 光人社NF文庫

520 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 14:59:27 ID:???
>>519
848 名前:名無し三等兵 投稿日:2005/06/24(金) 22:42:08 ID:???
 ところで日本海軍は、そもそも戦艦大和・武蔵の戦闘力を、どの程度の物と考えていたのか?

> 「これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった。私も扶桑艦長の後に武蔵艦長を
> 約六ヶ月勤めた。当時武蔵は古賀長官の旗艦として主としてトラックに在泊していたが、
> ときどき環礁内で主砲射撃の訓練を行った。
>  その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から
> 射撃は開始され、どんどん命中し、敵の「マスト」が(艦橋から見て)水平線に現れてくる頃には、
> 勝負が付いてしまおうというのだから驚いたものだ。
> 
>  方向距離は飛行機で測定し、北辰電機で作った精度の良いジャイロ・コンパスを利用し、
> しかも、一番艦武蔵の発令所から二番艦大和の射撃も同時に指揮し、二艦の一斉射撃まで
> 訓練していたのである。」
> 
> 古村啓蔵 海軍少将  エキストラ版 「丸」Vol.31 世界の戦艦

【重厚】戦艦・巡洋戦艦スレ20インチ砲【無双】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117179070/

521 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 15:05:48 ID:???
>>518
砲戦開始後1時間ぐらいしてエグゼクターに命中弾が当たったのをきっかけに
混乱(エグゼクターが被弾の影響で針路が変わったのを変針命令が出たのと誤認
したため)し始めるまで、連合軍には被害らしい被害が出てないようだが?

522 :513-514:2006/12/10(日) 15:06:35 ID:???
>>513-514
ところで、こうした高い命中率は「特定の砲戦状況を想定した中での命中率」です。

どんな場合でも、こんな高命中率が発揮されるのでは有りません。命中率は状況次第で色々変動します。

523 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 15:07:55 ID:???
>>521
状況に変化を与えた「一発」だからクローズアップされてるけど、それまでにも他の艦艇にも数発命中してるよ。

524 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 15:08:20 ID:???
>>521
>エグゼクターに命中弾が当たった
この時点で負けとすれば言ってることは間違いじゃない。

525 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 15:18:05 ID:???
>>521
ゴメン、エグゼターの前にはデ・ロイテルに一発当たっただけだった。そしてエグゼター被弾の二分後にヒューストンに二発命中してる。

スラバヤ沖海戦
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/surabaya.html

526 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 15:28:34 ID:???
関連記事、連合軍の見た日本側艦艇の砲撃精度

> (スラバヤ沖海戦で)ほとんど水面に直角をなして舷側近く落下する至近弾を蒙った。
> 日本海軍は、戦争全期間を通じてその砲撃の慣行で示した如く、直径150ヤード(130m)くらいの
> 狭小な弾着散布界で斉射(サルボォ)を行っていたものである。
> 
> 「太平洋戦争アメリカ海軍作戦史」 サミュエル・E・モリソン

最大射程付近で散布界130mと言うのも過大評価のような気もするが、とにかく砲撃を受けた米軍には
そう見えるほど日本の艦艇の砲撃は優れていたらしい。

527 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 15:34:49 ID:???
>>513
米側の命中率だけど、レーダーを併用するとどのぐらいになるの?

528 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 15:40:16 ID:???
>>527
たぶん飛行機利用時くらいじゃない?

529 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 15:43:40 ID:???
> 米艦の装甲はネバダ〜コロラド級まで基本的に13.5inで変わらないようです。

装甲問題だけど、米戦艦は舷側が厚い反面、水平装甲が薄いんじゃない? 

長門の砲塔天蓋250mm、対するコロラド127mmとか。伊勢の水平防御も相当に凄いし。

それに中、遠距離砲戦では水平防御が重要だと思う。

530 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 15:48:18 ID:???
>>528
ってことは双方制空権取れず(観測機使えず)という状況でも米は観測機使った
ときぐらいの命中率が期待できるわけか。

531 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 15:51:50 ID:???
>>530
’42年当時は射撃レーダが無いでしょ? 話が’44年決戦に進んだらそうしよう。

532 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 16:27:13 ID:???
長門は揚弾性能が低かったため発射速度が遅く、改装したあとも完全には
改善できなかったっていう話を読んだけど、他の日米戦艦に比べてどの程度
劣ってたんだろう?


533 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 17:09:23 ID:???
>>526
日本軍の方も似たような記録残してるけどね。

>・第二水雷戦隊戦闘詳報
>敵巡洋艦の砲戦能力は優秀にして距離二十キロ付近
>四乃至六発斉射の散布界は一五〇乃至二〇〇程度なり
>
>我散布界の縮小に関し速に研究対策を要す

正直両軍どちらの報告も過大に過ぎる気はするけどさ。

>>531
42年時点で射撃管制に使えるレーダーは既に使用されていますが。

534 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 17:51:00 ID:???
>>533
自分に向けて飛んでくる砲弾は恐怖心もあって実際よりも近くに感じて
しまうのかもな。遠くに落ちたやつは見落としもあるだろうし。

535 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 20:22:46 ID:???
>>514
>長門型戦艦の命中率

『艦砲射撃の歴史』にその数字が挙げられているのは存じていますので、確かにそういう成績を挙げたこともあったのでしょう。しかしそれだけを基準にしていると判断を誤ります。
 参考として同時期の他の値を手元資料から一部だけ提供
S12甲種 長門30,210m 10.0% 陸奥30,250m 2.56%
S12乙種 長門22,900m 8.8%
S13乙種 陸奥34,360m 5.1%
S14甲種 長門29,935m 7.29%
S14乙種 長門29,850m 2.08%
悪い値も少なからずあるでしょう?もっと良いのも悪いのもあります。S16乙種なんか…
 514の数字はS15年の距離と命中率から考えると甲種のみの値を平均したようにも思えるのですが、S12甲種の値でみると甲種平均よりかなり高い値を出していますね。
 あなたの責任ではありませんが、数字の選び方が少々恣意的であるといえるでしょう。
 それと3万での命中界はS8年の基準では第一第二合計88.6mですから水中弾の命中界は11.3%です。
 第二有効帯は1/2発判定なのでもう少しだけ水中弾の割合は高いという見方も出来ますね。
 米戦艦の場合第二命中界は設定していないようなので水中弾を別に考えても、やや小さめの命中界で判定していると考えられます。


536 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 20:24:24 ID:???
>それは間違い。重巡の水中弾の命中確率は >>424 の通り。

 ご指定の424は全く話が違いますよ。
 既に書いたように同演習では砲弾がちゃんと30m潜進していることが観測されています。これは150口径に相当します。
 S5年の20cm砲近方向命中界は同距離で10m。S8年でも11〜12m。砲弾の潜進距離より1/3と小さく設定されているのです。
 そして演習での発生率はこの海軍の命中界規定が概ね妥当であったことを示しています。
 この論点に関しては20cm砲弾の潜進距離が大口径砲より短いことは影響していません。
 因みに40cm砲の場合同程度の落角になるのは大体2万m付近で、その近方向命中界20mというのは貴方の期待通り15,800mでの20cm砲の近方向命中界10〜12m程度の2倍弱あります。しかし潜進距離よりかなり小さくなっていますね。潜進距離=有効距離では無いのです。
 詳しく見るとS8年規定に従えば大口径砲の2万での命中界は第二有効帯を含め149.5m。その内水中弾が期待できる範囲は約13%です。
 例によってちゃんと読んでいなかったでしょう?

>>516
>大和に関しては何らかの理由で44年頃に散布界が悪くなってたそうだけど、大和主砲射手の回想では
完成当初は全く問題なかったから一時的な問題だろう。

  >>518ではありませんが、これに関しては何ともいえません。砲塔が歪んでいると思ったという回想を残している人物もいるようです。
 初めから良くなかったかもしれません。
 また確かに散布界というのは毎回色々な事情で変化するので、貴方の言う通り完成当時はもう少し良かった可能性もあると思います。
 しかし大和にはもっとやばめな問題が『大和戦闘詳報』に
「平素一門四、五発の教練射撃においてさへ故障絶無なるは稀なるを常とするに」
 とはっきり書いてありまして、散布界問題の他に46cm砲塔には初期故障が捷号作戦時期まで無視できない問題として残っていたことが明白なのです。


537 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 20:26:57 ID:???
>>529
 はい。長門の主砲塔は張り合わせとはいえ重装甲だと思います。
 しかし伊勢以前は主砲塔天蓋も6in。米戦艦の5inと比較してやや優れています。大撃角に日本より強いといわれる米国製砲弾(SHSだけじゃありません。
砕けにくいという面で)を考慮に入れると大きなアドバンテージにはならない位の差でしょう。
 また米旧式戦艦の甲板装甲も実は上甲板露天甲板を除いても計5inクラス(テネシーの例。戦時改装前)。
 弾薬庫だけ合計6in級の伊勢までの戦艦にとって同等か機関部を考えるとやや格上ではないのではないでしょうか。
 また長門の弾薬庫は計8in位でかなり重装甲ですが米戦艦も舵機は防御甲板だけで6inになるので合計ではかなりのものかもしれません。
 戦時改装後はいうまでもなく更に強敵です。

>>531
 >>533氏も指摘していますが、41年には射撃管制用Mk3の装備が一部の戦艦に始まっています。
 加えて言えばSG等捜索用レーダーも無照射砲撃に使用するには方向精度と分解能が不足していますが測距精度は大型測距儀並にあります。
 昼間であっても目視と併用する射撃では有効でしょう。


538 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 20:30:11 ID:???
>>530
レーダーは命中率を向上させないでしょ
命中速度は(状況によって)向上するけど

複数艦で砲撃したとき自艦の射撃が有効かどうか分からない場合があるという問題があるしね
↑レーダー射撃前提なら米艦隊の砲撃は数割引き

539 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 20:36:49 ID:???
>>538
 結果的には向上させますよ。
 例えば測距が正確なので初弾精度が増します。
 相手が針路や速度を変更した場合にもより早く追従することができるといえるでしょう。
 これで結果的に命中率が向上します。
 但し散布界中心に敵艦を捉えた後限定の命中確率は散布界や公算誤差に影響されます。
 

540 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 20:40:33 ID:???
 弾着観測はMk3にはやや荷が重いので有効性は割り引く必要がありますが、観測が全く出来ない訳でもないようです。
 どちらにしても視界が通る状態でレーダーを併用するのなら問題ではありません。
 米艦が電探盲従射撃を行わざるを得ない状態なら、元々レーダーで劣る側はもっと苦しい射撃を強いられます。

541 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 21:55:59 ID:???
俺の勘違いかもしれないけど、水中弾が200m進むってのは、200m進んだところで速度0になってあとは
沈むだけってことなのかな?
もしそうなら200m近く進んだあたりで敵艦に当たっても「ごつん」ぐらいなもんでダメージを与えられるほどの
運動エネルギーは残ってないってことになるね。

542 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 21:59:23 ID:???
レーダー射撃って測距面でのアドバンテージもさることながら、闇夜でも一方的に撃てるから
(光学照準で撃ってもガ島戦の成績を見ても一方的に撃ってる時はとても高い命中率が出てる)
その相乗効果で優位性はより大きくなるよね。

543 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 22:00:14 ID:???
>この論点に関しては20cm砲弾の潜進距離が大口径砲より短いことは影響していません。

 すみません。この部分説明が不足していますね。
 >>536でも数字を出していますが大口径砲の方が水中弾の有効帯も長いのでその意味では発生する可能性はやや高くなります。
 ※逆に小口径砲弾の方が同潜進距離でも深度の沈下が浅いという利点も注意が必要。
 しかし>>505-506の論点は「命中率は水中弾で8割増」という話が間違いであるということ、そして元々命中率には「水中弾効果」が含まれていることです。
 潜進距離は確かに相当なのですが、戦艦重巡共に有効帯は潜進距離よりかなり小さく規定されており、そして実艦的相手にその規定と概ね適合する実験結果が出ています。
 少し難しいのは通常型の砲弾でも水中弾はある程度発生すること。実験の水中弾3〜4発の中で何発がそれに当るのかは尚検討が必要でしょう。
 ここまでの話は指揮誤差が比較的小さかったこの実験の件。射撃中心と目標中心の誤差が大きい場合はもっと面倒かと。

544 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 22:07:22 ID:???
>>541
 最大200口径で沈む頃の終速は50〜60mps。過去に貫通力試算した結果それ程の貫通力を残していないことがわかっています。
 但しあまり関係無いかもしれません。
 演習結果、そして判明している重砲弾や小銃弾による試験からみて、潜進中も深度を増していくので200口径行く前にかなり沈下しているので艦底を潜ってしまいます。
 海軍の有効帯の規定もそのあたりを考慮しているのでしょう。
 有効帯が一部が期待していたより小さい反面、当る場合は50〜60より大きい撃速で当ります。当然貫通力もそれなりにある筈です。
 いずれどなたかが計算して下さるのではないかと(勝手に)期待しています。

545 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 23:51:06 ID:???
>>543
>射撃中心と目標中心の誤差

この誤差って、位置がはっきりわかってて動かない目標を撃つ場合がゼロで、目標の位置が正確に
把握できてないほど大きくなるという理解でOKでしょうか?初歩的な質問ですみません。

546 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 23:23:30 ID:???
>>545
 方向性としては概ねそれで宜しいかと思います。
 他の要素として操砲上の誤差や自艦の戦術運動によって生じる誤差、停止している相手にも生じる測距誤差等が含まれるので完全にゼロにはならないでしょう。

547 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 12:41:44 ID:???
>>536
>  ご指定の424は全く話が違いますよ。  既に書いたように同演習では砲弾がちゃんと30m潜進していることが観測されています。これは150口径に相当します。

いや全く同じ事柄。

>>506
> 重巡2隻が150発を15,800m(落角は推定17度前後)で射耗した実艦的射撃により
> 18発の命中弾を与えましたが、水中弾は3乃至4発。『砲術艦長』の記載である
> 水中弾で8割増なら実艦的のサイズからして11発は水中弾にならないとおかし
> い筈です。
> 30m潜進したと観測されています。

水中弾が弾径200倍の距離を進み命中弾数が8割増しになるというのは戦艦限定の話で
20cm砲弾ではずっと少なくなると言うのが>>423-424の説明。
実艦を使った実験でも、その通りになっていて何も問題はない。

>>533
> 42年時点で射撃管制に使えるレーダーは既に使用されていますが。

それだと、まだ中遠距離射撃には使えないから昼間の艦隊決戦の話には関係ないな

548 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 12:47:40 ID:???
>>541 >>544
つまり効力圏が200口径と言う意味。

