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【機動戦闘車】新装輪AFV 5輌目【近接戦闘車】

1 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 16:18:36 ID:???
陸上自衛隊の将来装輪戦闘車両について語りましょう

-前スレッド-
【機動戦闘車】新装輪AFV 4輌目【近接戦闘車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1160129040/

-過去スレッド-
【機動戦闘車】新装輪AFV 3輌目【近接戦闘車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158551860/l50
【機動戦闘車】新装輪AFV 2輌目【近接戦闘車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157502662/l50
【装輪】機動戦闘車スレ【テロ対策】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156530765/l50

-関連スレッド-
[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1151050734/l50
【AS90】戦後の野砲・自走砲総合スレ【FH-70】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110625553/l50

#このスレでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください

2 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 16:23:26 ID:???
-外部リンク-
<防衛技術> 技本が「将来型装輪戦闘車両」研究試作
陸自イラク復興支援で軽装甲機動車・96式装輪装甲車が活躍 搭載砲の反動抑制など課題
ttp://www.asagumo-news.com/news/hp0404/nt0403.htm#a0403261
平成18年度 事前の事業評価 評価書一覧 機動戦闘車
要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/youshi/04.pdf
本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/honbun/04.pdf
参考 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/sankou/04.pdf
平成17年度 事前の事業評価 評価書一覧 近接戦闘車用機関砲システムの研究
要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/youshi/04.pdf
本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/honbun/04.pdf
参考 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/sankou/04.pdf
平成16年度 事前の事業評価 政策評価書一覧 NBC偵察車
要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/youshi/02.pdf
本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/honbun/02.pdf
参考 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/sankou/02.pdf
平成14年度事前の事業評価 政策評価書一覧 将来装輪戦闘車両(対空)
要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/youshi/06.pdf
本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/honbun/06.pdf

3 :ぺ?:2006/11/22(水) 16:23:53 ID:6H4n301I
('_'?)

4 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 16:55:17 ID:???
(*‘ω‘ *)

5 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 17:13:59 ID:???
otu>>1

6 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 18:49:28 ID:???
指揮通信車の後継も作ってあげてください

7 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 19:10:35 ID:???
お疲れ様です。さて、40mmCTAの話題で問題なのは
40mm機関砲の威力ですね。前スレの動画にあったんですが、
40mm砲弾だと鉄筋コンクリの鉄筋を切断できません。

これだと市街地で建物の好きな位置に人が入れる穴を開けられるって
わけにはいきませぬ。

8 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 19:31:47 ID:???
40mmで効果不足だっていうのなら
なんサンチ砲を必要というわけだい?


9 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 19:38:28 ID:???
>>7 >建物の好きな位置に人が入れる穴を開けられるってわけにはいきませぬ

「どこでもドアー」は機動戦闘車の役割だぁな(w

10 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 20:44:44 ID:???
>>8
普通化の火力支援に自走155mm榴弾砲を提案したら却下されました。
敵が立てこもる建物にわざわざ突入するより、建物ごと破壊してしまえば問題ないと思ったんですが。

11 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 20:49:11 ID:???
>>10
それやったら市街戦やる意味が無いwww

12 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 21:12:55 ID:???
>>11
要点だけ
向こうは守り易く、こちらが攻め難いところに立て籠もるのが常道でしょう?
鉄筋コンクリートの建物一つ一つが強固な拠点となりうるわけです。

こちらとしてもなるべく普通化隊員の損害を減らしたい。
人質を取られている場合などは仕方がないんですが、わざわざ建物内に突入させたくないんです。
向こうが立て籠もるんなら、155mm榴弾砲で建物ごとふっ飛ばせば問題ない、と言ったんですけどね。

自走155mm榴弾砲のほかにシェリダンみたいなガンランチャー案も出したんですが却下されました。


13 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/11/22(水) 21:43:23 ID:???
 チェチェンやイラクじゃ無いんですから、武装勢力が市街を要塞化してる、という想定からして
難があるような気がするですね。そんな大量の工作員"浸透"させられませんし。
 正規戦部隊が制圧した市街を掃討するというなら、素直に戦車投入しましょうぜ。

 いや、今更戦車持出すのは、スレ的には卓袱台返しではありますが。


14 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 21:54:22 ID:???
RPGとかみたいな携行対戦車兵器を市街地で使うってのも悪くねえな
壁に穴をドーン!

15 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 22:05:53 ID:???
>>13
その戦車が足りない上にさらに減らそうとしているわけで、
戦車が足りないのを普通化隊員の命で補うのはなんともね。

武装勢力の「工作員が浸透してくる」想定だけをしているではありませんよ。
オウム事件みたいな想定もありました。
これは現職のふりをした2ちゃんねらーの戯言だと思ってください(笑)。



16 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 22:17:17 ID:r7QAXR5T
〉前スレ997
林野庁規格林道だと幅3mに路肩各0.5mが限度やね

17 :俄将軍:2006/11/22(水) 22:21:00 ID:???
>>13
何とかタウンなど、既に、要塞化というよりも、単に、敵地、ということにな
るのか、などと、嘯いてみたり。

18 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 22:25:10 ID:???
>>16
フクスぎりぎりだわね

19 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 22:52:50 ID:???
>>14
RPG-7くらいじゃちっちゃい穴がちょこっと開くだけです。使えないお。

>>15
普通化、とかいう人の言葉をどこまで真に受ければいいのか

20 :俄将軍:2006/11/22(水) 22:59:15 ID:???
>>19
戦車兵、砲兵など、歩兵に、といったような、悲しいお話、ということになる
のか、などと、嘯いてみたり。

21 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 23:02:31 ID:???
>>19
もっと強い携行兵器はないのか



84mm無反動砲どーよ

22 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 23:12:21 ID:???
>>21
あるいは?ドラゴンATMもそこそこ有効と聞きますが

23 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/11/22(水) 23:15:39 ID:???
 というか、普通に使います>RPGから携行ATGMまで


24 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 23:25:28 ID:???
>>18
>フクスぎりぎりだわね

(アフガンにて)http://img397.imageshack.us/img397/4636/konvoi2lt0.jpg

25 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 23:32:32 ID:???
ぱぱに〆られちゃったと思ったら

>>24
これは酷い

26 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 23:57:24 ID:???
>>19 >RPG-7くらいじゃ・・・

106mmからHESHを射てば医院じゃ内科医?


27 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 00:00:27 ID:???
テロリストが学生を人質にして体育館に立てこもった場合、
どのように突入するか?
すでに某国よって答えは出ています。

28 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 00:01:15 ID:???
>>26のヲチ

まぁ無反動砲の後方100-200mは、誰も立ち入らせないよーにする必要があるが。
「自衛隊員の制止を無視した報道陣、大火傷で○人死傷!」つぅ見出しが眼に浮かびそーな(WWW

29 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 00:12:10 ID:???
>>12 道路を歩いてると撃たれちゃうから建物を通路に使って
相手のいるところに迫るっていう感じではないかと思います。

それと建物は敵が占領して陣地に使われると厄介だろうけど
自分が占領して陣地に使う分には便利なものだと思いますし。

一方、鉄筋の建物ばかりでなくて木造の建物なんかは105mm砲を
食らったら壁が吹き飛んだり、倒壊したりするってのあるでしょうね。


30 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 00:24:22 ID:???
>>23 >普通に使います>RPGから携行ATGMまで

んだよなぁ(w
で、重MAT用にHESH弾頭を追加したりしてな(w

>>29 >105mm砲を食らったら壁が吹き飛んだり、倒壊したりする

それなら其れで医院じゃねーの、
突入する隊員の損失を避けたい訳だから。

31 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 01:04:14 ID:???
>>27
1狙撃
2学生が伏せた所でM2掃射
3特殊部隊突貫
が普通にあるべきだろうが、某国のように引き伸ばし戦術or某国のように全殺しはどっちもやだな

32 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 01:15:02 ID:???
>>19
すみません、実家に帰って家族のPCからなので純粋に誤字です。

木造家屋なら105mmも必要ないです。
それこそ35mmでも、40mmでも数発も叩き込めば突入に必要な穴は開きます。
しかし、そんなところに立て籠もりたがる輩なんていないでしょう?

立て籠もりに選びそうな頑丈な鉄筋コンクリートの構造物にそこそこの穴を開けるのは結構大変なんです。
鉄筋コンクリートの構造物相手なら120mmHEAT-MPより105mmHEの方が効果的でしたが、
まだまだ威力不足かと思います。
もっとも効果的なのはやはり155mm榴弾砲だと思うんですけどね。

もし遠い将来に何かの間違いでMBTを相手することになったとしても、
155mm榴弾砲の直射なら撃破可能だと思いますし。
キチガイの戯言ですみなせん。



33 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 02:17:56 ID:???
建物潰したいならさあ、

空自呼べよ。

34 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 03:09:14 ID:WvomtCGr
陸自が電話一本で空自呼べるならそれもいいかもね

35 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 03:22:19 ID:???
>>32 >鉄筋コンクリートの構造物相手なら120mmHEAT-MPより105mmHEの方が効果的
そら10榴用のHEつぅ意味かえ?
L7系の105mm旋条砲なら、HESH(=HEP)のはずだが。

>まだまだ威力不足かと
無かったかえ?、
R.O.L11/L30系用のHESHが。
それをベースに、Rh.120mm L44〜L55滑腔砲に適合させりゃあ医院で内科医。
とはいえ、
105mmで充分なはずだから、そーした用途にゃ米陸軍はMGSを当て、陸自は74TKもしくは機動戦闘車を
当てるんだろよ。

36 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 03:23:28 ID:zlnxkzD+
20oキャノンにコンクリート貫通レーダーを付けて、タングステン弾で狙撃
する。鉄筋避けてね

37 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 03:26:42 ID:???
>>35 >R.O.L11/L30系用のHESH〜適合させりゃあ医院で内科医

は、取り消し。
ラインメタルのラインナップにゃ、既に120mmのHEP(=HESH)があらぁな(w

38 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 03:30:06 ID:???
このサーモバリック弾頭ってどのくらいの威力なんだ

RPG-7
* PG-7VL standard HEAT warhead for most vehicles and fortified targets (93mm)
* PG-7VR dual HEAT warhead for defeating modern heavily armored vehicles equipped with reactive armor (105mm)
* TBG-7V thermobaric warhead for anti-personnel and urban warfare (105mm)
* OG-7V fragmentation warhead for anti-personnel warfare (within caliber due to limitations of international treaties)
ttp://en.wikipedia.org/wiki/RPG-7

39 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 03:43:48 ID:???
>>38
>TBG-7V ・・・ and urban warfare (105mm)
の「 (105mm) 」てのが判らん。
もし105mmの装甲なり壁なりを貫通した上でサーモバリック効果を発揮するつぅ意味だとすりゃあ、
んな事ぁ無理なはずだし。誤記かも知れんな。

40 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 03:50:12 ID:???
>「 (105mm) 」てのが >>39
だが、
こら弾体の直径つぅ意味だった(w

そこで、
>>38 >このサーモバリック弾頭って・・・
だが。
> Round weight: 4.5 kg (9.9 lb)
からロケット・モーター分を差し引いて、その重量から類推すりゃあイイだろと。

41 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 03:53:43 ID:???
>>35-40
ゥゥゥゥゥゥゥゥ、脳味噌が回らん。
休み前だってんで呑み過ぎた(w

42 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 04:11:33 ID:???
ぐぐって計算式など出てきたが良くわからないので(´・ω・`)
RPG-7ではないが

97式93mmサーモバリック弾ランチャー
PF-97の攻撃対象は、トーチカや重陣地、塹壕、堅固な建築物、地下陣地などが
第一に挙げられる。その他、装甲車やソフトスキン車両、各種向上や軍事施設
(宿舎、橋梁、燃料集積場、弾薬庫、等等)、歩兵部隊への攻撃にも使用される。
ロケットの最大射程は850m、直射で200m(目標高3.5m)、最小射程は25m。
爆発時の圧力は、爆心地から3mで0.28MPa、爆心地から5mで0.04MPa、90立方
メートルの掩体内部で0.4〜0.8MPa。対人攻撃時の殺傷範囲は50平方メートル
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/97%BC%B093mm%A5%B5%A1%BC%A5%E2%A5%D0%A5%EA%A5%C3%A5%AF%C3%C6%A5%E9%A5%F3%A5%C1%A5%E3%A1%BC%A1%CAPF-97/RPO-A%A1%CB

43 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 04:14:53 ID:???
ということで良いのかどうかはさておき、まあRPGな携行ロケットでも
壁抜きには十分に使えるのではないだろうか
当たれば、とか当たるところまで接近、とかいった前提があるが

44 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 04:24:48 ID:???
>>43 >当たるところまで接近、とかいった前提

それがあるから、
MGSや機動戦闘車に意味があるんだと。
何ならM1A1以降や90TK呼んで、120mm HESH射たせても医院だし。

45 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 04:36:45 ID:???
まあそれでも歩兵が戦闘するたびに戦車呼んで待ってるわけにもいかんだろうからなあ

46 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 08:58:56 ID:???
120mmHESHは今のところ採用予定は無いそうです。
105mmのHE(HESH)はいくらでもあります。

日本の耐震基準に合わせた鉄筋コンクリートの建物って厄介ですよ。
105mmHEでも運が悪ければ、コンクリートは破壊できるんですが、
鉄筋が網目に残ってしまいます。

どれも姉葉物件のように鉄筋が少なければよいんですが(苦笑)。

47 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 15:08:20 ID:???
あれだ 74式105mm自走榴弾砲だよ
あれにスラットアーマー増装して市街地戦争支援車両として再生産だ
絶対イケル

48 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 16:10:20 ID:???
むしろ砲身詰めて突撃砲にしる
装軌のAFVを市街戦専用装備にしちまうのは勿体無さ過ぎる

49 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 17:57:19 ID:???
>105mm自走榴弾砲 >>47

そー云ゃあ、開発中?のストライカー・ファミリーに105mm自走榴があったっけ。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/iav-sph.htm
「何が哀しくって今更10榴を?」つぅ疑念が拭えねぇが、
「ソレで足りるし、アレなら可能」つぅ判断が為されたにゃあ違ぇねぇ(w
陸自にゃ要らんたぁ思うが。

50 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 18:46:04 ID:???
戦車砲ぢゃ高層建築コンクリートジャングルぢゃぁ役立にはたてんだろうが
噂の機動戦闘車両の主砲だとその辺考えて戦車以上に高い角度は狙えるんだろうかね


51 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 18:48:22 ID:???
>鉄筋が網目に残ってしまいます。 >>46

掻爬ならねぇんじゃねーか?、HESHの威力が不足な場合だと。
鉄筋が破断するなぁ、コンクリートの質量に引きずられるからなんでな。
HESHの威力が不足だと、真ん中の小さな破孔の周りに、グザ々々に成りかかったコンクリートが
浅い漏斗状に窪んでるよな状態じゃねぇかなぁ。
まぁ枝葉なんだが(w

52 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 18:59:23 ID:???
>>50
前提からして、どーだろか?
高層建築の高い階から射ち下ろすにゃ身を乗り出さなきゃならん訳で、鎮圧部隊の狙撃手を考慮しねぇ
訳にゃ逝かねぇテロリンor下痢高麗にすりゃ、高い階に火点を設けるなぁリスクが高過ぎるよーな。

53 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 19:03:49 ID:???
狙撃手を考慮する狙撃屋なら相手より高い位置に陣取るのが普通だと思うけど

54 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 19:14:09 ID:???
>>53
それが目的なテロリンor下痢高麗のスナイパーは、屋上ないし最上階に陣取るだろし、屋上から突入
部隊がヘリボーンするのを阻止したけりゃ、MANPADSを携えたコマンドを屋上に配置するだろよ。
だが、それじゃあ真下の地上の市民や警官等に危害を加えるにゃ不適切だが?

55 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 19:59:35 ID:???
横レスだが、そりゃ状況によるんじゃね?屋上におけるコマンドが確保できるとは限らないだろうし
真下を狙うことは考えてない事すらあり得るだろうし

56 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 20:00:13 ID:???
ATMなり何なりを撃ったら、とっとと逃げることもあり得るだろうしな

57 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 20:17:04 ID:???
>>50
マウントする位置を出来るだけ低くしたいという要請があるだろうから、
高仰角は絶望的ではないかと。

58 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 20:34:22 ID:???
高仰角射撃が必要なら87RCV呼べばよい
あるいは軽MATですっ飛ばせ

59 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 20:34:38 ID:???
一つの砲で全てをこなそうと思えばそうなるだろうが、
高仰角専用の別の銃・砲座があれば問題なかろうと。
スロベキアのT-72M1モデルナのように。
実際、この案が使われるかどうかは別としてだけど。

60 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 21:01:02 ID:???
>>58
RPGで機動戦闘車が狙われる可能性もあるわけだから、
可能なら離れて撃つことになる。
1000mも離れれば、よほどの高層ビルでない限り高仰角は必要ない。

61 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 21:10:36 ID:???
素朴な疑問だが超高層ビルから地上に向けてRPG撃ってちゃんと当てれるのか?


62 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 21:28:15 ID:???
まあATMなら可能だろうか
つかそれを疑われたからイラクのホテルで砲撃されたジャーナリストが居る訳で

63 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 23:32:16 ID:???
この前のレバノンじゃヒズボラがビルからミサイル撃ってたな
携行ミサイル持ったゲリラ相手じゃ戦車でさえも鉄の棺桶
ここはやはり小型で機動力あるクルマじゃないとな
あるいは人型戦車かな(苦い笑)

64 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 23:59:06 ID:???
まあ中東戦争の頃から戦車は鉄の棺桶だったが

65 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 00:03:18 ID:???
じゃあチハたんは何なんだよ

66 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 00:08:19 ID:???
LWSP155みたいな自走榴弾砲がバリエーションに加えてくれないかなー。
先進軽量榴弾砲と新装輪の10輪型の組み合わせで。。。

そしてFH-70を全てこれに置き換え、将来的には99式自走榴も置き換えるのだ。
これでFH-70部隊は機銃による不意な攻撃を防ぐことができ、機動力も向上する。
99式自走榴部隊は路外機動力が大幅に低下するが、路上進出距離が大幅に伸び、展開速度が速くなる。
また、大仰角射撃時は駐鍬を地面に固定するため、コスト低減のために足回りの複雑な制振機構は簡略化することができる。

装輪型はプラットフォームとして装軌型には安定性で劣る(命中率が低い)であろうから特に多数による集中運用が必要であろう。
しかしながら、FH-70の後継としては調達コストで劣るが、大幅な省人化が図られる上、即応性や将来のネットワーク化の上で利点が多い。

この機動榴弾砲(仮称)こそ新時代の砲兵に求められている車両ではあるまいか?


おう、そうそう、この10輪型新装輪ベースの砲側給弾車も開発せねばなるまい。
こちらは射撃をする車両ではないので、足回りは走行時の衝撃吸収が満足できる程度でよい。

67 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 00:10:48 ID:???
>>65
鉄のハリボテ

68 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 00:18:24 ID:???
>>67
 ハリボテの棺桶ジャマイカ?