在速は過去スレからコピペ
> 337 名前:名無し三等兵 投稿日:2005/09/23(金) 04:33:02 ID:???
> 91式徹甲弾の水中速度例 (40cm砲弾、着水時の弾速500m・s 時)
> 
> 水中疾走距離 08m 水中速度 450m・s (90%)
> 水中疾走距離 20m 水中速度 350m・s (70%)
> 水中疾走距離 32m 水中速度 250m・s (50%)
> 水中疾走距離 40m 水中速度 200m・s (40%)
> 水中疾走距離 56m 水中速度 175m・s (35%)
> 水中疾走距離 64m 水中速度 150m・s (30%)
> 
> 「戦艦大和 設計と建造」松本喜太郎著 平頭弾威力比較図から

549 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 12:49:04 ID:???
あと水中弾の貫徹力について、爆弾の資料を参考にしてみる。

> 1. 五号爆弾(徹甲)の対甲板貫徹力mmと撃速(m/s)
> 
>  弾量 水平爆撃の投下高度 1000m 2000m 3000m 4000m
> 1000kg 118mm(169m/s) 170mm(215m/s) 210mm(252m/s) 240mm(284m/s)
> 1500kg 130mm(170m/s) 190mm(216m/s) 240mm(253m/s) 290mm(285m/s)
> 
> 「空中兵器威力研究会」(大西瀧治郎)

「91式徹甲弾の水中速度」資料と照らし合わせて評価すれば良いだろう。大体の見当くらいは付く。

550 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 13:07:58 ID:???
>>535
決戦態勢を想定した同航砲戦時の命中率だから >>514 で問題ないよ。その他色んな状況でなら命中率も色々

>>537
>  はい。長門の主砲塔は張り合わせとはいえ重装甲だと思います。

長門砲塔上面が250mmに水平防御200mm、対するコロラドの砲塔上部や水平防御が127mm程度だから
圧倒的に上と見て良い。
伊勢の場合は砲塔上面が163mmに水平防御が135mm+32mm=167mm。これも米戦艦を相当凌ぐ

扶桑や金剛の水平防御は米戦艦と同程度と見て良いだろう。五分五分。

あと弾薬庫に比べ機関部の防御を一段落とすのは何処に国の戦艦も同じ。

551 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 13:20:47 ID:???
>>536
>砲塔が歪んでいると思ったという回想を残している人物もいるようです。

どうも気のせいらしい。

552 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 13:25:48 ID:???
>>548
それで終速は大体100〜120m・sになるらしい。

553 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 18:05:04 ID:???
>>550
その水平装甲だがそれは上甲板、防御甲板、下甲板の合計値で一枚板と比較は出来ないだろう。
何で日本戦艦だけ合計厚で計算して他は防御甲板しかカウントされないんだ?
あと日本戦艦の水平装甲には装甲としては均質装甲であるMNCやNVNCに大きく劣る
高張力鋼を多用しているため質的にも単純に比較は出来ない。

554 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 18:27:49 ID:???
>>553
いや日本戦艦も防御甲板(NVNC)の数値。

555 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 18:34:34 ID:???

伊勢型の場合、最上甲板に35mmHT、上甲板に56mmHT、防御甲板135mm+32mmHTだから全層合計すると258mmになる。

556 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 18:40:23 ID:???
>>555
長門の改装後の装甲は機関部上部で
76.2ミリHT(上甲板)+69.85ミリHT(防御甲板)+25.4ミリDS+50.8ミリHT

それって伊勢の弾薬庫部分?

557 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 18:43:03 ID:???
>>556
そう。

長門型の弾薬庫上部は、上甲板に70mmVC、防御甲板に127mmNVNC+51mmHTだから全層合計すると248mm

金剛型の弾薬庫上部は、最上甲板に38mmNS、防御甲板102mmNVNC+19mmNSだから全層合計すると159mm

558 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 18:52:23 ID:???
これってどれを砲弾防御の装甲板として判断すればいいんだろうな?
なんかwikiだと長門はこうなってた↓

改装後の水平防御は弾火薬庫部分で69.85ミリHT+127ミリNVNC+50.8ミリHT
(合計247.65ミリ。枚板換算だと180ミリ程度)。
機関部の水平防御は50.8ミリHT+69.85ミリHT+25.4ミリDS+50.8ミリHT
(合計196.85ミリ。1枚板換算だと140ミリ程度)とかなり強化されていた。

559 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 19:01:47 ID:???
>>558
評価は大体そんなモノで良いんじゃない? とにかく砲弾は全層貫通しないと弾薬庫に届かないんだから。

560 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 19:13:22 ID:???
大和や米戦艦の場合、防御甲板しか装甲と判断されないのは何でだろうな・・・

561 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 19:35:16 ID:???
> 例 ノースカロライナの水平防御
>   上甲板STS37mm 防御甲板STS36mm+B91mm 第二中甲板&下甲板16mm = 合計180mm

アメリカ海軍の新戦艦でも防御甲板の厚さだけで評価すると91mmしかないけど、全層で評価すれば
水平防御は5インチ相当位かな? 
もっと古い米戦艦の数値は、よく分からないけど多分ノースカロライナよりは低い。

562 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 19:52:12 ID:???
参考

戦艦カルフォルニア USS California (BB-44)

防御甲板81mm、第二甲板63mm で合計144mm

563 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 20:02:31 ID:???
>>561
防御甲板のSHS36mmとclassB91mmは一枚板扱いでいいんじゃなかった?

564 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 20:06:51 ID:???
水平防御は

長門 > 伊勢 > ノースカロライナ > 金剛 > カルフォルニア > ニューヨーク 位か。

565 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 00:36:28 ID:???
戦艦の甲板装甲って機銃の置かれている最上甲板の装甲が厚くてそこで食い止める、
つまり船体内に敵弾を入れないような構造になっているのではないんだね。

566 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 16:37:42 ID:???
>>565
特に日本のはね。諸外国は35〜50mm程度の軽装甲があるものもある。

大和級も「非装甲部」の最上甲板は50mm装甲を施してある。
しかし、米軍のオトンカチな急降下爆撃で武蔵の後部防御は破られた。
どんだけ硬いねん。
大和の後部副砲付近での火災も難儀したし、予備員、応急員の保護もあるので
キャリバー50弾がバリバリ通るのは困る。
同級との打ち合いなどありもしないので、主防御を減らして水平75mm垂直35mmの副装甲が欲しい。

567 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 19:27:52 ID:???
>>535
>それと3万での(略)水中弾の命中界は

通常の徹甲弾を使った場合の命中界と変わらないから
遠距離で水中弾による命中率の加算は無いよ。

568 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:04:28 ID:???
>>535
>それと3万での命中界はS8年の基準では第一第二合計88.6mですから

>>567
>通常の徹甲弾を使った場合の命中界と変わらないから

どっちが正しいんだ?
S8の基準に第二有効帯=水中弾があるなら前者、ないなら後者だが。

569 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:12:13 ID:???
説明の詳細さからして前者が正しいと思われるが、
できれば後者もきちんとなんの資料では距離3万では第2有効帯を設けていないか述べてくれないか?
果てしなくあやふやなオレ計算は勘弁な。

570 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:15:34 ID:???
>>568
いや遠距離での水線下への命中範囲は「10m」分だけ。>>514  
九一式徹甲弾特有の水中を魚雷のように疾走する水中弾効果は
遠距離では発生しないから、通常弾と全く同じに判定されている。

それと「第二有効帯=水中弾」では無く「第一有効帯_近方向=水中弾」だよ。

571 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:16:38 ID:???
>>569
その「長い文章は正しい」と思い込む癖は止めた方が良いと思われ

572 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:22:04 ID:???
>有効帯 命中界

既に絶版になってる資料を提示しても仕方ないので、入手可能な本では↓ 

「弾丸の命中界とは、ある目標に命中し得る幅のことを言う。左右の命中界は、
目標そのものの幅をさし、前後、すなわち射線方向の命中界は、第3図のごとく、
目標の高さhと弾丸の落角αと、目標の前後方向の幅Bで決定される。
 すなわち、第3図において、h cot α + B」

『戦艦「大和」開発物語』 光人社NF文庫 P171 元呉海軍工廠設計員 大谷豊吉氏

573 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:29:53 ID:???
>>570
514見ると10メートルの加算がされているので
”通常の徹甲弾を使った場合の命中界と変わらない”は間違いということですね。
前後の散布界の大きさからするとかなりの割合ですし。

>>571
いやあんた、ながいからっつうより考察という点ではオレ計算よりはマシだろ?
風もあれば波もある現実の世界に200口径進むとしたオレ計算が相手なんだからw
海が完全に平面でなければ成立しないような宇宙思想の代物を出してきて何がしたいのかわからんようなものを。

574 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:34:46 ID:???
このことに関して素人なんで間違ってたらごめんね。

命中帯が10メートルも伸びれば命中率めちゃくちゃ違ってくるだろ。
通常、点という一次元にすぎないものが10メートルもの線=2次元になるわけだ。
命中率・散布界への影響は1〜2割に達するはずだが。

いやまあ前後の散布界が700メートルとかの腕の悪さだったらあれだけどさw

575 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:39:53 ID:???
>>573
>514見ると10メートルの加算がされているので

つまり、距離3万m落角35度位で砲弾が舷側10m横に落ちると、砲弾は艦腹に激突するの。
(計算が嫌いなら、図を書いて理解しよう)
水に落ちた瞬間、90度の角度になって海底に沈む訳じゃないから。

576 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:44:53 ID:???
>>573
>風もあれば波もある現実の世界に200口径進むとした

風の影響は水中を走る砲弾に関係ないし、波の影響も程度問題だが
巨大な戦艦主砲弾にとっては相対的に小さくなる。

>オレ計算が

いや専門家の計算なんだが?

577 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:49:18 ID:???
>>572
解説の追加

有効帯・命中界

第一有効帯とは船体に対する命中範囲の事で、第二有効帯とは上部構造物に対する命中範囲。

第一有効帯は標的を中心に「近方向」と「遠方向」とに分かれる。

近方向が至近に落ちた砲弾が水線下に命中した状況を想定し、遠方向とは船体上部+甲板への命中を想定したもの。

第一有効帯(近)+第一有効帯(遠)+第二有効帯 で命中界が作られる。

578 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:51:18 ID:???
>>574
俺も素人だけど命中「帯」だからもともと点じゃないんじゃね?

>>576
水面の成す角度の問題じゃね?

579 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:55:42 ID:???
>>578
>水面の成す角度の問題

まあ、そう。三万mもの遠距離では砲弾の落角が大きすぎて、いわゆる水中弾効果は発揮されない。

火葬戦記とかに大遠距離で撃った砲弾が、突然水中を魚雷のように走り敵艦を見事に撃沈・・・・なんて
書いてあっても嘘だし、もしもそんな風に書いてある解説書があったら信用しないように。

580 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:57:30 ID:???
>>579
絶版となっているが、「艦砲射撃の歴史」 >>421 に関連記事が出てる。 

581 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 21:05:41 ID:???
>>576
>>オレ計算が
>いや専門家の計算なんだが?
いやさ、ある一定の角度で水中に突入した砲弾が口径の200倍水中を進むという専門家の計算から
その角度はこの距離の砲弾であり、このとき命中率はこうなるとかいう計算のことをいってるわけ。
風は空中にあるうちの突入角に影響するし、
外洋のほとんど凪とさえいえる50センチ程度の波であればやっぱり突入角は変化する。
これが相対的に小さくなるってどれだけ砲弾がでかいんだよw
あてずっぽうだが10メートルぐらい直径がないと無関係とかいえないだろ。

582 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 21:12:36 ID:???
>>581
>風は空中にあるうちの突入角に影響するし、

水面への突入角・落角は風なんかでは0.1度も変わらんよ。一トンも有る徹甲弾を舐めてるのか(w

>外洋のほとんど凪とさえいえる50センチ程度の波であればやっぱり突入角は変化する。

ああ小波と砲弾の衝突する瞬間ね。全くと言っていいほど影響は無い。

そもそも砲弾が水中で潜水角度を変化させていくのは、水面にぶつかったショックとは全然別の話で
水中を疾走中に、砲弾が水の圧力で下から押し上げられるから。

子供のが石投げて遊ぶ”水切り”や、水面を斜撃して起きる跳弾現象なども同じ原理

583 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 22:42:26 ID:???
>水面への突入角・落角は風なんかでは0.1度も変わらんよ。一トンも有る徹甲弾を舐めてるのか(w
3万メートルもの遠距離で固定されているわけでもない飛行物が
風の影響を受けないはずがないんですが・・・重さは関係ないだろ。そうなると
1.6トンもあり自前の動力すら備えている零戦をなめているのかとしかいいようがないんですが(w
通常の砲撃なら突入角なんかどうでもいいんだけどね。

>子供のが石投げて遊ぶ”水切り”や、水面を斜撃して起きる跳弾現象なども同じ原理
・・・なら確実に波の影響を受けますがw
50センチは例が悪かったかもしれん。2〜4メートルくらいか、外洋の普通の時は。

584 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 22:45:35 ID:???
>>583
4m割と波が高いだろ。まあ2mくらいじゃ。

585 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 22:51:26 ID:???
>>583まあ落ちつこう
俺も素人だが、
弾が大きければ断面積以上に質量と慣性力が大きくなるから
同じ強さの風でも影響は小さくなっていくはず

586 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 11:03:50 ID:???
全然関係ないけど米軍の命中率って水中弾効果は考慮してないんだよね
で、通常の弾頭でも若干ながら水中弾効果はあるわけで
それを入れたら米軍の命中率も何%か向上しない?

587 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 12:27:34 ID:???
>>586
たかが水中弾効果で命中率が何%も変わる訳ないだろ
日本は水中弾を研究してるから別だがw

588 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 13:14:36 ID:???
大遅動信管をつけてないとあんまり意味ないかも。
でもその代わり、>>395みたいな大遅動信管ゆえのトラブルも発生しない。

589 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 20:50:55 ID:???
 ただこれらの認識されていた欠点を差し引いても、水中弾効果には大きな期待が寄せられていたようで、
太平洋戦争中に戦艦・重巡部隊には主要砲弾としてこの九一式が配備されている。
しかしその水中弾効果も発生確率は他国の砲弾とさして変わらず、貫徹能力の不足や非装甲目標への効果がないといった欠点は、結果として大きな禍根を残した。
(参考・引用:学研・歴史群像シリーズ「日本の戦艦パーフェクトガイド」 P184-185"水中弾の威力と砲弾の発達")

しかしその水中弾効果も発生確率は

他 国 の 砲 弾 と さ し て 変 わ ら ず


590 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 21:19:01 ID:???
つまり考えすぎて結果的に改悪ってことか
世話ねーな

591 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 21:45:58 ID:???
>>589
ケチを付けるつもりではないのでそのつもりで聴いて欲しいのだが
そこまできちんと引用元を書くなら執筆者名も入れたほうがいいぞ。

592 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 07:30:59 ID:???
>そもそも砲弾が水中で潜水角度を変化させていくのは、水面にぶつかったショックとは全然別の話で
>水中を疾走中に、砲弾が水の圧力で下から押し上げられるから。
91徹甲弾の平頭は海面への突入時の角度変化を防止するもので、
水中に入ってからの挙動はそれこそ普通の砲弾とかわりゃしないはずなんだが。

593 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 10:43:55 ID:???
>>586
> 全然関係ないけど米軍の命中率って水中弾効果は考慮してないんだよね

いや舷側の至近に落ちた場合は命中と判定されている。だから遠距離射撃での判定基準は日本と同じ。

>>592
> 水中に入ってからの挙動はそれこそ普通の砲弾とかわりゃしないはずなんだが。

もちろん跳弾防止も水中弾の特徴だが、そもそも水中に入ってからの挙動・安定した水中弾道こそが水中弾の真価だよ。

594 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 10:48:11 ID:???
>>583
それで戦艦が三万m先の目標に撃つ場合、風で砲弾の落角が何度変わると思ってる?