69 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 00:26:02 ID:???
やはり棺桶扱いなのかw

70 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 01:50:26 ID:???
(-。。-)       >>66 >先進軽量榴弾砲と新装輪の10輪型の組み合わせで
 ml ホジホジ   >特に多数による集中運用が必要

TFRな使徒も逝ってるよーに、先ず全輪駆動&多軸操向で10輪じゃあプラットフォーム単体のコストは
装軌並になっちまい、装輪を採る意義は失われたも同然とならぁな。
また重装輪回収車つぅ4軸でも15榴が載る車台が既に在る以上、新装輪の5軸化バージョンを敢えて開発
する意味が無ぇだろよ。

砲兵が単一目標or単一座標に火力を集中し、且つカウンター・バッテリーの効果を減殺するために、広い
範囲に分散して布陣した砲を同じ目標/座標に指向する事ぁフツーだが、射撃精度の低下を補うための
集中運用たぁ如何なもんかね。
んなカチューシャな15榴なんぞ、陸自特科の要求を満たし得ないはずだぁな(w

71 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 07:31:47 ID:???
ドアにある丸いのは銃眼のふたニカ?
ttp://sig.megapass.net/club/home1/archives/ALBUM/2494_photo.gif

72 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 07:54:05 ID:???
手前にある木のせいでミニチュアっぽく写ってるな。

73 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 10:45:22 ID:???
側面のガンポートは一部を除き廃れたようだが後面ランプドアにはついてることが多いな。
降車するときに敵を引っ込めるために必要なんだろうが。

74 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 12:10:42 ID:???
>>70
>先ず全輪駆動&多軸操向で10輪じゃあプラットフォーム単体のコストは装軌並

具体的な例を教えて欲しい。
ちなみに>>66で想定しているのは前2軸操舵の10輪駆動。

75 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 15:10:07 ID:???
旋回半径どんだけデカくなるんだ?

76 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 15:14:19 ID:???
前だけじゃなく、後ろタイヤも操舵しろよ

77 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 15:35:10 ID:???
Video of the land based Phalanx CIWS system (C-RAM)
ttp://video.google.com/videoplay?docid=-4897647549985392214

78 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 16:30:53 ID:???
>>75
そんなに気にすることはない
要は交差点を曲がれればいいんだ

>>76
だって値段が高くなるじゃん

79 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 20:54:49 ID:???
低致死剤、たとえば催涙ガスの素詰め合わせをどっぷり溶かしこんだ
水を高圧で注いで鎮圧するってのをちょっと考えた。

問題は水道が止まっているところじゃ使えない点かな。一応
タンクを自前で持ってる奴もあるだろうけど、水がすぐ尽きちゃうだろうな。

80 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 22:13:59 ID:???
>>77
これって、外れた20mm弾の着弾域が凄い事になるんじゃ…

81 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 00:06:34 ID:???
>>78 >そんなに気にすることはない

いや、気にしてもらわんと困るんだが(w
>(車両の幅等の最高限度)
>五 最小回転半径
>  車両の最外側のわだちについて十二メートル
ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1961G265.html

重装輪回収車つぅ格好のシャーシがありながら、
将来装輪を5軸化(しかし操向は前2軸に限定たぁ!?(w)した車台を開発しなけりゃならん理由は?
また、それが持つ重装輪回収車に勝るメリットたぁ何だえ?

82 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 15:02:00 ID:???
>重装輪回収車つぅ格好のシャーシがありながら、

年産数量のちゃちい車なんぞ興味ない
しかもただの頑丈トラックなのに高い

>将来装輪を5軸化(しかし操向は前2軸に限定たぁ!?(w)した車台を開発しなけりゃならん理由は?

重いもの積めるでそ?
それに前2軸操舵は10輪型のピラーニャUとかVでもやってんじゃん
Wには10輪が存在しないがw

83 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 15:47:23 ID:???
めんどくせえ

84 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 16:30:25 ID:???
つぅたぁめぇもめんどくさくなるときあるのか

85 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 17:21:13 ID:3L47xd6j
RPGの正しい使い方
http://www.youtube.com/watch?v=kg4bcaIXKHU

86 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 20:37:17 ID:???
>>82 >年産数量のちゃちい車

高射特科6コ群(中SAM車載ランチャー/車載 射撃用レーダー)、および装輪装甲車化された普通科中隊
1コに付き少なくとも2輌以上の重装輪回収車が装備されるだろから、『重装輪』は一寸っとした勢力に
なるはずだが(w

>ただの頑丈トラックなのに高い
民間じゃあ使い途が無ぇ大径シングル・タイヤの4軸8輪だし、全輪駆動で前2軸で操向するのみならず
後2軸も前軸の切れ角に応じて操向を補助する形式だし、そら『ふそう』みてぇな訳にゃあイカンさ(w

>重いもの積めるでそ?

重い物を積むだけなら、「ただの頑丈トラック」の方が“安い”が。
つまり、それじゃあ答えになって無ぇぞと(w
で、将来装輪5軸版の装甲程度はどーするんだ?
15榴の口径比=砲身長は?、装架の要領は?、防護された砲室の有無は?
装甲の程度次第じゃあ、装甲重量が嵩んじまって積載重量は鼻クソ程にしかならんが。

87 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 20:41:18 ID:???
≫83-84
もろちん83は俺じゃあねぇし、83が俺を真似したなんぞと思う向きは居らんだろよ。

にもかかわらず、84は83を俺だと言う訳だ(苦笑


88 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 20:56:56 ID:???
あ、間違えた。
>高射特科6コ群 >>86
→ 高射特科8コ群
に訂正(w

そらそーと、
多軸操向は4軸以上の装輪AFVにゃ特に珍しくはなく、B1仙太郎も前2軸+最も後の1軸で操向する
が(w

89 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 21:04:35 ID:???
>>88は途中で送信しちまった。

5軸とも成りゃ、後2軸(4-5軸目)も操向させにゃあ旋回半径を12m以内に収める事ぁ無理だぁな。
って事ぁ車両制限令の規定を満たしてねぇ訳でもあり、んなもん何のメリットも無ぇが(WWW

90 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 21:59:43 ID:???
↑しばらく煽り口調控えめだったから荒れてなかったのに
全然学習しない人

91 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:09:13 ID:???
>>86
俺の妄想レスに連続4レスもがんばらなくていいよ。。。

>重い物を積むだけなら、「ただの頑丈トラック」の方が“安い”が。

だからそれに装甲を求めてるから、もともと装甲車の新装輪に1軸増やせといってるのだ

15榴の口径比=砲身長は?、装架の要領は?、防護された砲室の有無は?

んとねぇ、52口径で、背負式で、とりあえず乗員と弾倉が12.7mmに耐えられる程度で。
砲そのものは別にいいや

それと、
>そらそーと、
>多軸操向は4軸以上の装輪AFVにゃ特に珍しくはなく、B1仙太郎も前2軸+最も後の1軸で操向する
>が(w

誰も珍しいとは
(´・ω・`)書いとらんがな

92 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:11:17 ID:???
おおう、俺も某氏のごとく小訂正で・・・

15榴の口径比=砲身長は?、装架の要領は?、防護された砲室の有無は?



>15榴の口径比=砲身長は?、装架の要領は?、防護された砲室の有無は?

に直してちょ

93 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:30:00 ID:???
>5軸とも成りゃ、後2軸(4-5軸目)も操向させにゃあ旋回半径を12m以内に収める事ぁ無理だぁな。
>って事ぁ車両制限令の規定を満たしてねぇ訳でもあり、んなもん何のメリットも無ぇが(WWW

俺の持ってるピラーニャ10×10のpdfには、最小旋回“直”径が19.0mって載ってるよ
これだとだめなの?

94 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:48:01 ID:???
>>91-92 >乗員と弾倉が12.7mmに耐えられる程度

そら正面だけかえ?
側面まで対12.7mm抗堪なら96WAPCと同じ水準だが(w
常識的に側面で対7.62mm抗堪および弾片防御程度ならば、装甲ハンビー宜しく『重装輪』のキャビンに
軽装甲を付加するだけで充分だぁな。搭載する即応弾薬は、カエサル同様に耐弾コンテナに収めりゃあ
医院だしな。
則ち乗員=砲員と即応弾薬を防護したいだけなら、将来装輪を5軸化してプラットフォームとする
必然性は益々稀薄になるが(w

95 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:57:58 ID:???
>>93 >ピラーニャ10×10のpdfには、最小旋回“直”径が19.0m

だーかーらー、
多軸操向してるから旋回径を其れだけに抑えられたんだが(w
ttp://www.army-technology.com/projects/piranha/piranha8.html
↑4軸目のアクスル前方に油圧シリンダーが描かれてるのに注意しろと。

96 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 23:20:58 ID:???
>対7.62mm抗堪および弾片防御程度
それ何てライ(ry

はいはいはい、スゴイスゴイ。
ソレ系の重装輪回収車ベース車載榴が大スキなのは分かったから
機動力・装甲防護(つまり対砲兵)能力のある砲と無い砲の存在意義の違いを考えようね。
敵砲兵脅威下でそんなモン使いたかねぇーですYO
アフリカみたいなダダっ広い国と一緒にスンナ。
あそこは普通の車でも十分動けるから機動性が要らんし、
敵の砲兵なんぞそういない(遭遇しない)

敢えて言うと『装輪=安価』って先入観そのものが装輪車両の可能性と設計自由度
を削ってるね。日本の国土で運用する際に装輪と装軌の機動特性でどっちが
適しているかって点で判断してると思う。APCの装輪化然り、機甲科への機動戦闘車配備然り。
将来も含めたAFV全体の装輪シフトは(正、誤は別として)もう始まってるんだし、
そんな中敢えてファミリーを削ってソフトスキン同然で機動性の無い車両を採用する理由は無いでしょ。
言っとくけど中SAMは用途が違い過ぎて弱装甲が許容できる理由にはならん。

『必然性が希薄』だぜ?

97 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 23:29:16 ID:???
ちゅうか手前様は大体判ってて、論力が割とあって
その上でアフォみたいな事ぬかすから余計気になるんだよ。
考えないで『−親父−パパっと』書きすぎ。
書き込む時全然考えてないだろ。せめて書く時に考え纏めろ
スレ進行的に意義のある提示でも矛盾で突っ込まれちゃ勿体無い
頼むぜ、ホント

98 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 23:38:12 ID:???
>>95
10×10の話してるのに8×8を持ち出さないでよ

99 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 23:38:17 ID:???
その言葉遣いは止めたほうがいい
普通の言葉遣いと考えの纏めが疲れるってんなら書かなきゃいいし、
そういうのは他人とコミュニケーションする上で
止むを得ないポイントだろ?
我慢汁YO。

あんたの話は割と刺激があるし面白いが
読み辛いし、他人を煽り過ぎ。

理論武装が綻び過ぎ
リサーチ不足とソース不足、自論が強引杉(妄想かよ!って時もある程)
バックボーンが弱いからチマチマ突っ込まれんだよ


100 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 23:43:17 ID:???
>>96-97は、
>>66>>74>>78>>82>>91-93と同じ塵-ジン-かえ?

ならば、
>前2軸操舵の10輪駆動 >>74は“無かった事”になるのかえ?(w

101 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 23:46:55 ID:???
>>95
ああ、あとね、ピラーニャVCの10×10って、横から見てタイヤが

○○ ○○○

ってな感じで配置されてるの
前方2軸操向だけじゃないっていうなら、後方はどの軸が操向するのさ

まあ、結果的にピラーニャVC 10×10が前方2軸以外の操向だったら俺の間違いだから謝るけどさ

102 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 23:48:34 ID:???
>>100
いや、>>66>>74>>78>>82>>91-93と一緒なのは>>98>>101
このレス

103 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 23:58:11 ID:???
>>98
はて、
4軸8輪で最後方の1軸でも操向させて > turning circle radius 8.25 m < =直径16.5mだぁな。
だからこそ、最後方の2軸も操向させなきゃならんのだと(w

104 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:01:33 ID:???
>>101 >ピラーニャVC 10×10が前方2軸以外の操向だったら俺の間違いだから謝るけどさ

だーかーらー、
トットと謝れと(WWW

105 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:04:16 ID:YMkj0dyB
つぅたぁめぇつぅたぁめぇつぅたぁめぇ

106 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:05:59 ID:???
↑反論に窮した時の“お呪-マジナ-い”(WWW

107 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:06:58 ID:???
>>103
まあ俺も推測で書いてるから他人のこといえんが、
あなたも推測ですねえ

できれば分かりやすい画像かMOWAG社の資料でもあれば>>104のとおりにしますよ

108 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:07:19 ID:???
で、火病の発作と(WWWWW

109 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:08:13 ID:???
既に>>95でageてるが(w

110 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:12:07 ID:???
>>109
8×8の話をしてるんじゃないと何度書けば。。。
あ、そんなに書いてないか

まあ、それはともかく俺は>>66から一貫して10輪厨を通してるんだから10×10で回答してね

111 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:18:41 ID:???
あと、俺の記憶(まあ、ある種の推測ではある)では、
ピラーニャVは前方2軸操向で後方はトーションバーサスペンションだったと思う
>>95の画像で指摘されているのはトーションバーじゃないの?

112 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:22:55 ID:???
それにね、後方の車輪軸を操向してるのはWの8×8(しか無かったっけ?)の動画でしか見たことないの
少なくてもまだ6×6とか元気だったころのMOWAG社のHPでも10×10の後輪操向は見たことないよ

113 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:26:57 ID:???
だからピラーニャは、Vまでは前方2軸操向のみでWから後方1軸操向が加わった
10×10はVまで。ってことは、10×10のピラーニャVは前方2軸操向

114 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 02:45:43 ID:???
面白い考え方かもしれんな
10輪か

115 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 06:56:23 ID:???
>>110-114
ttp://www.mowag.ch/PDF/PIR_IV8x8_en.pdf
にゃ、
>Ready for operation:  15.0t
>Payroad:         10.0t
>Total combat weight:  25.0t
>Overall length:     7.30m
>Overall width:      2.80m
>Turning circle diameter
>(curb-to-curb):     20.0m
>with 4th axle steering:  16.0m

ttp://www.mowag.ch/PDF/PIR_IIIC8x8_Kongsberg_en.pdf
にゃ、
>Ready for operation:  13.5t
>Payroad:         8.5t
>Max. GVW:         22.0t
>Overall length:    7.30m
>Overall width:     2.66m
>Turning circle diameter
>(curb-to-curb):    18.0m
とあらぁな。

116 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 06:56:58 ID:???
>>115の続き

で、ピラーニャV10×10のデータ・シートはモワグのサイトにゃ少なくとも現在は見当たらねぇが、
「10×10の旋回直径は19m」つぅなぁ間違いじゃ無かろーたぁ思う。以下、その前提で咄を進める。
一、前言撤回。ピラーニャV8×8,10×10は後軸での操向は行ってない。
一、ピラーニャV10×10の最大運用重量は、8×8と同じ軸荷重のまま1軸分増えたと考えりゃ22.0
   t×5/4として27.5t辺り。ピラーニャWの戦闘重量に比べて大差ねぇし、おそらくペイロー
   ドについても似たよーなもの。
一、ピラーニャV10×10は、スェーデンから地対艦ミサイル部隊の指揮車輌に採用された事を除けば、
   受注例は無かったのではないかえ。つまり最大運用重量/ペイロードに大差なけりゃ、5軸より
   も4軸の方がコスト面でも信頼性でも好ましいにゃ違ぇねぇ。それこそ10×10が事実上“カタ
   ログ落ち”した理由だろよ。
駄菓子下賜、
以上は「重装輪をベースとせず、将来装輪から5軸版を派生させて15榴を自走化した方が有利」つぅ
理由付けにゃ、依然として成ってねぇが。つまり>>94の反論に全く答えてねぇと(w
さらに云えば、
重装輪回収車はクレーン込みで車重15-6t辺りだから、155mm先進軽量砲を載せても全備重量20t
以下は固い。だが将来装輪5軸版に15榴を載せ、それで車重20t以下に収まるか?は怪しいだろと(w

117 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 07:17:43 ID:???
よくわかんないけど4軸版だけでおkなのね
把握した

118 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 07:53:29 ID:???
あのね、重装輪ベースにしろ次期共通8輪シャーシベースになるにせよ、
FH-70後継の155mm自走榴弾砲はオープンで計画されてる。
乗っける予定の先進軽量砲は52口径なのに○○トンしかないし、最大射程は○○km以上。
砲自体は殆ど旋回しないので前方にしかぶっ放せないが、
誘導砲弾が勝手に目標に変進して飛んでいってくれる。
FDCで○○何丁目○番地○号と住所と弾種、弾数を入力するだけで、ひとりでにぶっ放してくれる。

こいつが採用されたら、特科部隊は大幅な省力化が図れる。


119 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 07:55:16 ID:???
118
(誤)FDCで○○何丁目○番地○号と住所と弾種、弾数を入力するだけで、ひとりでにぶっ放してくれる。
(正)FDCで目標の○○何丁目○番地○号と住所と使用弾種、弾数を入力するだけで、ひとりでにぶっ放してくれる。




120 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 08:11:28 ID:???
機動戦闘車の正面装甲は対RPGと40mmAPFSDS程度と聞いたが

121 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 08:15:16 ID:???
>>120
どの程度かは書けませんが、砲塔正面は軽量の複合装甲+スペーズドアーマーです。
珍しく増加装甲パッケージも考慮されてますんで、有事にはストライカーみたいな鳥篭車になるはずです。

122 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 09:47:35 ID:???
金額の話→旋回半径の話→装甲防護力の話→ペイロードの話→車重の話

俺が引っ込むまで続けるつもりかよ

それに、
>重装輪回収車はクレーン込みで車重15-6t辺りだから、155mm先進軽量砲を載せても全備重量20t
>以下は固い。だが将来装輪5軸版に15榴を載せ、それで車重20t以下に収まるか?は怪しいだろと(w

20t以下に抑えるために重装輪回収車をベースというのは変じゃない?
あとね、陸自のHPには車両重量24800kgってあるんだけど。

それと、
俺は重量20t以内とかそんな話は
(´・ω・`)書いとらんがな

123 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 10:17:29 ID:PBKb7Rkk
初めてきました。
・指揮警戒車のどこがDQNなのですか?
・なんで8輪車と違うシャーシを採用したのですつか?
・和製ブラッドレーはなぜ25でなく35mm砲を採用したのでつか?

124 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 10:41:55 ID:???
指揮警戒車が82式か87式で、
8輪が96式のつもりなのかな。

125 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 10:51:57 ID:???
>>123
スレ違い
こっちで聞け

●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 327
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1164276642/l50


126 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 11:33:13 ID:???
>FH-70後継の155mm自走榴弾砲はオープンで計画されてる >>118-119
つか、
@閉囲式砲室じゃあ重量増加が避けられず、20t以下つぅ許容重量に収めるのが困難にならぁな。
A全幅2.5m以下からタイヤ・ハウスの厚みを引いた室内幅が狭いため、旋回角の範囲を許容最小限度に
抑えたにせよ、15榴の装填作業にゃ広さが不足。だからつって砲架を車体後端に設け、車体後方を装填
作業に当てる形態を採りゃ、閉囲式砲室を設けられないし、またプラットフォームが閉囲式砲室を設ける
に適してるか否か?つぅ観点は無意味にならぁな(w

>砲自体は殆ど旋回しないので < 中略 > ひとりでにぶっ放してくれる。
そらチョイと誤解があらぁな。
車載化15榴つっても完全自動装填なFH77BW L52(戦闘重量 約30t)から機力装填補助に止まるカエサル
(L52 同18.5t),それらの中間に位置するよなATMOS 2000(L52 同22t)まで色々ある。しかも
装填の自動化を進めれば、発射レートが高くなるし省人-省力化が向上する代わり、全備重量が増える。
逆に機力による装填補助に止めれば、発射レートは余り高くならないし省人-省力化の度合も余り向上
しない代わり、全備重量の抑制にゃ有利なんだと。他方、搭載する即応弾薬の数も戦闘重量≒全備重量
に影響するんだが、装填自動化の程度如何を問わず同じ脅威の下じゃあ射撃が許される時間も同じな
訳で、発射レートが低けりゃ搭載せにゃならん即応弾薬数も減る/発射レートが高けりゃ搭載弾薬数も
増えるから、全備重量が余計に減る/増える事になると。

127 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 11:33:48 ID:???
>>126の続き