>>589
その記事も意図的だな〜 水中弾の発生確率〜の前に、そもそも戦艦同士の砲戦事例が
殆ど無かったことを無視してるし。

595 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 11:54:07 ID:???
>>593
>そもそも水中に入ってからの挙動・安定した水中弾道こそが水中弾の真価だよ。
いや、平頭弾の形状からして水中での挙動は大して変化がないはずなんだが・・・それこそ物理的に。
玉先の表面積と砲弾の表面積から解説したほうがいい?
それとも平頭の形状による物理的効果を解説したほうがいい?
まあ、91式が水中でフィンを展開するなどの俺の知らない機能を備えていたら知らんがw

>それで戦艦が三万m先の目標に撃つ場合、風で砲弾の落角が何度変わると思ってる?
1〜2度。つまり落角の1,2割近い水準で変わる。

>そもそも戦艦同士の砲戦事例が
>殆ど無かったことを無視してるし。
・・・各国10隻ちょっとしかない戦艦同士の戦いなら役に立ったっていうなら、
大半は役立たずの砲弾であったという証明以外の何者でもないが。

596 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 12:27:29 ID:???
>>595
> >それで戦艦が三万m先の目標に撃つ場合、風で砲弾の落角が何度変わると思ってる?
> 1〜2度。つまり落角の1,2割近い水準で変わる。

つまり三万mの距離に落ちた砲弾の落角が35度の場合も有れば、33度とか37度の場合もあると思ってると? 
ふ〜ん、面白いね(w

> >そもそも水中に入ってからの挙動・安定した水中弾道こそが水中弾の真価だよ。
> いや、平頭弾の形状からして水中での挙動は大して変化がないはずなんだが・・・それこそ物理的に。

いや物理的に大きな変化が有るんだが。小銃弾使った実験でも知られてるし、テレビでも前に放送されたらしい。
大きな水槽に上から銃弾撃ち込んで高速度カメラで挙動を観察したところ、非常に不規則な動きをして沈んでる。

91式徹甲弾形状の弾丸なら安定して水中を進む。

> >そもそも戦艦同士の砲戦事例が 殆ど無かったことを無視してるし。
> 大半は役立たずの砲弾であったという証明以外の何者でもないが。

艦隊決戦が起きたらの話ね > 本スレ

597 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 12:38:08 ID:???
水中弾関連の話題 過去スレから

決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ?!
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340/

658 :名無し三等兵 :03/01/06 20:56 ID:???
通常の砲弾が水中に飛び込めば、ふらついてすぐに減速し威力を失う。またその状態で
命中しても砲弾が横倒し状態の横弾となってぶつかり、効果が無い場合がある。無論不発弾。

697 :名無し三等兵 :03/01/07 00:50 ID:???
ちなみに銃弾を水中に撃ちこんで弾道を調べる実験映像を見た事があるが、水面に30度くらいで着弾
→見事に螺旋状の軌道を描いてしまってた。くるくる〜って感じ。

713 :名無し三等兵 :03/01/07 21:49 ID:???

日本海軍も小銃弾で水中弾効果の実験を盛んにやってた。小銃弾を91式弾と
同じような形状にして実験すれば、同様の水中弾道が得られる。

ちなみに今でも狩猟などで、水面下を撃つ様な場合、91式の原理が応用されます。
「銃器・火薬実用事典」津野瀬光男著 狩猟界社刊 を参考にして下さい。

714 :名無し三等兵 :03/01/07 21:55 ID:???

水中弾以前の銃砲弾は、みんなそう。「金魚が泳ぐように」ふらついてしまう。

だから日本海軍の発見と水中弾道の研究が重要だったんです。特殊な弾形の91式は
水中でもふらつかないで、真っ直ぐに進む。それで効果的に敵戦艦の水線下を貫通できる。

598 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 13:13:16 ID:???
>>599
>いや物理的に大きな変化が有るんだが。小銃弾使った実験でも知られてるし、テレビでも前に放送されたらしい。
>大きな水槽に上から銃弾撃ち込んで高速度カメラで挙動を観察したところ、非常に不規則な動きをして沈んでる。
から
>91式徹甲弾形状の弾丸なら安定して水中を進む。
の結果は導き出せないんだが・・・・
その番組では平頭弾の挙動をやったのか?

599 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 13:17:13 ID:???
>>598
> 平頭弾の挙動をやったのか?

戦後は小銃弾の実験しか無いわけだが、「銃器・火薬実用事典」でも読めば?

600 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 13:18:38 ID:???
っていうかさ、
平頭弾に水中をある一定の角度で安定して進む機能があるなら、
常に水の力が上の方にかかってるんだからあんまり落角は関係ないっていうか
おきやすい角度がわずか5度とか10度って結果になるはずがねえだろうが。
見えないフィンがあるようなものなのにほとんど発生しないってのは物理的に無理じゃね?

601 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 13:24:25 ID:???
>>600
>はずがねえだろうが。

と言っても専門家が水中を直進すると言ってるんだから、素人の思いこみでは反論にならないyo

602 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 13:40:13 ID:???
ちなみに90度真下に撃ち下ろしても水中弾効果は発揮される。

水中弾は直線的に真っ直ぐ下に沈んでいくだけだけど。

603 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 14:09:29 ID:???
>>599
>戦後は小銃弾の実験しか無いわけだが
君のいってることがまったく理解不能だ。
なら596、597はまったく無意味じゃないか。
ところで小銃にも平頭弾があって自衛隊も導入しているが
跳弾防止のため、つまり落角安定の機能だけが期待されているんだが。

>と言っても専門家が水中を直進すると言ってるんだから
へえ、どの専門家が?
少なくとも平頭形状の弾体が水中を直進する形状だといっている専門家がどこに?

604 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 14:15:00 ID:???
ところでそもそも世界最初の水中弾効果を求めた91式が
君の言うようにきちんと動作したという保障はどこにもないのだが?
特に金がなくて射撃訓練が少ない帝国海軍だし、戦場での証明は皆無だ。
これで、水中を直進するよう設計されていたというのなら専門家だが、
水中を直進するという専門家は・・・まあいうまでもないだろ。


605 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 17:00:45 ID:???
> 水中弾

その戦後の応用だが狩猟・小銃弾だけでなく捕鯨砲にも活用されている。黛氏ら旧海軍関係者も捕鯨砲の
改良に加わったが漁師達の頑固さに相当苦労したらしい。

「銛先が平らでは堅い鯨の表皮に刺さらないのでは?」とか「いつも磨いて鋭利にしてる大切な銛を平らにするなんてトンでもない!!」とか
「平頭銛がそんなに有効なら100年以上もの捕鯨の歴史を持つノルウェーなどの欧米諸国がとっくに採用してるはず」とか。

激しい抵抗があって結構大変だった。

しかし従来の銛では浅い角度で捕鯨砲から海面に銛を撃ち込んでも、水面で跳ね上がってしまい水面下の鯨に銛が刺さらない。
水面に現れた僅かな部分を狙って撃たないと効果がない。

また海面に対し深い角度で銛を撃ち込んでも、すぐに水中で銛が横倒しになってしまい銛の速度も急速に失われる。
経験者によると、水面下わずかのところを流しているマッコウクジラに対して真上から射ち下ろすようにしても尖った銛では
決して突き刺さらないとか。

しかし1950年代に入って優れた水中直進性を持つ平頭銛が採用されるようになり大きな成果を上げている。

>  捕鯨に関わる装備も大きく進歩した。昭和26年(1951)、東京大学教授平田森三によって旧海軍で使用されていた平頭弾*1をヒントに
> 平頭銛が発明された。それまで用いられていた尖頭銛は、浅い入射角で水中に進入した際、水面で跳ね返ったり屈折したりして直進率が
> 悪かったが、平頭銛は水中でも弾道が曲がらず、命中率が良くなった。

戦標船南氷洋を行く
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/library/nanpyoyo/nanpyoyo3.html

606 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 17:21:48 ID:???
ちなみに自衛隊も最近不審船対策として、76ミリ速射砲弾に平頭弾を採用している。

「この研究により、今年度要求に防衛庁としましては平頭弾という特殊な弾を要求いたしております。」
154回-参-決算委員会-閉07号 2002/09/26
ttp://www1.odn.ne.jp/hnakashima/kessan260902.htm

607 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 17:29:10 ID:???
>>605
平頭銛の利点について、水面で跳ね返らないというのはよく知られてるが、

>海面に対し深い角度で銛を撃ち込んでも〜

ってのは銛の頭が尖ってようが平たかろうが深い角度で撃ち込めば
起こってしまう不具合なのでは?
銛は浅い角度で打ち込む方が水中に入ってからの水の抵抗が
少なくなる(進行方向に対する面積が小さくなる)ので望ましいが、
尖頭銛だと水面で弾かれる。それを改善したのが円頭銛。
弾かれずに水中に入ってからの直進性は銛の先端形状にはあんまり
関係ないと思うがなあ。

608 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 17:44:09 ID:???
>>607
いや大いに関係ある。平頭銛だと水中でも安定して直進するんだ。

平頭銛の開発では銛の先を色々変えて実験を繰り返して最適な形状を決定している。戦前の日本海軍では
ストロボを使った高速度カメラなどで実験・調査してたけど、予算の無い戦後は筵を使って調べている。

海面に蜜柑箱とか浮かべて目印にし、その下の海中に藁を編んで作った筵を幾つも垂らしておく。
銛を海面に撃ち込むと海中に垂らしてある筵を銛が突き抜けて、後で筵を引き揚げて穴を調べれば
弾道調査が出来るというわけ。

これで海中を良く直進する形状、すぐ沈む形状、不規則な動きをする形状、などの選別ができた。
そして最適な形状を調べ上げて銛先の形状が決定している。

さらに鯨の体内でも直進するためメリットが非常に大きいことも指摘されている。生物の身体は大部分水分で
鯨の様に大きいと、命中した銛の体内での動きも問題になる。

せっかく銛を鯨に命中させても、先の尖った銛では鯨の体内では水中と同じように不規則な動きをする。
そのため急所を正確に狙って命中させても、不規則に動く銛が急所を逸れてしまい捕獲に失敗してしまう。

しかし平頭銛なら鯨の体内でも直進するため、正確に狙い撃てるベテラン漁師に非常に喜ばれていたとか。

609 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 17:45:46 ID:???
>595
> まあ、91式が水中でフィンを展開するなどの俺の知らない機能を備えていたら知らんがw

回転している砲弾にフィンがついていたら、スクリューの代わりになったりしてな :)


610 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 17:46:50 ID:???
>>606
Googleで「平頭弾」で検索すると一発目に防衛庁の不審船対策についての
資料がヒットするが、そこには平頭弾の特徴として「水面での跳弾を防げる」
とあるだけ。

「水中に入ってからの弾道が安定する」という>>593の主張の裏付けには
ならんだろう。

611 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 17:56:40 ID:???
尖頭銛が鯨の体内で不規則な動きをするのは体組織の柔らかい部分に
容易に潜り込んでしまうとか、固い部分で滑るという要素がでかい
だろう。水中の挙動とはまた違う問題。

612 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 17:59:35 ID:???
>>608
>海中を良く直進する形状、すぐ沈む形状、不規則な動きをする形状

それって銛先端だけの違いなの?銛全体の形状によるものなんじゃない?

613 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 18:03:46 ID:???
>>611
いずれにしても尖塔銛は水中でも鯨の体内でも不規則に動くし、平頭銛は水中でも鯨の体内でも直進するし。

>>612
実験で変えてたのは銛の先端だけ。

614 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 18:25:31 ID:???
>>613
「平頭銛が水中で直進する」ことは「平頭でない銛が水中で直進しない」ことの
証拠にはならない。

ところで、銛の実験だが、尖頭銛を鯨を取るのに適した角度で打ち込もうと
すると水面で弾かれると思うのだが、実験ではどうやってそれを克服したの
だろう?

615 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 18:33:37 ID:???
>>614
いや尖頭銛が水中で直進しない事は100年以上もの捕鯨砲の経験で分かってるし
実験してもすぐ分かるし。

>実験ではどうやってそれを克服したの だろう?

尖頭銛は跳ね上がるから平頭銛を作ってる訳なんだが。

616 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 18:42:04 ID:???
>>615
平頭だと水面で弾かれないという効果があるということには誰も
異論を唱えていない。議論しているのは>>593が言う「平頭だと水中で
安定する」という主張の是非について。

さて、尖頭弾が水面で弾かれてしまい、円頭弾と同一角度で打ち込む
ことが出来ないなら、円頭銛と尖頭銛の水中弾道の違いが形状による
ものなのか、入射角の違いによるものなのかは実験では検証できない
わけだが、そのへんの実験条件はどのようになっているのだろうか。

617 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 18:45:00 ID:???
>>616
海面に対して深い角度で撃ち込めば良いじゃない。>>605 見たいに。

618 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 18:47:21 ID:???
深い角度で打ち込むと水の影響を大きく受けてうまくいかないんでしょ?

619 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 18:48:10 ID:???
平頭銛は問題なし

620 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 18:50:08 ID:???
>>605に引用されてるサイトによると、尖頭銛が直進しないのは
浅い角度で着水したときの跳ね返りや屈折により、鯨の体内で
安定しないのは体内組織の弱い部分を進むからと説明してるな。

621 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 18:52:38 ID:???
>>919
平頭銛が優れてることについては誰も反論してない。
それが>>593の証拠になるわけではないと言ってるだけ。

622 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 18:53:01 ID:???
>>620
そうした水の圧力、鯨の体内組織の抵抗の差などに影響されないで直進するのが平頭銛。

623 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 19:10:44 ID:???
素朴な疑問。
円頭が水中での安定性を高める形状だというなら、
なんで魚雷は円頭じゃないの?