んで、陸自の車載榴あるいは装輪自走榴がFH77BW L52側に振られるか?カエサル側に振られるか?は、
平時の移動を考慮して車両制限令の規定にサイズ重量を収めなきゃならん以上、後者に振らざるを
得まいよ。
こら将来装輪ベースの装輪自走榴が不利な理由にもなるんだが、
車体下部にプロペラ・シャフト〜アクスルが走る将来装輪じゃあ室内床の地上高が高くなるので、車体
後方を装填作業のスペースとする以上、砲架を低く(砲架の支塔を短く)して砲耳の高さを抑える必要
がある。こーしたレイアウトじゃ、エンジン区画と砲架との間が即応弾薬を積むスペースにならざるを
得ないんだが、砲身を旋回させたり移動状態に固定したりせにゃならんため、弾薬コンテナ等の高さを
抑える必要もある。加えて砲尾の両側は装填(補助)機構だの照準装置だのが場所を占めるので、砲架
前方から弾薬を移送するスペースを取れない。となると車体側面から弾薬を抜き出して、車体の外側を
通って砲尾まで運ばなきゃならん訳だ。
将来装輪ベースの数少ない優位点として側面装甲による全長にわたる防護力があるけれども、前述した
理由によって側面装甲鈑の高さを抑え且つ天井を切り欠いた形になっちまう。つぅ事ぁ装甲防護の有効
性が乏しい上に、車体側面から即応弾薬を積み卸しする作業にも支障があると。だもんで将来装輪ベー
スの数少ない優位点さえも、自走榴としちゃ問題点になっちまうんだと(w
つぅ訳で、
将来装輪ベースを却下して重装輪ベースを採るってなぁ合理的な判断なんだぁな。

128 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 12:05:36 ID:???
何言ってるのか良く分からんので、

1.出来る限り簡潔に(1センテンス70〜110文字前後)
2.出来る限り箇条書きに(1センテンスを2行程度)
3.出来る限り論理的に(ロジカルに)
4.出来る限り読みやすく(何のための言語なのか?)

書いてもらえないもんだろうか?

意思の疎通をしたくないならブログで勝手にやって欲しいよ。
邪魔。

129 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 12:43:41 ID:???
>>127
とりあえず、
車両重量24800kgの重装輪回収車が、

自走榴弾砲にするために不必要な器材をはずし、
自走榴弾砲にするために必要な器材を取り付けたら、
重量20t以下になります。

の過程を説明してくれ

130 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 13:17:23 ID:???
>20t以下に抑えるために重装輪回収車をベースというのは変じゃない?
>あとね、陸自のHPには車両重量24800kgってあるんだけど。  >>122

ありゃ々々々、恥ずかしい確認漏れだぁな(w
確かに「車両重量 24,800kg」とある。
こら充分な牽引能力や吊下能力を確保した上で、
「イ 総重量
 高速自動車国道又は道路管理者が < 中略 > 指定した道路を通行する車両にあつては二十五トン以下」
つぅ車両制限令の規定に収まる範囲で、バラスト載せて敢えて重〜くした車重だぁな。
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/html/soubi/bottom/syaryou/photo/jyusorinkaisyu.jpg
を見りゃ(おお!何と情報豊富な画像なんだ(w)、車体中央≒重心付近に鉄のバラストがはっきり写ってる
と。まぁ車重24.8t+12t吊上=約37tが設計上の総重量の上限に近い値と仮定すりゃ、クレーンだの後部
ウインチだのバラストだのを外した裸重量は、7〜8tつぅ線になろーか?たぁ思われる。
試製155mm先進軽量砲の重さは判らんが、前進砲(復座位置が砲耳より前にあり、最大限後座しても砲耳より
後に下がらない)であり、99HSPに比べて砲身が短く見える点から、おそらくL39〜45の間。もしL45だった
としても、L39のM777の重さは約3.7tだから先進軽量砲は4t台前半に収まってるだろよ。これに機力装填
装置や即応弾薬等を加えても、車重20t以下にゃ収まるたぁ見られる。
だもんで、これらに重装輪回収車の車両重量以外の記述に関しては、訂正は無ぇと(w

131 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 13:40:40 ID:???
>>130
>ウインチだのバラストだのを外した裸重量は、7〜8tつぅ線になろーか?たぁ思われる。

で、そのウインチだのバラストはそれぞれどの程度の重量をみてるの?

132 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 14:12:43 ID:???
参考としてラチスブーム式クローラクレーンでは35t吊のはカウンターウェイトは約10t、250t吊で約80tらしい
まあ、重装輪回収車は12t吊といっても装輪式だし、牽引能力も要求されてるので違うのかもしれんが。

つぅたぁめぇ氏は参考にしてくれ。

133 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 15:06:12 ID:???
03式中距離滞空誘導弾発射装置車のミサイルキャニスターのかわりに
155mm榴弾砲が載っているというほうがイメージしやすいかな。

134 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 15:13:44 ID:???
>>127
>車体下部にプロペラ・シャフト〜アクスルが走る将来装輪じゃあ室内床の地上高が高くなるので、車体
>後方を装填作業のスペースとする以上、砲架を低く(砲架の支塔を短く)して砲耳の高さを抑える必要
>がある。こーしたレイアウトじゃ、エンジン区画と砲架との間が即応弾薬を積むスペースにならざるを
>得ないんだが、砲身を旋回させたり移動状態に固定したりせにゃならんため、弾薬コンテナ等の高さを
>抑える必要もある。加えて砲尾の両側は装填(補助)機構だの照準装置だのが場所を占めるので、砲架
>前方から弾薬を移送するスペースを取れない。となると車体側面から弾薬を抜き出して、車体の外側を
>通って砲尾まで運ばなきゃならん訳だ。

このレスを見てて気づいたよ
明らかに俺の説明不足だが、背負式っていうのは移動時のことですよ

つまり、射撃時は砲架を地面に下ろして撃つ方法(つまり射撃方向は後方)を採れば、
自動装填装置も後部に装備できるし装輪装甲車の全周にわたっての装甲も切り欠きする必要がない
よって砲弾も防護できるし、乗員も防護できる
ましてや弾薬は乗員室後方にたっぷりと積める

欠点は砲を射撃位置にもってく時に時間が掛かる(でもほんのちょっと)ことと目立つことぐらいですかな

135 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 15:20:47 ID:???
あら、「乗員室後方」って書くより「車体後方」って書いたほうがよかったね

乗員室(内)の後方だったら、ものすごく危険です

136 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 15:34:11 ID:???
自分で書いててなんだが、

砲架を地面に固定するということは、
装軌と比べて命中率が・・・とか、駐鍬で固定とか、集中運用とか全然関係ないな

余計な混乱を招いてしまって(いや、勝手に自分で混乱しただけか?)かたじけないm(__)m

137 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 18:37:18 ID:???
まだつうたあめえは「防衛庁より最適な俺の妄想」を垂れ流してんのか?w

138 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 18:44:06 ID:???
うm

>将来装輪ベースを却下して重装輪ベースを採るってなぁ合理的な判断なんだぁな。

139 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 18:49:35 ID:???
重装輪回収車と96式WAPCがとことん好きだよな。


ところで96式WAPCの窓ガラスは12.7ミリを防御できるって話を思い出したんだが、
そんなガラスが実在するならそれを装甲材にしちゃったほうがよくね?w
確実に鉄鋼より軽いぞw 新装輪の重量問題関係は解決だな。

140 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 18:56:53 ID:???
初弾だけなら防げるけど、一斉射喰らったら割れるとかいうオチじゃないの

141 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 19:25:10 ID:???
ロシアから輸入して好きなだけ改造すればいいよ
ttp://legion.wplus.net/guide/army/tr/mzkt79221-2.jpg
ttp://www.mzkt.by/images/fotog/74295-2_b.jpg

142 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 20:47:57 ID:???
>>134
似ているもんを上げるとするとカエサル、G6、FH77のどれになるん

143 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/11/26(日) 21:18:40 ID:???
 将来装輪に1軸足した程度のプラットフォームでは、"カエサル"に毛が生えたシステムにしかなりません。
 重装輪回収車ならば"ライノ"や"ズサナ"並の自走榴弾砲のベースとして不足は有りません。
 共に駆動系や脚回りの部品を共有した程度の新設計車輌になりますが、"魔改造"に比べてコスト・リスクとも
決して高くつくモノではありませんね。既存の資産に拘って無理重ねるよりは、むしろ安価くつくってもんです。
 つかさ、重装輪回収車と将来装輪じゃ、キャパがじぇんじぇん違うゾ。ハナシが噛合うハズが無ぇヨ。

 96WAPCの"窓"については、所期の防弾性能(どの程度かは言わないよ)を得るに際して、構造的、物質的に
不利ではあります。が、それは相対的なモノであって、コストあるいは重量という代償を払えば、補えてしまう
程度のモノでしかありません。(戦車砲に抗堪せぇ、とかゆーハナシならともかく)
 つまり金も掛かったし重くもなったけど、所期の性能は得ています。その得失についての評価は別ですが。


144 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 21:30:17 ID:???
手前様の想定下だと
道交法制限重量に抵触しない29t以下なら問題無いんだろう?
ならば
『砲塔or背負い機構部は一部(砲架等砲主部)除き軽量構造材』
『搭載砲は先進軽量砲のノウハウを生かした従来比超軽量型』
って縛り付きならギリギリ可能でねいかい?多分だけど。

ここからは超絶穿ちまくりアクロバティック推論だけど、
先進軽量砲の基礎研究、技術確立自体、研究開始時期から考えて
そういった最大積載量の限られたベースに搭載する事をさしあたりの
具体目標としたといったトコロがあるのではないかな?

もちろん軽量な砲技術の確立は超重要で、その上でって意味。

あと、5軸は不整地走破能力と、安定性(つまり反動/振動抑制も含む)
って意味では非常に有意義ですねい。
ので、今までに例が無く、且つ上の二つがベース車体より少しでも必要な
装輪装甲車ベース車載砲には結構向いてるかも。
もちろんペイロード拡大にはあまり役に立たんけども。


145 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 21:40:23 ID:???
追記スマソ

5軸、車内容積も結構増えるね、砲レイアウトがかなりし易くなるはず。
あと、全高さえ気にしなきゃそこまで車内最低高気にならないんじゃ?

重装輪ベースも
『軽い(ほんの少しの差、大きな差かもしれんけど)、安い、簡単、既にある』
って意味では意義がある。が、如何せん貧弱装甲、戦闘車両ではなかったが故の
機動性の弱さが痛い。ゲリコマ含む浸透襲撃、接近戦での生存性と、対砲兵能力が低いね。
砲としては文句無しなんだが使える状況が限られるねい

146 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 21:40:25 ID:???
>>143
なんかところどころつうたあみたいな文体になってるんですけど
つうたあで書いてるつもりでとかコテとトリップ外し忘れたとかではないんですよね?

147 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/11/26(日) 21:52:41 ID:???
 おぃおぃ(笑)


148 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 21:54:08 ID:???
>>143
仰せの通り
役割、コンセプト、特性の違う本来比べるべきモノではないのに
引っ張り出してくるから突っ込み入るんでは?と思います。

重装輪ベース車載砲そのものはモノとしては正直中々イイと思うが
比べる相手がねぇ…、判っててやってるのか、はたまたワザとなのか…

149 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 22:03:11 ID:???
つうたぁの中の人がコテの自演である可能性は割と高いかもとは思う
ただ資料検索能力はともかく推論能力と文章力が劣悪に過ぎるのでありえないか

ところで機動砲とか自走砲架とか呼ぶのが正しいのであろうか

150 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 22:03:54 ID:???
>>146
教育するつもりが、逆にゴーストをハックされたんでしょうw

151 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 22:04:46 ID:???
つぅたぁめぇが対潜丼の副人格だとしたら説明できる

152 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 22:08:00 ID:???
文体はこだわわなくていいよ。
正しくて有益な事を書くのが有益な書き手。

153 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 22:08:16 ID:???
>>148
ウホッ
いい間違い!

はたまた天然なのか

ですカチャ ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン

154 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 22:14:15 ID:???
>>149
車載榴弾砲ないし装輪自走砲でない?

155 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 22:23:37 ID:???
>151
思わず吹いた

156 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 22:41:52 ID:???
多重人格者なのか。お互いに他人と思っているが実は相手は自分で自分は相手
だというのか。何と恐ろしくも魅惑的な分裂であろうか。

157 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 23:28:55 ID:???
>>142
その中で似てるといえばカエサル
でも、>>134で想定してるのは、砲架(スペード付き)がべったり地面に接して後方に射撃するの
で、車体後部の自動装填装置で車内後方の弾薬を砲に装填し続ける
だから、移動中は砲は車体上部に載っけてるだけ(つまり車内容積には影響を与えない)だし、
乗員は射撃中に危険な車外に出る必要はない

>>143
>来装輪に1軸足した程度のプラットフォームでは、"カエサル"に毛が生えたシステムにしかなりません。

確かに砲撃する手順はカエサル程度だし、さらには駐鍬を下ろすだけのカエサルに劣るかもしれません
しかし、10輪装甲車とトラックが同じ機動力だとは思えませんし、装甲防護力もまったく違います
そこが将来装輪自走榴弾砲(10輪)とカエサルの大きな違いだと思っています
また、これはベース車両の用途が違うからでもあります

>つかさ、重装輪回収車と将来装輪じゃ、キャパがじぇんじぇん違うゾ。ハナシが噛合うハズが無ぇヨ。

まあ対潜臼砲氏自ら書いていることですし、カエサルとの比較も重装輪回収車の場合と同じでありましょう

158 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 23:33:52 ID:???
>>152
つうたあは無益な事書いてるほうが多いけどな。
というか有益な事の方も文体の所為で本来は長文の大部分削って
短く纏められるはずなのに無駄が多くなってる。
挙句推敲しないから訂正のたびにレス数無駄に消費するし。

159 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 23:43:04 ID:???
純粋に読みにくいですよね。

くだくだしく書いている内容を判読すると
「私はその外形からこういう推定をしています」
の一文ですむ内容であることが多いです。

160 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 00:02:02 ID:???
そりゃおめ〜ら、文の本意とは関係ないことだぁな(W
綯い様を批判できねぇから試用末説をつついてるだけじゃねえのかと(WW


ぐらいの事を言って煙に巻くでしょうな
相手がいるコミュニケーションなんだからせめて読みやすく書いてくれないと困るのだけど

161 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 00:03:31 ID:???
そういえば、将来装輪の事前評価↓ですが・・・

ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/honbun/06.pdf

ファミリー車両として描かれているのは、背負式の榴弾砲です
しかもつぅたぁめぇ氏が思い描いていたものと恐らく一緒だと思います

このイメージでは砲尾の位置を下げるために、
車体後方から乗員室後方まで天井が下げられてます
確かにこれでは、弾薬搭載スペースが少ないですし、
自動装填装置の搭載は困難である可能性が高いです
乗員が車外に出て砲の操作やら装填をする必要があるのかもしれないです
これでは折角の装甲防護力も移動時にしか意味を成さないですね
ましてや砲操作員や装填手が移動時に全員乗車できるかも怪しいです

162 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 00:12:51 ID:???
でも、自動装填にもいろんな方法があるみたいですから、
こういった方式でも人力という可能性は殆ど無いんでしょうけどね

163 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 00:31:03 ID:???
直接関係ない話だが最近は自動装填の迫撃砲とかあるしねえ…


164 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 03:09:00 ID:???
>>130 >試製155mm先進軽量砲の重さは判らんが < 中略 > おそらくL39〜45の間
に補足

まぁ何だ。
技術検証が目的の試製砲のまま量産される事ぁフツー無ぇし、99HSPと同等な射程を実現するため
L52に砲身長を伸ばした上、量産性や使い勝手を考慮して設計がリファインされらぁな。
てぇと試製砲をL39と見込み、車輪等を付け加えた重さをM777と略同じと仮定すりゃ、3.7〜3.8t
つぅ線になる。M777(3.745t)はM198(7.154t)に対して46.65%≒46〜47%に軽量化されてる
点、及びFH70(L39/9.6t)をL52化した場合の重量はOBUS 155mm 52APU SBT-1(12.9t)と同じ
と仮定し、これからAPU等を省いた重量は約11〜12tと見積もられる点から推定すると、L52先進
軽量砲の重さは概ね5.1〜5.7t辺りになるだろよ。これから車輪だの脚だの車載化に伴って省ける
部分を引いた重さは、概ね4.5〜5.0t辺りに収まるんでなかろーかと。
である以上、重装輪ベースの車載化15榴の全備重量は、L52先進軽量砲を載せた場合でも20tを超え
る虞は無ぇはずだぁな(w

165 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 03:58:39 ID:???
>>161
そーゆー事だぁな(w

>砲操作員や装填手が移動時に全員乗車できるかも怪しい
エンジン区画後端から車高を低くしてるので、操縦手+他1名に限られるたぁ思う。

>>162 >自動装填にもいろんな方法がある < 中略 > 人力という可能性は殆ど無いんでしょう
そら前述したFH77BW L52やATMOS 2000が参考にならぁな。
ただし重装輪155mm車載榴の装填自動化を何の程度にするか?は、少なくとも移動重量(燃料+砲員+
個人装備を含み、即応弾薬を除く)が上限の20tに収まる範囲で決められるだろよ。つまり即応弾薬
の重さは、平時の長距離機動時にゃ考慮せずとも構わん訳だ。

>>163 >自動装填の迫撃砲
そら後装式にならざる得んし、自走化するにゃ旋回砲塔に載せて駐退機構を加えた形になるだろよ。
曲射に限るか?曲射/直射両用にするか?は別として、AMOSだの其の単装&軽量化バージョン(何
つったっけ?(w)だのに類似したシステムになろーかたぁ思う。

166 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 04:19:27 ID:???
そんなに軽い砲なら、無理してでっかい車にのせなくていいよ。
10輪案の方は、カエサルに毛が生えたようなものとはなんだ!こんなにすごい毛が生えてるんだぞ!って力説してるだけだし。

どっちも「ぼくがかんがえたとおりにすれば、もっとすごいものができる!」といってることに変りはないわけだが・・・・・

167 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 06:24:51 ID:???
5トンの砲なら5トン・トラックに積めばええ

168 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 09:41:45 ID:???
いっそのこと全員でつぅたぁめぇ式の書き方をしてはどうかと。
200から300まで試しにやってみてはどうであろうかと。
どれがどれだかわからなくなって、カオスのようなスレとなり、そこから
新たな宇宙が生まれてくるのではなかろうかと。
宇宙の神秘を解き明かすスレになってしまってノーベル財団も注目のスレに
なってしまったりはしないかと。

169 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 11:00:28 ID:???
はあ、そんなにスレを終わらせたいんですか。

ネットに書き込むときも血中アルコール濃度を測定すべきだよな。
酔っ払いの書き込みなんぞ他人に不快感しか与えない。

170 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 11:51:42 ID:???
重装輪回収車には多連装ロケット砲をのせればええ

171 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 12:33:56 ID:???
>>166
>どっちも「ぼくがかんがえたとおりにすれば、もっとすごいものができる!」といってることに変りはないわけだが・・・・・

そのとおりであるわけですが、
レスもなく落ちるよりは伸ばせるのではないかと思うわけです
実際、将来装輪は来年開発終了予定ですが特にネタというものも殆どありませんし、
機動戦闘車やNBC偵察車、近接戦闘車というのもお姿拝見できるのは結構先です

あと俺は重装輪回収車ベースの自走砲って嫌いじゃありませんよ
牽引式のFH-70部隊の負担が大幅に軽減されることが見込まれますしね

まあ、変なおじさまは自分以外の意見は徹底的に否定しようとしますが。。。

172 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 15:29:25 ID:???
>>171
相手を変なおじさま認定して否定しようとしたんだから、あんたも同類だよ。
自覚ないんだろうけどさ。

173 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 15:37:56 ID:???
やっぱり車列を組む時には、装軌・装輪を合わせた方が良いと思うんだよね。
とくに長距離になってくると。

174 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 16:19:16 ID:???
>>172
あらあら、皆様普段つぅたぁめぇ氏に対してぼろくそ書いている割には
こういうときには正義を振りかざすのね

ま、>>172さんは過去つぅたぁめぇ氏に一切絡んで無い方かもしれませんけど。

それにね、私はつぅたぁめぇ氏を変なおじさま呼ばわりしても否定しようとはしてませんよ
勝手な解釈はよしてよね

175 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 16:46:20 ID:???
>>172
それとあなた、

「#このスレでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください 」

とか

「つぅたぁめぇ」

なんて一行レス、過去したことは“もちろん”ございませんよね?