624 :623:2006/12/17(日) 19:17:20 ID:???
円頭じゃなくて平頭でした

625 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 19:26:00 ID:???
魚雷頭部の流線型は水の抵抗を減らして推力を効率よく使うためで、安定性はフィンで確保するんじゃない?

626 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 19:27:19 ID:???
魚雷だけじゃなくてありとあらゆる水中直進体が平頭でないとおかしいわな。
特に先のとがった形態のものが水中では直進できないというなら、
自然の原理からして常に針路修正に労力を使わねばならないから、
進化が平頭の魚を大量に生み出しているはずだ。

そんなにいたっけw
シイラあたりがそうか?

627 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 19:29:09 ID:???
>安定性はフィンで確保するんじゃない?
フィンのある魚雷なんてそんなにあったっけ?
最新のは必ずあるのか?
じゃあ、酸素魚雷は水中をまっすぐすすめないw

628 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 19:31:41 ID:???

魚雷の構造  鰭・推進器
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~kobuta/emusi/gyorai/index.htm

629 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 19:43:30 ID:???
>>625
それはちとおかしくない?
自力で針路修正できる推力のない平頭の砲弾が直進できるというのなら、
それがもっとも安定した障害のない水流を生み出す形態なわけで、
つまるところ推力を一番生かせる効率のよい形態のはず。
銛が鯨の体内のやわらかいところ=効率よく進めるところに進むように。
フィンの有無に関わらず直進体に採用すべき形態ってことになるはずだが。

630 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 19:45:56 ID:???
平頭だと抵抗大きいでしょ? 直進するにしても。

631 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 19:53:27 ID:???
水の抵抗を強く受けるってのはつまり水によって進路を左右されやすい
ということにならないか?

平頭のメリットは水中を直進しやすい角度での突入を可能にする
ということだけだろう。
もちろん「だけ」と言ってもそれがでかいのだが。

632 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 19:56:39 ID:???
>>631
水によって針路を左右されやすいのは尖頭弾だけど?

633 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 19:59:04 ID:???
水中を進むことと水面に突入することは意味が違うんだよね?

634 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 20:13:58 ID:???
尖頭銛は水中へ突入した後も不規則な挙動をするけど。それと勘違いしてる人が多いよ。

最初にナニか理屈があって、その理屈に合わせて物理現象が生じるわけじゃない。
最初に物理現象があって、それを調査・解析した結果が物理の何らかの法則だから。

平頭銛や平頭弾が水中で直進する理由は、現代ならコンピューター使って物理シミュレーションでも
何でも行って調査できるだろう。海上自衛隊だって平頭弾を採用する時代だし。

平頭弾や平頭銛の発明当時はコンピュータも無いし物理的な要因を調べるにも限界がある。
それでも現実の効果が優先されていただけ。

635 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 20:27:07 ID:???
>>634
尖頭銛が不安定な挙動をするのは入射角が大きいせいで水の抵抗が
大きく、銛という断面積に対して長い形状ゆえ撓みが生じるせい。

636 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 20:29:38 ID:mCpHDu0o
ちなみに水中への突入角度なんて考慮する必要のない水中銃の
銛は尖頭形をしている。

637 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 20:43:00 ID:???
>>635-636
いや平頭銛なら入射角が大きくても水中を安定して進むので、その理屈は不可

ちなみに低速の水中銃は別だろう。物体は高速時と低速時の挙動は相当違うし
超高速時の物理現象を、人の体験や感覚で捉えると大きな勘違いのもと。

それに水中銃の銛は低速だから先が尖って無いと獲物に刺さらないし。

638 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:11:53 ID:???
>>634
平頭が水中を直進する理由はまだ未解明なの?
というかここで出てきた平頭銛のHPも水中を直進するとは書いてないのだが。

>物体は高速時と低速時の挙動は相当違うし
水中銃と鯨用の銛はそこまで速度が違うのか?
それは鯨用の銛と音速超えた砲弾は違わないのか?

639 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:17:03 ID:???
>>638
>平頭が水中を直進する理由はまだ未解明なの?

それなりの資料を調べれば書いて有るんじゃない? 

>平頭銛のHPも水中を直進するとは書いてないのだが。

弾道が曲がらないって書いてあるけど? 「平頭銛は水中でも弾道が曲がらず」

640 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:17:07 ID:???
捕鯨砲って黒色火薬で打ち出すものだからH&Kの水中銃(P11)より初速が遅いぞ
捕鯨砲:初速113m/s
P11:初速190m/s
鯨を殺せるほど威力がある訳でもない(止めはライフルで頭を撃つ)
水中弾を参考にした狩猟道具って所だろう

641 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:24:32 ID:???
>>639
”浅い入射角で水中に進入した際、水面で跳ね返ったりせず屈折したりせず”、
平頭銛は水中でも弾道が曲がらずって話だろ?
水中で直進する話にはよめないけど。

642 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:28:31 ID:???
>>641
曲がらなければ直進する以外無いだろ?

643 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:31:25 ID:???

水中銃
ttp://ww9.tiki.ne.jp/~ishida/jyuu1.html

644 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:34:13 ID:???
水中銃
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/p11jitujyuu.htm

645 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:35:30 ID:???
H&KのアンダーウォーターピストルP11

水中で使用するため、翼によって安定させる矢状弾を発射するアンダーウォーターピストルSPP1とアンダーウォーターアサルトライフルMSPが開発された
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/p11jitujyuu.htm

646 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:36:19 ID:???
>>606
その平頭弾は炸薬入ってないぞ
不審船は沈めるんじゃなくて臨検するのが目的だからな

647 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:37:34 ID:???
アホか、P11がいつ銛を発射するんだ? 元々>>636の言ってた水中銃は >>643

648 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:38:31 ID:???
>>642
なぜそうなる?
そんなにわかりにくい話をしたか?
尖頭銛の弾道が曲がるのは浅い入射角で水中に進入した際、水面で跳ね返ったり屈折したりして直進しない、
平頭銛の弾道が直進するのは浅い入射角で水中に進入した際、水面で跳ね返ったりせず屈折したりしないから。
と、書いてあるのではといったのであって、水中で直進するとは書いてないわけだ。
>曲がらなければ直進する以外無いだろ?
というレスが返ってくるようなことではないでしょ。

649 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:40:44 ID:???
いや水中で直進するし、鯨の体内でさえも直進すると繰り返し指摘されてるわけだが。

650 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:45:32 ID:???
勘違いしてもらっては困るのだが、
平頭なら水中で直進しないと断言しているわけではない。
物理法則的におかしいんじゃないかと疑問をもっているだけで、
そこまで断言しているのでもしよかったらそれを解説したHPを教えてくれないかな。
今のところ、君の出したHPは君が誤読してるように思えてしかたない。
別にケチをつけるために聞いているのではないので、
もうちょっと科学的になぜ平頭は水中で直進するかということを説明してくれるとありがたい。

651 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:48:21 ID:???
>今のところ、君の出したHPは君が誤読してるように思えてしかたない。

は? 水中弾に関する知識はHPだけからじゃないから。「艦砲射撃の歴史」とか「銃器・火薬実用事典」とか
資料でてるでしょ?

652 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:50:27 ID:???
>>647
P11の弾(というか、矢)も尖頭形なのだが。

653 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:50:49 ID:???
より詳しくは以下の書籍を参考に。

No. 書誌事項
1. 水中弾道の研究 / 磯部孝著. -- 東京大学出版会, 1975.
ttp://130.54.214.3/cgi-bin/exec_cgi/iatydet.cgi?CGILANG=japanese&U_CHARSET=utf-8&MENUHTML=imenu.html&ID=AU00003069&NOFRAME=1

654 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:51:56 ID:???
>>652
アレは羽根付いてるでしょ。それで弾道を安定させてる。

655 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:52:53 ID:???
>いや水中で直進するし
水面ではねたり屈折しないからでしょ。
そのHPではそうとしか書いてないと思うよ。

>鯨の体内でさえも直進する
水にやわらかい所があって硬いところを避けるなら尖頭銛についてはそういえるだろうね。

>「艦砲射撃の歴史」
該当部分を簡単に引用してくれるとありがたいなあ。
正直、失礼だが鯨のHPの読み方を見てもどうも気になって仕方ない。

656 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:54:04 ID:???
>>655
ゴメン、もう落ちますよ。

657 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 22:14:56 ID:???
>637
> いや平頭銛なら入射角が大きくても水中を安定して進むので、

と、直後に続く

>その理屈は不可

の間に論理的なつながりがないんだが…。

どうも故意にか天然か知らないが、水面への突入時の軌道の安定性と、
水中での軌道の安定性をそれぞれ都合のいいようにくっ付けて荒らしている
ようにしか見えないんだけど。

>638
水中での話なら、特に潜梶や操梶なんかで補正しない限り、上下左右それぞれが
対称形であれば直進しながら沈下しますな。


658 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 22:35:49 ID:???
平頭が水中での特性もいいのなら、三式爆雷がやや円錐に整形された理由も
潜水艦の理想型が涙滴形だというのが分からなくなりますな。

またそれに対して対潜噴進砲やヘッジホッグの弾頭が平頭なのは分かりやすい。

659 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 22:48:41 ID:???
>潜水艦の理想型が涙滴形だというのが分からなくなりますな。

直進性<抵抗軽減でティアドロップが理想とされてるんじゃ?
潜水艦や魚雷に関しては直進性はフィンがあるから補えるし

660 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:02:13 ID:???
ところで鯨撃ちの銛って、水中を長距離直進するような使い方って多分されないよね。
鯨が水面に出てるか、水面すれすれを泳いでるところを狙うわけで、水中に突入して
せいぜい数mって距離で鯨に命中するわけでしょ。
平頭銛は「水面で弾かれない」「鯨の表皮で弾かれない」という特性を持つ優れた発明
だと思うけど、水中を長距離走らせて安定度を見るような実験したんだろうか?

661 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:13:49 ID:RFmDMgXP
>>606
不審船対策に関する防衛庁の資料
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/14/sogo/sankou/02.pdf

ここの2ページ目に平頭弾についての説明があるが、特徴として「跳弾が少ない」と
あるだけで水中での安定性なんかについては触れてもいないね。

662 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:17:35 ID:???
黛治夫「海軍砲戦史談」P240より引用
「鈴木武博士の説明によれば、海水は平頭部のため外部に押しのけられ、
 弾頭には水が触れて不規則な抵抗を生じないため直進するのである」とのコト
「鈴木武博士」の素性とか論旨の当否とかについては不明デス

663 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:22:31 ID:???
>>654
鯨撃ちの平頭銛にもフィン状の「かえし」がついてるね。

ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/17/0000032417/56/img3afb4bd4vecq8s.jpeg

664 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:24:18 ID:???
>>662
それって水面に突入したときの話じゃないの?
もしそうじゃないとしたらもう少し長く引用してみて。

665 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:33:05 ID:???
>>662の続き
「被帽の先が尖った弾丸や、丸い弾丸では、第14.6図(水平距離対水深の図)の点線のように
 弾丸は海水の抵抗で横倒しになり、抵抗が急に増加し、その上ジャイロスコピック・
 アクションが加わるので約100口径で海中に落ちてしまう。平頭弾は200口径も直進し・・・」

666 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:53:23 ID:???
>>665
どっちかといえば>>662の前が知りたいのだが。

667 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:56:49 ID:???
>>665
ジャイロスコピックってライフル回転していない鯨撃ちの銛には関係のない話だな。

668 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:58:03 ID:???
あー確かに砲弾は回転するが潜水艦や魚雷は回転しないな。

669 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 03:26:12 ID:???
>660
>水中を長距離走らせて安定度を見るような実験したんだろうか?

> 海面に蜜柑箱とか浮かべて目印にし、その下の海中に藁を編んで作った筵を幾つも垂らしておく。
> 銛を海面に撃ち込むと海中に垂らしてある筵を銛が突き抜けて、後で筵を引き揚げて穴を調べれば
> 弾道調査が出来るというわけ。
>
> これで海中を良く直進する形状、すぐ沈む形状、不規則な動きをする形状、などの選別ができた

670 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 04:29:36 ID:???
何か話がループしてる気がするんだが

平頭弾は海面での突入時には安定しているとして、
クジラ撃ちの銛は回転していないのでジャイロスコピックは起こらない、
平頭はジャイロスコピックを起こりにくくできるのか?

クジラ撃ちのために射角が浅く、低速、無回転のものを
水深何メートルかに達させる事前提にした蜜柑箱実験が参考になるのか?

あと物理素人なんだが高速で直進しているゆえに、
正面方向への表面積が小さいほうが回転による影響が小さいのかな?とは思う。

671 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 05:01:55 ID:???
>>547
 遅くなって済みませんね。やはり話が違っています。
 20cm砲弾が戦艦主砲弾より水中弾の直進距離が小さいのは私も言及しています。
 黛さんの言う200口径なら20cm砲でも40mになるのですが、20cm水中弾の有効帯は同距離で10〜12mしか認められていません。
 私が言っているのは、実験での水中弾の発生率がこの20cm砲弾の近方向有効帯の比に概ね近いということです。
 20cm砲弾でもこの射撃で30mもの潜進が観測されているのですが、30m分の潜進距離分の水中弾は発生していない。
 他に散布界の中に均等に弾着していないということも影響しているかもしれませんが。
 現象としては戦艦主砲弾も同様と見てよいだろうといっているのです。 
 40cm砲弾なら17度前後での水中弾有効帯規定は20m。
 確かに20cm砲弾の2倍近くになりますが、200口径で80m潜進する距離そのままが有効帯になっていません。
 平頭面積を各種変更した水中弾道資料もありますが、平頭弾も落角よりやや角度が浅くなるだけで近い角度で深度を増していきます。
 ※平賀氏の金剛代艦資料でも研究中の砲弾は落角を維持して進むとしています
 200口径近く進むにしてもある距離以上では艦底を潜ってしまう。
 米旧式戦艦の喫水は8〜9m。水中弾道17度だと26〜27mで艦底より潜ってしまいます。確実に当てるために20mとやや小さめに有効帯を設定したのでしょう。


672 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 05:06:37 ID:???
水平装甲の例ですが、最厚部で
コロラド級 戦時改装前
露天甲板0.25in 上甲板0.5〜0.25in 主甲板1.25〜0.3in 防御甲板1.75+1.75 3rd甲板1+0.5in 計7in 
舵機室の上は防御甲板が4.5+1.75inなので計9.75in。主砲塔天蓋は5in
テネシーは大差無し。ニューメキシコは3rdが1+0.5〜1.5+0.5inで大差無しか僅かに厚い?
ペンシルバニアは防御甲板だけで計4.25inなので合計は似たような感じでしょう。
一般に米戦艦は機関部と弾薬庫で大きな差はつけません。(その後戦時改装で弾薬庫を強化)

長門
機関部
最上甲板0.5+0.5〜1+0.5+0.5in 上甲板2.75in 防御甲板1+1+1in
計7.25in
弾薬庫
上甲板2.75in 防御甲板5+1+1in 計9.75in 主砲塔天蓋6+4in 計10in

伊勢
機関部
最上甲板0.6875+0.6875in 上甲板2.2in 防御甲板1+1+0.625in 
計6.2in
弾薬庫
最上甲板0.6875+0.6875in 防御甲板5.3+0.625+0.625
計7.925in 主砲塔天蓋6in


673 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 05:07:28 ID:???
扶桑
機関部
最上甲板0.6875+0.6875in 上甲板0.75in 防御甲板0.75+0.625+0.625〜2.625+0.625+0.625in
計6in
弾薬庫
最上甲板0.6875+0.6875in 上甲板0.5in 防御甲板2.625+0.625in
計5.125in 主砲塔天蓋6in

 防御材のみ合算。どの艦も構造材の薄板を加えればもう少し厚いでしょう。 








674 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 15:55:31 ID:???
>>670
いい加減まとめたいよな〜 

> 水深何メートルかに達させる事前提にした蜜柑箱実験が参考になるのか?

なるけど、銃弾使っての研究も有るよ >>653

>>636
>長い形状ゆえ撓みが生じるせい。

こんな銛が撓むわけ無いよ >>663 

675 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 15:56:24 ID:???
上 >>636 宛てだった

676 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 15:56:48 ID:???
>>635

677 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 15:59:34 ID:???
>>671
> やはり話が違っています。

いや全く同じ事柄。

>506
> 重巡2隻が150発を15,800m(落角は推定17度前後)で射耗した実艦的射撃により
> 18発の命中弾を与えましたが、水中弾は3乃至4発。『砲術艦長』の記載である
> 水中弾で8割増なら実艦的のサイズからして11発は水中弾にならないとおかし
> い筈です。

この「水中弾で8割増」は戦艦の主砲の話で、20cm砲の話では無いと説明してるだけだから。

また三万mもの遠距離では命中率に水中弾効果は加算されないので >>514 の評価の通りで問題なし。

678 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 16:04:20 ID:???
>>670
>平頭弾は海面での突入時には

ちなみに水面のやや下に平行に銃砲を設置して発射する実験を行うと
弾丸が尖頭弾なら水の圧力で、水面から弾丸が飛び出す。これが跳弾の原理。

また弾丸を平頭弾に代えて実験すると、弾丸が水面下を安定して走るのが観測される。

679 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 16:08:04 ID:???
> 水中弾道17度

海面に落ちたときの落角が17度でも、水中弾道はもっと浅くなって海面と
ほぼ並行に疾走するのが九一式徹甲弾の特徴。
水中で弾道が浅くなる理由は、水の圧力で下から押し上げられるから。

680 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 17:02:27 ID:???
>>676
>>663は平頭銛なので曲がりません。

>>635は尖頭銛なので曲がります。
ttp://www.catv296.ne.jp/~whale/kurosio-gyogu-mori.jpg
ttp://www.catv296.ne.jp/~whale/kurosio.html

ともあれ、平頭弾の方がが水中での挙動が安定するのは間違いないでしょう。

681 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 17:18:35 ID:???
>平頭弾の方がが水中での挙動が安定するのは間違いないでしょう。

よし、結論。

682 :680:2006/12/18(月) 17:25:08 ID:???
>>681
え?俺専門家じゃなくて素人なんだけど?
素人の断言を結論にしちゃうの?

683 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 17:27:31 ID:???
>>682
何時までもループしてたってラチあかないから適当に切り上げとけ。
専門家も同じように説明してるんだから大丈夫だよ。

684 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 17:38:18 ID:???
P11水中銃の矢はライフル回転しながら高速で発射されるよ。

685 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 17:42:43 ID:???
684は>>668へのレスです。

686 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 17:49:51 ID:???
>>665
>「被帽の先が尖った弾丸や、丸い弾丸では、(略)海水の抵抗で横倒し」

尖頭だと不安定なのかな? 平頭なら安定するんだろう。

687 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 17:52:31 ID:???
流体力学も知らん連中が幾ら論じても無駄

688 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 20:29:58 ID:???
>三万mもの遠距離では命中率に水中弾効果は加算されないので >>514 の評価の通りで問題なし。

距離三万mでの命中率が12〜13パーセント程なら、距離二万mでの命中率が20〜22パーセントと
言うのも正当な評価だろう。 >>513

689 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:32:51 ID:???
その割にサマールでは……

690 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:17:01 ID:???
>>674
>こんな銛が撓むわけ無いよ >>663 

物体は高速時と低速時の挙動は相当違うし
超高速時の物理現象を、人の体験や感覚で捉えると大きな勘違いのもと。

691 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:47:30 ID:???
>物体は高速時と低速時の挙動は相当違うし
となると、これまで出てきた銛だの銃弾だので
平頭は水中で安定して進むとかいうあやふやな話は
全部通じなくなるんだが?
だいたい水中銃と銛でそう言い出した馬鹿がいたが
水中銃の方が速度が速いという指摘を受けたのは忘れたのだろうか・・・

692 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:49:00 ID:???
つかさ、91式の平頭とノルウェー式の平頭とでは
尖頭の一部カットと円筒型という違いがあるのに
同じく水中で安定して直進するというのにめっちゃ無理があるんだが。

693 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:52:57 ID:???
と、失礼。
91式は先端が銛のように平頭とはいいがたい形状をしているってことね。

694 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 10:15:29 ID:???
確実なのは91式の水中弾効果ってのは実戦による検証で効果が裏づけられては
いないってことだけでしょ。んなものは、根性3倍命中率よりもさらに意味が
ない話だな。
そんなものを前提にして作戦は立てちゃダメっしょ。ってゆーか、おまいら、
そんなに宇垣判定が好きなのか、と。


695 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 10:56:17 ID:???
大好きだ

696 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 10:59:54 ID:???
うむ。そうか、なら仕方ないな。


697 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 11:12:55 ID:???
俺は水中弾は一定の効果があったと思うけどねー。
問題はそれが通常の徹甲弾と比べてどういう利点、欠点があるかで・・・。
そんなすごい利得はなかったんじゃないかと、サマールを見ると・・・。

698 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 11:19:51 ID:???
「効果」の意味だろ。水中に突っ込んだ後もある程度直進するという「効果」は
あるだろうってことは誰も否定していない。
しかし、それが実際の戦闘において意味のある「効果」が出るかということに
ついては大して認められるものはなかった。


699 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 12:39:05 ID:???
>>697
重巡は徹甲弾で盛大に撃ち合ってるし。

クリスマス島沖(vsエドソール)でも、第三次ソロモン第二夜でも、
スリガオでも、サマールでも、日本戦艦の主砲は咆哮したわけだが。

想定命中率20%(笑)、これが水中弾加算で30%超になる(笑)という。
単純に、命中弾三発に一発割で発生してくれないと困るような。

700 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 16:12:08 ID:???
>>653

その本に、水面に対して90度真上から撃ち下ろす実験が載っていた。三八式歩兵銃を使っての実験で
弾丸の水中侵徹距離を測っている。水中侵徹距離とは弾丸が水中で在速をほぼ失うまでの距離。

実験結果は 通常の尖頭弾で80cm、平頭弾で850cm

強力な軍用小銃弾でも普通の弾丸を使うと水面から僅か80cm下で威力を失う。すると水深1m位の
プールの底に人が潜って、その上から軍用自動小銃で撃ちまくっても怪我せず無事と言うことになる。

ずっと威力の劣る拳銃なら更に安全。

よくアクション映画で主人公が川や海に飛び込んで、その後を敵が銃撃し、しかし主人公は無事逃げ切る
シーンが有る。
御都合主義にみえるが、水に潜った人間に弾丸はほとんど効力が無いのだから主人公が死なないのは
実は正しい。(平頭弾を使われると蜂の巣になるけど)

701 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 16:16:30 ID:???
>>697 >>699
>サマールを見ると・・・。

それも、また理の当然。 これ嫁 >>421-426

702 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 16:19:54 ID:???
>>690
この程度の速度で鋼製の銛が撓むわけ無いだろうに。

捕鯨砲:初速113m/s
水中銃 12.2m/s

703 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 16:20:58 ID:???
水中銃の初速は >>643 から。

704 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 16:45:58 ID:???
>>702
だって>>637が鯨打ちの銛は超高速とか言ってるんだもん。>>637って馬鹿だよねー。

あと、水中銃の初速にはこんなのもあるよ。
P11:初速190m/s

705 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 16:56:08 ID:???
平頭式の徹甲弾は水中を進む能力は優秀かもしれないが、肝心の徹甲弾としての
性能はいかがなものか?

例えばサヴォ島夜戦の際、砲塔の6in装甲に8in平頭弾の直撃を受けたボイスは
破壊を免れたが、似たような距離で通常の8in徹甲弾を喰らったアストリアは
8in装甲を貫かれている。

706 :705:2006/12/19(火) 17:21:17 ID:???
上の記述だとアストリアもサヴォ島沖夜戦で被弾したみたいな印象になっちゃうな。
アストリアの被弾は第一次ソロモン海戦の話ね。

707 :705:2006/12/19(火) 17:37:38 ID:???
「水線上に命中するより水中弾の命中の方が多い」とかだったら徹甲弾としての性能が
劣っているという欠点をカバーしてお釣りが来るのだろうが、別段そういうわけでも
ないわけだし、水中弾効果によるプラスを論じるのであれば、九一式徹甲弾のマイナス面の
分も差引かないとフェアではないと思う。

708 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 18:31:15 ID:???
>>704
ま、人の投げる銛に比べたら超高速だ罠。

それとP11の弾丸て平頭弾かな?

709 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 18:45:14 ID:???
>>708
>それとP11の弾丸て平頭弾かな?

実物の写真なんかは出回ってないけど、説明を読む限りでは尖頭弾。

710 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 18:49:33 ID:???
>>709
いや説明には矢形としか書いてない。矢の先端を平らにしといた方が良いと思うが
ドイツ人は知らないのか、機密にしてるのかどちらかだな。

711 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 19:14:34 ID:???
○平頭弾の長所:水中を長く進む
○平頭弾の短所:当たってもろくに貫通しない
        軽装甲部位に命中した場合そのまま突き抜ける。

水中弾効果が発生するのは限られた距離の範囲であり、発生したところで
水線上に命中するより確率は低い。
ほとんどの命中弾は、あるいは装甲を突破できず、あるいは軽装甲部位を
炸裂しないまま貫通してしまう。

アメリカの戦艦群の殲滅を目標とする場合、これではマイナス要素の方が
大きいと言えるだろう。サウスダコタはあれだけの命中弾を喰らいながらも
バイタルパートは無傷だったが、これはサウスダコタの防御の優秀性よりも
むしろ日本の徹甲弾の性能不足を物語っていると思われる。

712 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 19:24:13 ID:???
>>710
そもそもP11は機密兵器だし資料によっては矢形(羽根がない)じゃないとしてるモノもある。
いずれにせよ推測以上の事は言えない。

713 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 10:56:31 ID:???
>>705
装甲への命中角が浅いときには尖頭弾よりも有効である。

714 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 13:04:52 ID:???
>>701
つまり、水中弾効果が確率上有意に現れる条件とは「実験室条件同然」という事ね。
理想的態勢と射程が揃わなければ発現しないのだから。

そして「史実で、水中弾加算効果が発現する状況は生じなかった」ということは、
そういう状況の実現可能性自体が極めて小さいということ。砲戦はあったのにね。

「歴史のif」的な思考の場合のポイント。

715 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 13:40:29 ID:???
命中率の話が出てたときに、「損害に関しては、喰らった側の報告・分析をより
信用する」という立場を取るみたいな意見が出て、反論する人もあまりいなかった
ようだな。

この立場を今回も採用するなら、米艦船局が「平頭徹甲弾の貫通力は通常の徹甲弾
より大幅に劣る」という結論を出してるのを信じた方がいいんじゃなかろうか。

716 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 14:04:38 ID:???
>>713
「何も考えて無い概念上の尖頭弾」ならそう。

40年代の実用砲弾なら、入射角が浅い場合での効果も
考慮された物になっているわけで、一概に言えない。

717 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 17:45:02 ID:???
>>714
いや「艦隊決戦をやれば・・・・」、非常に効果的だったよ。水中弾は。
命中率が戦艦で1.6倍〜1.8倍にもなるんだから。

718 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 18:44:40 ID:???
それも戦前も予想とは違った形になったんでねえの
日露とユトランドでも違いが出たように

719 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 18:45:46 ID:???
戦前の

720 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 18:53:09 ID:???
日本戦艦の命中率5倍。米軍にとって予想外の結果になるだろう

721 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 19:06:29 ID:???
3倍太郎の言う命中率なんて洗剤メーカーの「新製品は従来製品の3倍の汚れ落ち」ってのと一緒なんだから、皆あまりマジにうけるなよ。


722 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 19:07:45 ID:???
>>717
しかし水線上に命中しても装甲を抜けなかったり、逆に不発のまま貫通したりする
ので差引マイナス。
水中弾以外はろくに効果を上げられないとして、命中率0.6倍〜0.8倍ってとこだな。
日本軍にとって予想外の結末になるだろう。

723 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 19:13:20 ID:???
水中弾が命中したボイスも浸水はしたものの沈没するほどのダメージを
受けたわけじゃないしなあ。

724 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 20:14:22 ID:???
>>721
専門家の調査研究なんだが?

725 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 20:19:06 ID:???
洗剤メーカーも専門家がやった調査結果だし、いいんじゃね?