ま、こんな嫌味書いてもしょうがありませんから、
はやく元の流れに戻しませんこと?

176 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 17:00:26 ID:???
つぅためがいなければこんなことにはならなかったでFA

177 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 17:02:24 ID:???
べ、べつにつぅたぁめぇさんのこと好きでもなんでもないけど、
>>172の正義ぶったレスにちょっとカチンときただけですわ!

178 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 17:08:14 ID:???
ドイツ的機動戦闘車イメージ↓

ttp://panzerbar.de/types/bw_radkw_90_daimler_benz_exf-a.htm

179 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 17:48:55 ID:???
貴様ら、大先生を馬鹿にしてんじゃねえよ。
あれだけ腐れた妄想文書ける人物は大先生しかいねえじゃねえかよ。

180 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 17:58:45 ID:???
某装甲車スレで指摘されますた。。。
で、再度あげます


ドイツ的機動戦闘車イメージ↓

ttp://www.panzerbaer.de/types/bw_radkw_90_daimler_benz_exf-a.htm

181 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 18:22:20 ID:???
父さんこんな古いものを

182 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 18:45:31 ID:???
>>181
あっちでも言われた

183 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 19:35:28 ID:???
>ドイツ的機動戦闘車 >>178-180

もし(まかり間違って(w)コレが輸入されて陸自に装備されたなら・・・
「彼女ぉ、ドライブに付き合ってくれねぇ。俺の車ベンツなんだけどぉ、彼女スッゲー似合いそーだしぃ」
つって、機動戦闘車を持ち出してナンパする陸自隊員を想像しちまったい(w
まぁ与太は擱いて、
Radkampfwagen 90ってなぁリア・エンジンだよな。装軌であれ装輪であれ水平に近い仰角の射撃時に踏ん
張り効かせるにゃ、やはりリア・エンジンだぁな。機動戦闘車が将来装輪の上位クラスに位置し(ピラーニャ
Vに対するWのよーな)、機動戦闘車から派生型は生じないと仮定すりゃ、機動戦闘車だってリア・エン
ジンにした方が医院じゃ内科医?

184 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 20:00:22 ID:???
力学を知らない人がやってきたみたいです。

185 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 20:54:34 ID:???
ただ単純に、砲と前面装甲に対するウエイトとしてリアエンジンだと思った。
それに操縦手の横に置くより後部の方が広そうだしな。
つぅたぁめぇのいう理由が合ってるのかは知らん。

それにしてもかっこいいなぁ↓
ttp://www.panzerbaer.de/types/bw_radkw_90_daimler_benz_exf-a.htm

186 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 20:58:00 ID:???
つーか、>>183って偽者じゃね?
つぅたぁめぇ特有のオーラがあまり感じられん

187 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:04:37 ID:???
1、本物であればレスがもっと長いはずである
2、本物であれば計算式を登場させるはずである
3、本物であれば「リアエンジンにしたほーが合理的だぁな」みたいに書くはずである
4、本物であれば訂正するはずである

よって>>183はたぶん偽者

188 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:24:59 ID:???
105mm以上の砲と砲塔を、後部に乗員スペースのある装輪車両に積んだ例つぅと
中国の試作車では見たこたぁあるにしても、他になにかあるかめぇ?

189 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:49:49 ID:???
類似品はキモいので不要です。もちろん本人も態度改めない限り不要です。

190 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:53:18 ID:???
ありゃ々々、偽者はいて欲しくないんだぁな(w

191 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 00:29:14 ID:???
>>177
自分は無礼なくせに自己防衛には必死なとこも同じだよ。
たろちん認定してやろうか?

192 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 01:16:18 ID:???
なんか脳内に敵作っちゃってるっぽい人がアレの他にもいるみたいですね。コワイコワイ

193 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 01:36:36 ID:???
>>191
同一人物によるジサクジエンにしか思えない。
そっくりすぎるw

194 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 01:37:57 ID:???
類友乙、ってとこだね。

195 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 01:54:55 ID:???
とうとう、つぅたぁは自作自演まではじめたか

196 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 02:23:07 ID:???
フフン)ツマラン粘着は放置と。
>>143 >重装輪回収車ならば"ライノ"や"ズサナ"並の自走榴弾砲のベースとして不足は有りません。

>車重24.8t+12t吊上=約37tが設計上の総重量の上限に近い値と仮定すりゃ、裸重量は7〜8t >>13
という見方が妥当だとすれば、28.6tのズザナ(L45)や47.0tのライノ(L45)辺りと比肩し得る装輪
自走榴のプラットフォームには成り得るでしょう。
まぁそれらにしても射撃時はジャッキ・アップする訳ですから、装甲防護の度合やNBC環境下に於ける作戦
能力の有無を除けば、車載榴と大差ありません。故に「結局、装軌は外せない」ならば、
ttp://www.army-technology.com/projects/artillery/artillery1.html
に成らざるを得ません(w
なお
ttp://www.army-technology.com/projects/artillery/specs.html
には、
> Weight module          12.5t
> Weight with MLRS hull  27t
> Weight with 6x6 truck  Estimated at less than 23t
とありますので、『重装輪』車載榴に「全備重量−即応弾薬の重量≦20tに収める」条件を課すとしても
相応に高度な砲システムを載せられそうではあります。

>>178-182
独日辞典が手元に無ぇから本文を読めんが(まぁ履修した第2外国語は独語ではあった(苦笑)、
ttp://www.panzerbaer.de/types/pix/Daimler_Benz_EXF_rehi_brgr.JPG
ttp://www.panzerbaer.de/types/pix/dk_kpz_leopard_1a3_dk-002.jpg
これらを見る限り、この -Radgetriebene- 戦闘車90の砲塔はレオ1A5と同じ代物のよーではあらぁな。

197 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 02:44:11 ID:???
これも偽物だな、本物はドイツ語ペラペラだし口調も中途半端

198 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 13:04:36 ID:???
鑑定団かよ!

199 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 13:49:36 ID:???
そんなことより手前のハゲに目がいくwww
ttp://www.panzerbaer.de/types/pix/Daimler_Benz_EXF_rehi_brgr.JPG


200 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/11/28(火) 16:34:27 ID:???
取敢えず認定防止。

 (* ̄▽ ̄)
 /,     つ  200get♪
(_(_,  )
  しし´


201 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 17:43:51 ID:???
>>196
なるほど、新装輪に装甲化された巨大砲塔を搭載するのか。
これなら全周に渡る装甲防護力というのも期待できるな。
それもありかも知れない。

それにしてもドイツ人が考える兵器はかっこよくて涎でちゃうなー

202 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 18:16:20 ID:???
でもボツになったんでしょ?

203 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 18:39:29 ID:???
そして制式化されるのはなんの面白味もない兵器たちなのであった

204 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 19:18:06 ID:???
面白くもなんともない99HSPがあと10何年かは生産されつづけるだろうから、
予算的にも装輪自走砲の出る幕はありゃしない。

軽量先進砲は無理して車載することもないだろ。
今の口径のまま、50口径以上なんて変な改造しないで、
空輸用に少数装備でいいんでないか。

205 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 19:50:18 ID:???
ならFH-70のままでいい

206 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 20:00:24 ID:???
99HSPは運用的に扱いにくい、とされているという点で『面白くない』

よって新自走砲の目処がつけば不経済なチマチマ生産は終わり。

207 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 20:46:14 ID:???
>>206
99HSPのどこが扱いにくいんだ。
戦場で扱いやすければそれでいいのであって、
平時にトレーラーが必要とか言う理由なら、ちょっと違うだろ。

208 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:00:10 ID:???
99HSPは最終的に何両配備されるのであろうか
まあ砲は削減されてることもあるし75HSP全ての代替は無理であろうが

209 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:01:15 ID:???
>>206
即応弾薬が無くなった時点で部隊ごと交代するぐらい配備とか

210 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:08:24 ID:???
なるほど、これだから

【AS90】戦後の野砲・自走砲総合スレ【FH-70】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110625553/l50

↑が過疎るわけか

211 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:33:30 ID:???
>>207
実際そうなんだから致し方ない。

212 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 21:53:21 ID:???
99HSPは100輌程度で量産を打ち切られる可能性が大。
価格的に新型軽量砲3門=装輪自走砲2輌=99HSP一輌というお買い得。



213 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:12:26 ID:???
>>208
【AS90】戦後の野砲・自走砲総合スレ【FH-70】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110625553/l50
から引用。2020年くらいで75式を置き換えてしまうペースのようです。

114 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2005/06/10(金) 08:20:51 ID:F+9aKTKQ
>99式だけだと数が全く揃わないでしょう。
>75式の改造でも充当しないと、30年以上かかりそう。

 7D(第七師団が40両で2Dが55両、11と5は旅団化で20両、教導団と教育所要
を入れても150両前後だろ。20年以内。陸自のいつものペース。

214 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 22:53:00 ID:???
HIMARS導入が一番ありそうですよと。

215 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:00:28 ID:???
>>211
何が実際なんだか。
妄想を説明できないだけだろ。