726 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 20:30:01 ID:???
「日本の徹甲弾が貫徹能力に欠ける」ってのも米の専門家の出した結論だわなあ。

727 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 20:36:23 ID:???
>>725
洗剤メーカーの当社比じゃワカランな。

728 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 20:44:53 ID:???
それでも敗戦後に昔の俺が言うとおりにやっていればみたいな
専門家の調査結果の孫引きよりはマシかも知れないね。


729 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 20:54:24 ID:???
専門家自身の調査結果だな >>322

730 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 21:32:10 ID:???
日本軍の命中率3倍なんてのは推論の類に過ぎないが九一式徹甲弾の貫徹能力不足は数々の
海戦で得られたデータ。

731 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 02:52:23 ID:???
>推論

いいや 専門家による調査の結果、数字で明確に現れたものが「命中率3〜5倍」

732 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 06:17:25 ID:???
>>731
実戦で為し遂げられない、机上の計算だけどな。

733 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 08:43:39 ID:???
専門家といえばたま出版のあの人なんかもその筋では専門家だな。
ま、UFO専門家とかよりは多少マシかもしれないけどね、フィールドでの
結果と合わないもんはその程度の信頼性ってのは同じだな。


734 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 10:25:30 ID:???
>いいや 専門家による調査の結果、数字で明確に現れたものが「命中率3〜5倍」
その調査が十分でなかったのは当の専門家自身が認めていたと思っていたが。
発砲時間の調整装置装備前の米国データと装備後の日本データの比較だっけか?
レーダー装備前の日本と装備後の米国のデータを比較したら逆になるというシロモノ。

735 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 14:21:29 ID:???
>>717
ああ、>>714では「歴史のif」的には、ってことわってるだろ?
能動的に強要不能で、かつ航空戦間合い、っていう現実状況では
40年代に、日米主力戦艦列の激突なんて状況自体が生じない、というポイントの再確認。

時々三倍君が貼る「火葬決戦の流れ」コピペでも、米が航空戦で錯誤して継続しないと、
砲戦決戦は生起しないわけだ。

「相手の部分錯誤をアテにした戦略」で、開戦から半年〜一年、
そして講和、に至るまでの戦略を組む事は「出来ない」。



さて、水中弾効果の実証で必要なのは、実験室SFではなく実例なんだよね。
実戦での実績は「現実状況」での水中弾効果の発現状況を考える上で無視できない。

なぜ実戦では発現しなかったのか? と問われて、スレのちょい前で
流体力学的に「ホントか?」って検討があったけど、
ああいう方向の疑問が生じるのももっともな実績なわけで。

どうも、水中弾の発現率に疑問があるような。

736 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 17:06:18 ID:???
>>700

昔「Gun」と言う雑誌で、強力な拳銃・44マグナムでも水中への殺傷能力は
水面からせいぜい30cm位の処までだろうって記事を読んだ記憶が有る。

737 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 17:14:37 ID:???
>>734
いや当然ながら戦前の同時期の資料を比較してるが。
ソース 「艦砲射撃の歴史」「砲術艦長 黛治夫」

また、いま明らかになってる資料としては >>334 とか。

>>735
> 40年代に、日米主力戦艦列の激突なんて状況自体が生じない

生じるときは生じるさ 参考例 >>363

>なぜ実戦では発現しなかったのか? 

命中弾数が少ない理由は、そもそも艦隊決戦が生じなかったからだが
実験なら当時も今も幾らでもできる。問題ないな。

738 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 17:18:44 ID:???
>>735
ああ、そもそも水中弾効果が発生するかどうか を聞きたい訳ね。

捕鯨船の船員に聞いたら? 平頭銛の効果を。

739 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 17:37:28 ID:???
>命中弾数が少ない理由は、そもそも艦隊決戦が生じなかったからだが

たぶん戦前の想定とは別の形になったと思うよ

なんとなく機動が不自由だった帆船時代を引きずってるように見えるな

740 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 17:43:57 ID:???
>たぶん戦前の想定とは別の形になったと思うよ

別の形なってるけどね。航空消耗戦に。

741 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 17:47:33 ID:???
一応、艦隊決戦の基本形では、双方とも一列の単縦陣になって併走しつつ砲戦を行う。

742 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:09:23 ID:???
捕鯨船よりゃ海戦で実弾撃った結果の方がずっと重要だな。


743 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:12:06 ID:???
>>742
大砲下向きにして海面撃てば幾らでも実験できるな w

744 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:25:51 ID:???
>>743
あとは海戦の最中にそういうことする馬鹿がいるかどうかって問題だな。

745 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:28:44 ID:???
>>738
「水中弾効果が発生するかどうか」じゃなくて、「実際の砲戦で事前に皮算用してた
程度の確率で発生するかどうか」が問題。

746 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:29:22 ID:???
>>744
普通に撃てば砲弾は降って来るんだが、馬鹿?

747 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:32:29 ID:???
>>745
水中弾効果は中距離で発生するから、仮に或る海戦で遠距離砲戦で100発、中距離砲戦で100発撃ったとすれば発生確率は50%

遠距離砲戦だけで終わった海戦だったら発生確率は0% 、とにかく状況次第だよ。

748 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:32:51 ID:???
>>744
つか日本海軍でも海上自衛隊でもいいけど「海戦の最中」以外に実弾を撃って実験しちゃイカンのか

749 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:33:01 ID:???
>>746
で、大砲下向きにして海面撃つやつがいるわけ?
馬鹿?

750 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:34:57 ID:???
>>749
どうでもイイが砲弾は放物線を描いて落ちてくる事くらいは知ってようね。

751 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:36:07 ID:???
>>747
「水中弾効果が発生する確率」じゃなくて「発生した水中弾で期待するような
命中率が得られ、なおかつ敵艦に期待するようなダメージが与えられる確率」って
言い換えるべきだな。

どっちにしろ九一式じゃ敵戦艦のバイタルパートにろくなダメージを与えられない
ことが証明されてるわけで、水中弾でちょっとでも戦果を挙げられないと悲惨なことに
なる。

752 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:36:14 ID:???
>>747
遠距離だけなら0%、で遠中半々で50%てことは中距離なら100%発生か
そんな極端な発生率だっけ?

753 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:37:30 ID:???
>>750
そんなことは誰だって知ってる。>>743の「大砲を下向きに海面を撃つ」
なんていう珍妙な話への突っ込みなわけだ、そんなことも理解できないのか?馬鹿?

754 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:39:55 ID:???
>>752
「着水した砲弾が水面下をある程度走る」ってことを「水中弾効果」と呼ぶなら
適当な角度で着水した場合はほぼ100%発生するとは言えるだろうけどね。

でも>>747の50%は典型的な詭弁だな。そんな数字には何の意味も無いw

755 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:40:53 ID:???
>>751
非装甲部への命中は反対側に突き抜けてから爆発するから
バイタルパート以外への命中も砲弾口径サイズの穴が両舷に開くだけだよ
上手くいって反対舷で爆発して至近弾効果があるくらいか
九一式使ってる限り絶対勝てないんじゃね?

756 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:41:01 ID:???
>>751
>敵艦に期待するようなダメージが与えられる確率

もちろん状況次第。米戦艦は船体下部に装甲無いから当たれば当然ダメージになるし浸水もする。

>どっちにしろ九一式じゃ敵戦艦のバイタルパートにろくなダメージを与えられない

その煽り、もうイイよ(w

>>752
始めから終わりまで中距離で撃ち合う海戦て普通ないと思うが、もしあったら100%だね。

>>753
実験手段を説明しただけなのに、ずいぶん食い下がるな(w 

757 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:42:49 ID:???
>>449
> 「同航戦での日本海軍の命中率は米軍の9.5倍、ただしバイタルパートへの命中は弾体が砕けて無効」でよろしく

ネタ元は、この辺かな?

758 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:47:07 ID:???
>756
> 米戦艦は船体下部に装甲無いから

えーと……。


759 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:47:50 ID:???
>>756
>米戦艦は船体下部に装甲無いから

サウスダコタ級にはちゃんと装甲あるよ。

>その煽り、もうイイよ(w

反論できないもんねー。

>実験手段を説明しただけなのに、ずいぶん食い下がるな(w 

最初から素直に謝ってれば食い下がったりしないんだよ。馬鹿?

760 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:48:20 ID:???
>>758
弾片防御用の鋼鈑とか語りだしたいんだろ?

761 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:49:27 ID:???
>>757
ネタ元という意味がわからないが、日本の徹甲弾の貫徹能力の低さについては
各種海戦での実例を元にした米艦船局の分析がある。

762 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:53:25 ID:???
>>759
取り敢えず本スレにダコダ出てこないから。

>>705
一応、徹甲弾問題に付いてだが、これは戦後米国で行った20cm砲弾の貫徹実験によって結果がでてる。
貫徹力は装甲板の種類によって変わることが判明している。

A種鋼鈑に対しては米国製の砲弾の貫徹力がやや勝っている。B種鋼鈑に対しては日本製の砲弾が相当勝っていた。

A種は侵炭甲でB種が均質圧延甲。

巡洋艦は装甲に均質圧延甲を使ってる物が多いので、実際の砲戦ではカタログ上同等の砲でも、日本重巡の砲の
貫徹力が優る場面が多いだろう。

ちなみにボイスの砲塔前盾は侵炭甲を使っていて、アストリアは均質甲だったから91式に貫通されたのは当然。

763 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:55:44 ID:???
ソースはこのスレにも出てたべ
>>395
「撃角25度以上」とか「砲弾経の9割以上の厚み」とかは故意か過失か無視されてるようだが

764 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:56:46 ID:???
>>762
前から気になってたんだが、なんであんたは「Dakota」を「ダコダ」と
表記すんの?

765 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 18:58:18 ID:???
>>763
>「撃角25度以上」とか

いや、それ間違い。>>762の実験では撃角30度〜35度で比較調査してるから。

766 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:00:14 ID:???
>>759
>最初から

どうでもイイが水中弾の実験方法は理解できた?

767 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:01:06 ID:???
まぁ「ムー」なんぞ発行してる出版社の記述がまともな資料になりうると考える方がどうかしてるな

768 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:03:16 ID:???
>>766
そんなもん最初からわかってるよ。馬鹿?

769 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:04:04 ID:???
>>768
なら無意味な煽りはイラン

770 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:04:46 ID:???
>>769
お前が下らないことばっか言ってるからだ知障。

771 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:06:01 ID:???
>>767
稀に見る頭の悪い発言。「ボクはまともに反論できませんよ〜」と宣言してるのに等しい。

772 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:06:18 ID:???
>>770
ヤレヤレ、親切に易しく説明してやればコレだ w

773 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:07:10 ID:???
はいはい相手の主張に対する反論ならともかく
人格攻撃は半ば敗北宣言と受け取られかねませんから
程々にしときましょうね

774 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:10:50 ID:???
>>773

>>776の手法を忠実に真似してるだけです。きっと彼は議論の時にこういう
言葉遣いをする習慣を持つ人なんだろうし、しかたなく同じレベルまで降りて
やっただけのこと。

775 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:14:23 ID:???
艦隊決戦をやれば……どうなるの?

・日本は史実より早く継戦能力を失う
  ↓
・戦争の早期敗北。
  ↓
・史実では無為に死んでいった有能な人材がたくさん生き残る
  ↓
・戦後、今よりもっと良い国に

776 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:15:56 ID:???
>>774
俺か?俺が悪いのか??

777 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:16:19 ID:???
>>776
もちろん。

778 :776:2006/12/21(木) 19:18:35 ID:???
そうか
正直スマンかった(AA略

779 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:21:35 ID:???
>>776
誰だお前?

780 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:31:54 ID:???
しかしねぇ、根拠と結果が循環証明になってて、結局何の証明にもなっていない
ことを延々と相手がめんどくさくなってあきらめるまで続ける3倍厨や水中弾効果厨が
議論としては一番失礼だよな。


781 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:35:58 ID:???
むしろ水中弾効果なんか発生しない! と根拠も無しに言い続ける方が問題なんだが

782 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:36:43 ID:???
艦隊決戦をやれば(結果的に)日本大勝利。
その根拠は>>775ということで。結論でました。

783 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:40:22 ID:???
>>781
ふーん、可哀想だね。がんばれがんばれ。

784 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:40:54 ID:???
>>780
水中弾に付いて、ソースも、実験方法も、学者の説明も、戦後の実用例まで紹介してるのにナニが不満?

785 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:42:34 ID:???
>>784
お前みたいなチンカスがこの世に生きてることかな>不満

786 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:43:41 ID:???
ヤレヤレ > 反論できないもんねー。  だっけ?

787 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:51:21 ID:???
>>786
だってお前は他人の話を理解する能力に著しく欠けるんだもん。相手するだけ
無駄。ナメクジと論争するようなもん。

788 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:54:03 ID:???
水中弾の実験方法を簡単に説明したら「海戦の最中にそういうことする馬鹿がいるか」、とか意味不明な反論ばっかりだしな〜

789 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:54:45 ID:???
絶対に自分の説を曲げない人間と議論しても時間の無駄にしかならないな。
そもそもこのスレ自体電子リソースの無駄遣い以外の何者でもない。

決戦太郎は壁に向かって自説を唱えつづけるとかしてた方が煽られたり馬鹿に
されたりしなくて幸せなんじゃないだろうか。
あるいは極東板とかで自説を開陳すれば多くの賛同者を得られて気分がいいかも
しれない。

790 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:55:36 ID:???
>>788
よっぽど悔しかったんだなwwwwww
涙出たべ?手震えたべ?

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

791 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 19:57:24 ID:???
う〜ん 火病ってる

792 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:04:57 ID:???
>784
実戦の戦果と一致しないことだろうな。

ま、ソースも、実験方法も、学者の説明も、実用例まで紹介されまくって
いてもアレなものはたくさんあるしな。マイナスイオン商品とかさ。



793 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:07:37 ID:???
>>791
自己申告か。

794 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:10:23 ID:???
>>792
いや水中弾の命中確率は、理論値と実戦結果がほぼ一致してると思うが >>701

795 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:14:35 ID:???
「日本にとって最も有利で、米にとって最も不利な条件で艦隊決戦を
やれば日本大勝利」ってのには疑問の余地は無いと思うな。'42年の話だったら。
だが、本当にそういう条件に持ち込めるかどうかだよな。敵味方の動向を全て
見渡せる神の目を持ちでもしない限りは、そう都合よく進むのは宝くじに当たる
ようなもんだろう。

あと、日本側の勝利条件がハードル高すぎるのもきついところ。終始優勢で
敵に大損害を与えても、撃沈できずに逃げられたらアウトだし、或いは敵艦を
沈めまくったとしても味方も相当の被害を受けてしまってはその後戦いを続ける
のが困難になる。

そういうリスクを熟慮した上での真珠湾攻撃は、バクチはバクチだが、やや
勝算の高目なバクチだったと言えるだろう。

796 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:16:21 ID:???
>>794
>理論値と実戦結果がほぼ一致してると思うが 
・・・・本気でいっているのだろうか?

>結果
> この条件(追撃・小型艦艇)では、命中弾が通常弾に比べ1.03〜1.02倍に増える。
>・・・サマール沖海戦での91式徹甲弾の効果は、通常弾とほとんど区別出来ない。

結論から見ても水中弾に理論値どおりの命中確率があった証明には到底なりえないのだが

797 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:17:38 ID:???
>>796
その計算通り命中してないとしか言えないが?

798 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:23:33 ID:???
>むしろ水中弾効果なんか発生しない! と根拠も無しに言い続ける方が問題なんだが
何千発と撃った砲弾のうちたったの2例しかないという堂々たる根拠を元に言い続けることと、
専門家がいってるんだから発生するといい続けるのは根拠があるんだろうか

799 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:24:08 ID:???
>>795
>撃沈できずに逃げられたらアウトだし

海戦で本気で逃げる相手を撃破するのがどれだけ困難かは数々の実例が証明してるしな。

800 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:27:25 ID:???
>>797
ほんとうに本気でいっているの?

マケボノの理論的な戦闘能力は高い、
マケボノが勝てなかったのは両手を縛られた条件だったからだという主張があるとして、
以下両手を縛られたマケボノの戦闘能力の計算をして
それが両手を縛られたただのデブと同じだったことが証明されたとしても、
縛られていないマケボノの戦闘能力が高い証明とはなりえないのだが?

801 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:31:04 ID:???
>>798
>根拠があるんだろうか

うん。充分に根拠がある。艦隊決戦をやらなかった史実の海戦は、近距離で撃ち合う夜戦か、
昼間の遠距離砲戦ばっかりだったが、中距離砲戦を行えば発生する。 

水中弾の発生条件は >>700 の計算式参照。

>>799
そう、高速艦艇だけで逃げたら追いかけるのは大変。でも米低速戦艦なら追い付くのに問題なし


802 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:36:19 ID:???
>>800
>マケボノ

物理の問題なんだから、喩えも物理的にやろうw

時速100キロで走れる自動車は、一直線に走れれば100キロ先の目的に一時間で到着する。
これも理論通り。

しかし途中信号が沢山あって停止を繰り返し、曲がりくねった山道も通り、休憩に○○分使えば
到着するのに○○時間もかかってしまう。
それぞれのロスタイムを加算して見たところ、コレも理論通りだった。

なにも間違ったことを言ってないだろ?

803 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:37:13 ID:???
>>801
参照するのは >>701 ね。

804 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:37:59 ID:???
あれ? いまマケボノの文章点検していたら気づいたけど、
例の結論でたらめもいいところじゃね?

805 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:44:46 ID:???
>>802
しかしもしもその後者の例のデータしかなかった場合
それはその自動車が100km/h出せる証拠にはならない

806 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:44:54 ID:???
命中倍率(という言葉があるかはしらないが)
701のとおりとすると
通常弾:91式として
通常時   1:1.6(この1.6が直線走行とする)
撤退時   1:1.02

ほら、でたらめもいいところでしょ?

>なにも間違ったことを言ってないだろ?
ということで根底から間違ってます。

807 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:47:32 ID:???
>>806
ほら、と言われても何を言いたいのか不明。根拠とか計算式とかを書いてくれないと分からない。

808 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:49:56 ID:???
>ほら、と言われても何を言いたいのか不明。根拠とか計算式とかを書いてくれないと分からない。
?? 一目瞭然なんだが?
これ以上なにを説明したらいいんだ?

なんかすねてるの?
たしかに小学生レベルの間違いだから恥ずかしいのはわかるけどさ。

809 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:50:10 ID:???
>>807
ま、大体の検討付けて、先回りして答えてみるれば

たぶん戦艦用の水中弾命中倍率1.6倍と、巡洋艦用の命中倍率1.2倍を一緒にして
混同してるだけだろう。

810 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:51:08 ID:???
なんだ・・・

811 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:52:50 ID:???
>>809
本気で頭がおかしいのか?
みりゃわかるじゃん。
ほんとにすねてるんじゃないよね?
逆に言うと701は水中弾が期待通りの効果を発揮しなかった証明になるからなあ。

いやまて・・・倍率なんてものでやってるから本気でわかってないのかな。
そこまでレベルが低いと正直相手にしているのがしんどいレベルなんだが。

812 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:57:17 ID:???
もう落ちるから、また後で。

813 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:57:45 ID:???
しょうがねえなあ
通常時   1:1.6(この1.6が直線走行とする)
撤退時   1:1.02

例の計算における通常時の通常弾の1はどういうときの数字?
撤退時の通常弾の1はどういう数字?
これでわかるだろ?
通常弾の撤退時に命中面積が大きいときの通常時の命中倍率を当てはめてるので実際には1ではなく
1分の1.6になるわけで仮に妄想どおり水中弾が効果を発揮したなら
サマール沖では追撃戦で命中面積が小さくなったにもかかわらず
水中弾効果で通常戦とおなじ命中数が出たという結果が出ているはず。
まあ、現実はどうだったか説明するまでもないよな。

814 :805:2006/12/21(木) 20:58:08 ID:???
無視されちゃったw

水中弾派は>>802の車の例で言えば
「この車は理論上直線では100km/h出せる。しかし山道を走ると50km/hしか出せない車と同じタイムしか出せない。」
と計算し、
「実測した所山道では50km/hの車と同タイムであった。これは理論通りだから直線で100km/h出せるはずである。」
と主張しているようなもの。

これで50km/hの車より速いと断言できる奴は余程の厚顔無恥かただの馬鹿だ。

815 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 20:59:14 ID:???
>>813訂正
↓これは削除
(この1.6が直線走行とする)


816 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 21:09:08 ID:???
>>813
なんだ。期待して損した。

撤退時の命中面積は、きちんと「撤退時」の小さい面積で計算してるよ。
それを「1」として計算してるから、アノ計算で正しい。

でも、こうした思考実験は悪くはない。もう、本当に落ちます

>>814
そんなの簡単。サーキットで時速100km出せばあっさりと証明できるから。

817 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 21:12:07 ID:???
む、失礼。
813だとちと説明的におかしくなる。
これは取り下げる

818 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 21:14:29 ID:???
>そんなの簡単。サーキットで時速100km出せばあっさりと証明できるから。

将軍「一休よ、この50キロしか出したことのない車が100キロ出せることを証明してくれ」
一休「そんなの簡単です。サーキットで時速100km出せばあっさりと証明できるから。
   さあサーキットを用意してください!」
将軍「・・・・」

これなんてとんちばなし?

819 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 21:19:23 ID:???
>801
> そう、高速艦艇だけで逃げたら追いかけるのは大変。でも米低速戦艦なら追い付くのに問題なし

ま、こんなこと書いてる時点で、他も推して知るべしってな訳だ。


820 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 22:28:03 ID:???
もう水中弾の話はどうでもいいから、水中弾の発生しにくい決戦前夜の
金剛級対アメリカの艦隊前衛の戦いについて妄想しようぜ。

821 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 23:20:35 ID:???
>>820
金剛型は戦闘不能になり、翌日の決戦で日米:7:14の戦艦比で戦う事に。

822 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 01:03:25 ID:???
>>762
>巡洋艦は装甲に均質圧延甲を使ってる物が多いので、実際の砲戦ではカタログ上同等の砲でも、日本重巡の砲の
貫徹力が優る場面が多いだろう。

これ以前にも書いたことありますが結論が間違っていますね。
米巡洋艦は均質装甲と表面硬化装甲の両方を使用しています。
級と箇所によるようですね。後期艦になると砲塔前楯などには均質装甲を多用するようになります。

で、九一式の試験結果は優秀だった対均質で99-100
米国8in弾はMK21-3で109.5-110.5、Mk19-6で111±1
形式からみて前者はSHS、後者は従来型です。
SHSはボルチモアが使用しています。
確かに対均質では優っていますが、この優劣を存速、落角データと共に米公式に当てはめましょう。35度付近になるのは
九一式 2.4万yd 35.9度 1145fps 貫通力3.99in
Mk21-3 2.4万yd 36度  1181fps      4.14in
Mk19-6 2.4万yd 34.8度 1152fps    3.27in

Mk19には少し勝って(約18mm)いるのですがMk21にはやや劣って(4mm)います。
共に対classBですが、NVNCが約5%対弾性能で劣っていることを考え合わせると後期型の米巡洋艦に対して有利とまで言えるようには思えません。
初期のペンサコラ級などに対しては妙高以降の艦は有利でしょう。
実は平頭弾は大撃角時の喰い付きが良いので30〜40度でFM1.37〜1.48と優秀ですが、10度でも1.3もあるので35度より近い距離ではMk19に差を詰められる可能性が高いと考えられます。

823 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 01:04:29 ID:???
次に対表面硬化です。
九一式は119以上 Mk21は106〜108±1、Mk19は113±1
同じく計算してみましょう。
九一式 2.2万yd 29.2度 1190fps 貫通力3.58in
Mk21-3 2.2万yd 30.7度  1186fps    4.8in
Mk19-6 2.2万yd 29.5度 1190fps    3.78in

Mk19より僅かに(5mm)劣り、Mk21には明確に(31mm)劣ります。



824 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 01:08:16 ID:???
>>677
違いますよ。私が>>536>>671で指摘しているのは水中弾の有効帯は海軍でも20cm砲弾17度前後で10〜12m位。
40cm砲弾でも20m位だということです。確かに20cm砲の倍近くなんですけどね。
200口径なら20cmで40m、40cmで80m潜進すると考えてよいのですが、実際には深度が増す為そのままが有効帯にはならない。
>>547で貴方は8割増しとか言っていますが、実は2万での40cm砲の命中界149.5mの内、水中弾は20mを占めるに過ぎません。
で海軍の規定は実験でもほぼ妥当でした。
大口径砲弾でも直進距離=有効帯じゃのは確実です。海軍の規定が概ね正しいでしょう。

私は水中弾はそれなりに有効だと考えています。しかし8割増だとか非科学的ですよ。
他氏も紹介している『水中弾道の研究』にも例が幾つもありますが、水中で安定する平頭弾とは落角に近い角度で安定した弾道をもっているのです。
ですから海軍規定より遠いと艦底を潜ってしまうことになるわけですよ。
跳飛限界入射角以下の落角だと一定距離進んだ後で海面に飛び出しますが。
因みに>>514の評価は良い数字の場合を挙げたものだと>>535で例を挙げたのは無視でしょうか。

825 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 01:34:01 ID:???
テネシー級で水中防御用板計3.375in=85.725mm。
但し薄板合計なので防御力は割引されます。
公式に基づけば一枚板2.72in=69mm相当の防御力となります。STSも使っていますから馬鹿には出来ません。
対水中弾を意図したものではないのですが、実際にはそれなりの防御力は持っていますね。
しかし伊勢の弾薬庫が艦底から3m付近でで95mmVCを貼っているのをみると、69mm相当では近距離着弾の水中弾に対しては充分な防御力は無かっただろうと考えています。
被帽を取った後のFM曲線でもわかればもっと正確に検証できるのですが。

826 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 09:39:20 ID:???
>>818
別にとんち話じゃないよ。真正面から答えてる。

亀ヶ首の実験場で水中弾の実験を繰り返して効果を確かめている。
 −> しかし艦隊決戦が起きなかったので、実戦で発揮される機会は残念ながらなかった。

サーキットで車の走行試験を繰り返し、時速100km出せることが確かめられている。
 −> しかし渋滞他の要因で、100km先に一時間で到着する事ができなかった。

理の当然と言える。

827 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 09:54:04 ID:???
>>826
「サーキット」という限られた環境の中でだけな。
実験で効果があっても実戦でそのとおりにならなかった例なんて、幾らでもあるわけだが。

828 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 09:54:48 ID:???
>>824
> 違いますよ >水中弾の有効帯は海軍でも

いや有効帯の話なんてしてないよ。してるのは実艦に対する射撃実験の話し>>677
その結果は砲術専門家の説明通りだったと言ってるだけ。

>535で例を挙げたのは無視でしょうか。

これの話し?

> 550 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/12/12(火) 13:07:58 ID:???
> 決戦態勢を想定した同航砲戦時の命中率だから >>514 で問題ないよ。その他色んな状況でなら命中率も色々

829 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 10:03:22 ID:???
>>827
史実では航空消耗戦になってしまったし、実戦で水中弾効果がほとんど発揮できなかった事は
皆が知っているだろうね。

>>798
>>むしろ水中弾効果なんか発生しない! と根拠も無しに言い続ける方が問題なんだが
>何千発と撃った砲弾のうちたったの

アッツ沖海戦では1600発程撃ったし、スラバヤ沖海戦の昼戦でも同じくらい発射したらしい。
二海戦だけで20cm砲弾を合計三千数百発も消費してる。これで水中弾効果が見られないのは何故か?

・・・実は当たり前。スラバヤ沖海戦のような遠距離砲戦では水中弾効果は発生しない。
何千、何万、何億発撃とうとも同じ事。水中弾効果の期待できる落角に付いては >>701参照

830 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 10:21:40 ID:???
実戦で特定距離への砲撃を主体とする砲戦が少なかったことが、なぜか
特定距離への砲撃そのものがなかったこととして扱われている不思議。

実際問題として確認されている事実は、特定条件下でなら「効果が発生する」では
なく、「特定条件海外では期待もできない」ということだけでしょ。とても
実戦で当てに出来るものではない。


831 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 10:30:24 ID:???
>>830
> 特定距離への砲撃そのもの

サマールとかの事例? 検討済みと思うが。

よく「訓練でできたことが実戦で発揮されるとは限らない・・・・」と言うが、人間の
心理状況等色々失敗もあるだろう。

しかし砲弾は所定の落角で海に落ちたら物理の法則に従って進むだけ。
その場所が太平洋上の激戦区でも平和な時代の実験区域でも同じ事。

論じるならアッツ沖とで6発命中した91式弾のうち、何発が水中弾でないとおかしいのか?
そう言う風に議論しないと意味無いよ。

832 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 10:50:45 ID:???
>831
> 論じるならアッツ沖とで6発命中した91式弾のうち、何発が水中弾でないとおかしいのか?
> そう言う風に議論しないと意味無いよ。

命中している弾の何発が水中弾でないとおかしいか? 直撃している弾数が6発なら、
そのうち何発が水中弾でなければおかしいかといえば、0発に決まっている。
水中弾効果で1.6倍とかいうなら、あと3〜4発は増えていないと数字が合わないね、
というような話ならまだ判るけどね。あてには出来んけどさ。


833 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 11:00:53 ID:???
>>832
> >アッツ沖
>水中弾効果で1.6倍とかいうなら、あと3〜4発

まあ、一応、解説すれば1.6倍とかは戦艦限定ね。20cm弾の水中効力圏は、ずっと短くて1.2倍程度。
しかも追撃時には更に効果が小さくなる。

参考
>>424-425

834 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 11:03:35 ID:???
>833

まとめるとつまりこういうことでF.Aだな。

つ実際問題として確認されている事実は、特定条件下でなら「効果が発生する」では
 なく、「特定条件外では期待もできない」ということだけでしょ。とても
 実戦で当てに出来るものではない。


835 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 11:11:32 ID:???
>>833
ちなみに6発中、少なくとも一発は水中弾。

アッツ沖海戦
「米艦隊が東に向かう艦隊運動を始める前に、ソルトレークシティは損傷を受ける事になる。0910時に同艦は船体下部の水線下に命中弾を受けた」

836 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 13:37:46 ID:???
>>762
砲のカタログスペックを同等と仮定して砲弾の比較をしてるが、本当は砲の性能も日本が上

日米条約型重巡

初速835m/s 弾量125.9kg ;妙高 他
初速823m/s 弾量117.8kg ;ペンサコラ他

837 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 15:49:20 ID:???
>>835
日本側資料ではなぜか水線下に命中したことになってるけど、
米国側資料では、命中箇所はほぼ「starboard plane amidships」。

どっちに命中していたとしても、この9:10の命中弾は、
ソルトレイクシティの速力を含む戦闘能力にほとんど影響を与えていないんだけどな。
もし水中弾だったとしたら、お笑い種な結果だけど。

838 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 15:59:05 ID:???
>>836
で、肝心の貫通力はどっちが上なんだっけ?
ttp://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm
を見てると・・・

839 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 16:56:36 ID:???
>>833
つまり、水中弾が発生しなくても米戦艦以下の速力な護衛空母・紙装甲な駆逐艦相手にして、
日本の戦艦群はそれらを撃滅できない程度の命中率しか発揮出来ないということですね。

まあ、サマールでの平均命中率が戦艦で2%強、巡洋艦が4%前後しかなってないところや、
第三次ソロモンでの霧島の1%以下の命中率、スラバヤでの不発弾の出っぷりを見ていると、
例え命中率が米軍の3倍高かったとしても、そもそもの命中率が低ければ、
不発弾の多発と合わせて、決戦時に米艦隊の撃滅は不能、といえるかもしれませんなあ。

840 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 18:07:18 ID:???
>>837
いや>>853も米国側資料を翻訳したモノなんだが、損傷については↓

「日本の砲弾は彼女の推進機軸の覆いを傷付け、その後燃料タンク内で爆発した。これにより燃料タンクに通っていた配管を通じて燃料と海水が
後部機関室に噴出した。巡洋艦の応急班は最終的にこの浸水を止める事に成功しており、また推進軸も機能停止する事は無かった。」

>>838
戦後米軍が調べた貫徹力は >>762

841 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 18:08:38 ID:???
>>839
な〜に、制空権を確保すれば命中率3〜5倍の射撃力の良いカモだよ。米艦隊。

842 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 18:09:50 ID:???
>>840

>>835ね。

843 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 18:16:52 ID:???
>>837
それって定番の「モリソン」だろうけど、どちらかの記事にミスが有るんじゃないかな?

844 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 18:21:09 ID:???
>>840
どこの記述?
ActionReportは9:10の命中弾に対してそんな記述してないけど。
10:10の命中弾によって、「浸水があった」という記述はあるがさ。

845 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 18:23:16 ID:???
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX18.html

846 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 19:49:31 ID:???
>>841
タラレバ乙。

847 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 20:04:46 ID:???
>>841
制空権の確保が必要条件で、もし確保できなかったら絶望ってことだな。

848 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 22:17:52 ID:???
>>822
 日本式のドマールだとFM値は小撃角で1近くなる筈だから10度で1.3は貫通力低くなるね。やっぱり2万を超えるような遠距離に向いていてもそれ以下の距離ではいま一つなんだろう。<九一式20センチ

849 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 04:03:16 ID:???
>>843
モリソンの公刊戦史って、日本側では「もっと殺れてた筈だ」的な反発が強いけど、
大幅な隠蔽と言えるような作為が出てきた事は無いし
(問題が出てきても、損害をカウントする際の「基準」レベルの話)
記述内容と、爾後の戦況の流れとの整合性も高い。


アッツ沖海戦のハイライト、「ソルト・レイク・シティの燃料重油への海水混入で缶消火、漂泊の危機」の件の原因って、
目を通した戦記で記述のある奴では「応急班のミス」になってるけどね。

850 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 07:34:58 ID:???
>な〜に、制空権を確保すれば命中率3〜5倍の射撃力の良いカモだよ。米艦隊。
アッツで一方的に制空権を確保していたのは日本側なんだがw

851 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 08:55:48 ID:???
だから、アッツはあれで既に3〜5倍だったんだよ。
つまり通常戦闘では1/3〜1/5だから米軍の良いカモになってしまう、と言いたい
のだと思われる。


852 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 15:14:55 ID:???
>>841
違うって。制空権を確保したら砲撃力9.5倍 >>349 嫁

>>851
アッツでは那智が一発くらい被弾したらしい・・・だっけ? 米軍の20cm砲弾。
米軍の方は20cm砲弾を6発も被弾してるから命中弾数の比は6対1

>>849 
 >>845の資料と食い違いがあるけど、どっちが正しいんだろうね?

853 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 15:15:19 ID:???
>>348 だった。

854 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 15:30:49 ID:???
九一式徹甲弾の簡易水中弾道図
ttp://minkara.carview.co.jp/image.aspx?src=http%3A%2F%2Fimages2%2Ecarview%2Eco%2Ejp%2Fcarlife%2Fimages%2Fsocietybbs%2Fbbs%5F41994%5F93DC92394FF275F6DAFCE0FE0C99D80D%2Ejpg

兵器に関するあれこれ (weapons)
ttp://minkara.carview.co.jp/society/weapons/bbs/34427/91-120/

855 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 18:36:58 ID:???
>>801

>>799
>そう、高速艦艇だけで逃げたら追いかけるのは大変。でも米低速戦艦なら追い付くのに問題なし

アッツでは那智、摩耶という高速艦が、浸水して時々機関停止になったりしてるSLCを
2時間も追いかけて結局取り逃がしてますなあ。

856 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 18:59:47 ID:???
>>852
 那智は最初の2発が8in弾の可能性が高いですね。駆逐艦が撃っていない時間なので。
 更にもう1発も8in弾の可能性がありますが、そこは微妙なあたりでしょう。
 実は那智の損害について当時の正確な調査資料は見つかっていなくて、しばらく経ってからの聞き込み情報が主になっています。
 一般に半分以上が5inだろうとは考えられますが、被弾時刻を含めて精査は戦史叢書でさえ踏み込まなかった部分ですね。
 


857 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 19:02:16 ID:???
>>854
それ九一式の弾道じゃないですが…
水中弾に関しては『水中弾道の研究』を図書館等で閲覧できれば疑問の多くは解けます。

858 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 19:17:55 ID:???
>>856
あれ? 那智の艦橋に当たった一発が20cm弾の可能性が有るって聞いたけど、いつ2発に増えたの?

859 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 19:24:32 ID:???
>>854 >>857

同じ様な図が「艦砲射撃の歴史」P295 に載ってるよ。九一式徹甲弾が水中を弾径の200倍・80m進んで
米戦艦の水線下を貫通してる。

落角が深いと砲弾はそのまま沈むけど、落角が浅いと水中弾道が海面とほぼ平行になるのが特徴。

860 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 19:30:25 ID:???
>>854
解説のコピペ

> 98 幻影騎士団 2005/06/05 0:04:28
>  九一式徹甲弾
> 帝国海軍の秘匿兵器。廃棄戦艦「土佐」を使った射撃実験で偶然発見された水中弾道。海面で跳弾せず水中弾となり側面装甲を
> 打ち抜き大量の海水を浸水させました。この後研究が重ねられ水中弾道性のよい平頭弾が開発されました。八八式徹甲弾です。
> 
> さらに改良されて「九一式徹甲弾」になります。弾頭を尖らせて弾尾をボートテールにすると射程は延びますが射弾の散布が
> 大きくなり、水中弾道が不安定になります。これを解決したのが九一式徹甲弾です弾尾を絞り安定性を確保し、近弾で着水した時、
> 風防、被帽頭、被帽がはずれて、平頭弾となり、跳弾とならず水中を直進すると言う、他国海軍にない強力弾でした。

861 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 20:34:35 ID:???
>>858
>あれ? 那智の艦橋に当たった一発が20cm弾の可能性が有るって聞いたけど、
このスレの戦史叢書からの引用を見ればすべてわかる。
なにせ海戦開始から一発あたったところまでの抜粋だから一発だけになる。
そんなことをすれば真珠湾に最初の爆弾が落ちたところまでで抜粋すれば、
一発しか落ちてないことになるシロモノだ。

那智の被弾数7発ってのをわりとよくみるんだがこれソースはなんだろな。

862 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 21:01:30 ID:???
> 戦史叢書からの引用を見ればすべてわかる。

戦史叢書によると、那智に米20cm砲弾による被害はゼロだが? 

863 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 21:45:20 ID:???
もう水中弾の話しも出尽くした頃だろうし、次はスラバヤ沖海戦・昼戦でも論じようか?

864 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 19:39:27 ID:???
>>859
 あれはそういう目的で書いた説明図ですから。
 『水中弾道の研究』に各種平頭弾の実験が書いてありますが、平頭弾は水中突入後少し上向きになるのですが概ね落角に近い角度で潜進していくのですよ。
 八八式、九一式徹甲弾といえども物理と言いますか水理法則に逆らって動く訳ではありませんし同様と考えて大きく違わないでしょう。
 平頭弾は上下にぶれつつも平頭が舵のような役割を果たし概ね直進します。
 もし水中で角度を大きく上向きに変えるのなら平頭を上下で別な形に変形させたり角度を変える必要が生じるでしょうが、回転している砲弾には無理な話でしょう。
 例外として、跳飛限界入射角以下の落角で着弾した平頭弾は角度を上向きに変え(つまり跳飛)、一定距離水中を進んだ後海上に飛び出します。
 砲術の専門家集団が作成した有効帯の規定でも潜進距離=有効距離にはしていませんから。
 

865 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 20:17:17 ID:???
>>863
ヒューストンはとても頑丈だったね。

866 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 20:21:42 ID:???
 S8年の規定だと15,800での水中有効帯(近方向)は11.6m、全有効帯で102mですが第二は1/2発カウントなので確率半分として面積比なら水中弾は15%となります。
 もし200口径説に直すのなら全体で140.6m、第二を1/2カウントして水中弾確率は38%。
 20cm砲実験では命中弾18発中、水中弾4発。(3発ともいう)17〜22%。
 この実艦的は重巡より喫水が深く、上構がかなり小さいので命中弾に占める水中弾確率は有効帯規定以上に大きくならねばならない筈です。
 因みに戦艦と重巡の主砲有効帯を同じ17度付近で比較して見ると、近方向有効帯は20対11.6m、全体でも149.5対102mとなります。
 重巡は戦艦より小型の目標を想定していることがわかります。

 そういうわけで、海軍自身の近方向有効帯規定及び実射結果、そして『水中弾道の研究』の記述等からみて潜進距離=有効帯説は間違っている可能性が高いと現時点では判断しなくてはならないでしょう。
 別に全ての方に納得しなくても良いです。わかる方だけ確認してみようと思っていただければ。当方も正確な潜進角度については尚研究中なのです。

 

867 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 20:42:20 ID:???

>別に全ての方に納得しなくても

別に全ての方に納得していただかなくても

 そういえば>>548でコピペされている計算の元『戦艦大和設計と建造』の水中存速のグラフですが、再考の余地があります。
 同グラフでも最も存速で優れる平頭弾を85%としていますが、単位は「弾頭切断残り長さ」です。
 黛さんの説、「平頭面積」85%ではないのです。
 「弾頭切断残り長さ」とは、平頭弾の研究の際に弾丸を頭から少しずつ切断して色々な面積の平頭弾を作った結果を指しています。
 『水中弾道の研究』では、この「弾頭切断残り長さ」85%は平頭面積で35%付近になりやはり最良に近い水中潜進距離(つまり存速も大きい)と跳飛限界入射角を持ち合わせます。
 実は平頭面積85%は存速でも跳飛限界入射角度でもあまり良くはないのです。(但し跳飛限界入射角は13〜14度でそれらしいですが)
 海軍の近方向(水中)有効帯規定が戦艦主砲でも1.2万mを最大に評価していることからみて、もしかしたら九一式、八八式徹甲弾の跳飛限界入射角は黛さんの説14〜15度より小さい(優秀)のではないかと考えることも出来ます。

868 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 21:30:49 ID:???
>>865
ヒューストンが頑丈というより日本の徹甲弾が…なだけ。
2/27の昼戦で二艦(那智、羽黒)合計で20糎砲を1573発撃って、命中弾は四発。
内訳は以下のとおり。

1631:デロイテル、補助機械室に命中(不発)。
1708:エクゼター、高角砲に命中。
1729:ヒューストン、燃料油槽に命中(不発)。 同艦、艦首に命中(不発)。
        

869 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:18:51 ID:???
テラションボリス(´;ω;`)

870 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 06:43:57 ID:???
アッツでもここでもあの結果の当事者は那智かよ。
第三次ソロモンの第二夜戦でろくに命中しなかった霧島といい、
そんな霧島と那智で本書けばヒットしないわけだは。

871 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 07:22:39 ID:???
>30m潜進

 これが確認されているのに発生率に現れていない点で…

872 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 07:53:28 ID:???
ま、遠距離砲戦で水中弾効果は発揮されないから仕方ない。

873 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 07:56:10 ID:???
>>867
> 黛さんの説、「平頭面積」85%ではないのです。

弾径の85パーセントでしょ?

(91式徹甲弾の)「特徴は大きい被帽の前の部分を弾丸口径の約85パーセントに斬って平頭としたことである」
「海戦砲戦史談」P240

874 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 08:43:25 ID:???
>>866
>潜進距離=有効帯説は間違っている可能性が

そもそも、誰もそんなことを言ってないのだが。水中弾の効力圏が弾径の200倍としてるだけで
砲弾の潜水距離自体はもっと長いよ。

>>653 の本に、10cm榴弾砲と15cm榴弾砲による平頭弾の実験結果がある。

水中弾が速度を失うまでの水中潜航水平距離はそれぞれ35〜45m、55m〜60m。
単に水中潜航距離だけを見るなら弾径の350倍〜450倍、366倍〜400倍となる。

実験に使った10cm、15cm弾は海面着速220m/s前後の比較的低速砲弾で、それでもコレくらい潜水する訳。
より大質量・高速の水中弾なら更に長距離を潜水する。

875 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 08:43:56 ID:???
>>867
> 九一式、八八式徹甲弾の跳飛限界入射角は黛さんの説14〜15度より小さい(優秀)のではないかと考えることも出来ます。

それ勘違い。最大の効力が発揮される落角が14度〜>>421 と説明してるだけで九一式、八八式徹甲弾の跳飛限界入射角は4度ほど。
「艦砲射撃の歴史」から

>>536
> 大口径砲の2万での命中界は第二有効帯を含め149.5m

>>866
> 因みに戦艦(略)全体でも149.5

これも有効帯の資料の読み間違い。正しくは第二有効帯ふくめ全体で100m。

資料を読んでも意味を理解できないと自分で勝手に混乱するだけだよ。彼方は読解力が乏しすぎる。

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