216 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 01:07:04 ID:???
>>201
苦笑)故意に、文意を全く逆に受け取った風に書いたんだろが。
>>115にピラーニャV8×8と同Wのスペックの一部をageたけれども、この内「Total combat weight
/Max. GVW」が最大総重量つか戦闘重量≒全備重量の上限、「Ready for operation」が裸重量つか砲塔
など付加物や兵装を除いた車体単体の重量、「Payroad」が砲塔や兵装,及び搭載する弾薬や燃料,人員,
貨物等の重量を意味する。
仮に機動戦闘車がピラーニャWの最大総重量〜裸重量と略等しいとすりゃ、ペイロードは10tに過ぎねぇ
し、また仮に機動戦闘車つか将来装輪ベース車輌の裸重量がピラーニャVと略等しいとすりゃ、全備重量
を20tの枠内に収めた場合のペイロードは6.5tに過ぎねぇ計算とならぁな。これらにAGMの砲塔
モジュールを搭載しよーつったって、おそらく弾薬や人員を除いた重量で12.5tあるから無理な訳だ(w

だが『重装輪』ならば、最大総重量で約37t/裸重量7-8tと推定すりゃペイロードは29〜30tになる
ので、AGMの砲塔モジュールさえ余裕で載せちまえる計算になるんだと。

217 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 01:13:08 ID:???
つぅたぁにしては珍しくまだ読める文体だぁな(W

218 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 01:15:52 ID:???
>>214
なにそのベストな選択

219 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 01:25:37 ID:???
>AGMの砲塔モジュールさえ余裕で載せちまえる >>216
に補足だが、
こら車幅等を無視して重量面だけの咄。
AGMは幅2.97mあるから、実際に載せるとなりゃ横がはみ出しちまわぁな。
それと「砲塔モジュール」つぅなぁ蛇足だったな(WWW

んで『重装輪』車載榴を車重20t以下に収めよーとすりゃ、
AGMと同等な火力を求めるにせよ、AGMの砲塔ドン殻を取っ払って砲システムを剥き出しで載せる必要
があらぁな。つぅ事ぁ、小火器/弾片に対する軽装甲やNBC防護はキャビンに限定し、他の重要部分は
個別な耐弾防護なり被弾に対する冗長性を持たせるなりで済ませなきゃならん訳だと。

220 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 01:54:41 ID:???
なんか意味なくね?
重砲を使うならそれ相応の車体が用意されるだろうし、今回要るのは装甲車だ
もっとライトに行けんモノかね

ピラーニャそのまんまだったら流石に泣くが

221 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 02:37:22 ID:???
>>220 >重砲を使うならそれ相応の車体が用意されるだろうし

それに『重装輪』が相応しいつってるんだが(w
んで以て、当初『将来装輪構想』に件の155mm装輪自走榴まで含まれてた事もあり、将来装輪[対空]の
事前評価が公開された頃から既に、俺は『将来装輪構想』に疑義を表してきたんだぁな。

>もっとライトに行けんモノかね

それが「装輪自走砲」つぅ意味で往ってるならば、
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/iav-sph.htm
があると。陸自特科は欲しがらねぇたぁ思うが(w
或いは機動戦闘車を含む「将来装輪」全般を指してるならば、
機動戦闘車からして既に“ライト”じゃあ無ぇが。

222 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 05:37:30 ID:???
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/13/jizen/youshi/03.pdf
このゴツい巨体が7トンだと(W
全長12m級トラックだって重量9トンはあるぜ(W

まぁ和製ズサナのベース車としちゃあ図体、頑丈さ、申し分ないが
つためのアホな計算のせいで一気に説得力が消える

223 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 07:55:26 ID:???
ズサナのような使えない系車輌を引き合いに出す時点で
俺も萎える。。

224 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 12:06:44 ID:???
これからは、トラックに榴弾砲積んだような簡易自走砲が多くなるんじゃね?

225 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 13:54:30 ID:???
西側諸国の中でも人件費が高い自衛隊では少数精鋭指向がとまることはないと思われ。
有事もしくはその危機でも起きれば数が必要ということになるんだろうけどね

226 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 14:23:43 ID:???
>>225
しかし世の中が短期決戦になってるので、その頃には時既に遅しと。
WWTやWWUのように事前の予想に反してってことも無きにしもあらずだが。

227 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 18:58:44 ID:???

  〃〃∩  _, ,_
   ⊂⌒( `Д´) < 重装輪回収車にはスメルチをのせるんだ!
     `ヽ_つ ⊂ノ  ジタバタ




   ∩
  ⊂⌒(  _, ,_ )  < もうスカッドでもいいよ・・
    `ヽ_つ ⊂ノ    

228 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 21:01:12 ID:???
10輪化新装輪(後方上部構造排除型)の裸重量が11.5t
軽量化(これは砲の軽量化によってさらに加速する)和製AGM(幅2.5m化)が10.5t
と仮定すれば、

11.5t+10.5t=22t

そして残り3tを人員、燃料、弾薬、その他器材に回せば25t。

・・・これは素晴らしい。

これなら・・・・・イケる!!!!!!!!

229 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 21:05:13 ID:???
・・・なんていうかその・・・



偽者ウザス

230 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 21:06:58 ID:???
普通に牽引するなり自走化するなりして使おうよ('A`)

231 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 21:07:56 ID:???
将来装輪ベースで自走砲作るんならNLOS-Cのような
色々割り切ったものにしないと
50口径以上の砲を積むのは頭から諦めたほうがいい
拡張性も捨てる

その代わり自動装填装置による省力化と、戦略機動力でアドバンテージを取りに行く
そのアドバンテージが役に立つかどうかは知らないが

232 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 21:14:13 ID:???
相手に届かない長距離砲なんてゴミ以下。

・高安定・高生存性プラットフォームによる、敏速な抗力射の実現(普通弾)→装軌(99HSP)
・低安定・中生存性プラットフォームによる、初弾からの効力射の実現(GPS誘導弾)→装軌

のハイロー程度くらい考えんと。

トータルのランニングコストはハイがローを若干上廻り、
プラットフォーム取得コストはローがハイを大きく下回る。

233 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 21:16:03 ID:???
>>230
分かった。

じゃあ牽引タイプの榴弾砲を、
トラックタイプの新装輪の後部にそのまま搭載するんだ。
そしてそれを装甲パネルで囲む。
射撃はもちろんそのまま。
いざというときには降ろして牽引砲として使用すればいい。


どうだ、これで君の希望は全て叶えられた。

234 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 21:20:12 ID:???
やあ、ドイツ脳ですね。

235 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 21:21:52 ID:???
99HSP+重装輪榴弾砲を推す方→ハイ・ロー・ミックス

新装輪を推す方→ミディアム

HIMARSを推す方→ボブサップ

236 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 21:41:17 ID:???
>>232
> ・低安定・中生存性プラットフォームによる、初弾からの効力射の実現(GPS誘導弾)→装軌
これのプラットフォームに充てる装軌車両がない。
新装輪、重装輪ベースのどちらかになるだろ。

237 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 21:49:15 ID:???
新装輪は発展解消だと思ってるんですけどね。

問題はファミリー化路線ってどの程度までやると
経済効率というか、この場合は取得性、つまり安く
しかもいい車両を揃えられるかってのが分からないのと、
任務の都合上いろいろ細かい仕様が出てくるってのがあるのね。

化学防護車両の鉛防護板? ともかく中性子を遮断してくれて
メルトダウン起こしてる原子炉や核反応起こした精製装置に
接近するってのを全ての車両に盛り込むわけにはいかんだろうし。

砲にしても車体安定とか車格がいろいろと問題に。

238 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 00:23:51 ID:???
>>237
まあそう言わずに、陸自(技本?)の方針(砲身?)とやらをじっくり見ようじゃないか?


軍隊とは常に変化に挑戦し続けなければならない。
資源に限りあるときにこそ躊躇してはならない。
弱者ほど変化に挑戦しなければならない。
政治家は変化しようとする軍隊のリスクを避けることに努力し続けねばならない。
変化を見抜けない軍隊と指導者ほど哀れなものはない。
保守的な軍隊は変化に挑戦する軍隊に勝利することはできない。
唯一、挑戦する軍隊に勝利できる保守的な軍隊とは、圧倒的な物量をもつものである。
如何なる変化であっても後方(補給)を軽視してはならない。
軍隊とは不変を重んじる伝統芸能ではない。
同じ敗北であっても、変化を追及したものが常に賞賛される。
今日の常識が明日の非常識であり、今日の非常識が明日の常識である。

239 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 00:31:33 ID:???
まあ、何れにしても陸自は保守的な海自よりマシだろう

240 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 01:04:06 ID:???
というか陸自が変革を迫られているのってのは
ソ連崩壊後に新しい存在意義を示しきれていないからで

241 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 02:04:22 ID:???
本当は国土を防衛するのに変革してはいかんのだがねw

242 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 02:54:58 ID:???
>>240-241
つか陸自に止まらず3J隊に共通してる課題てなぁ、
冷戦期までは3J隊それぞれが米3軍,海兵隊と協同する事だけ考えてりゃ良かった。
つまり陸海空の統合作戦は米軍の上級司令部に任せておけば良かったし、政治的に乃至は予算面で
J隊の手に余る兵器体系その他は米軍による補完を期待できた。
しかし冷戦期も終わり、J隊が米軍とは協同せずに単独で防衛に当たらねばならない可能性が生じ
てきた(当然、これは日米安保解消を意味するものではないが)。そのため3J隊が統合作戦を行う
機能が新たに求められるよーになり、また以前は米軍による補完に期待していた兵器体系等も、自前
で保有する必要性が生じてきた。そーゆー事だぁな。

243 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 06:06:24 ID:???
↑前段までは同意なんだが‥‥後段はなにこれ

244 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 15:06:10 ID:G4at3wRA
>>241
状況が変われば戦略も変えないといかんと思いますよ。
変革してはダメとなると、主力を北海道に置けって話になるし。

245 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 16:04:19 ID:???
てか何と戦うかでしょ?
昔は共産で今はテロじゃないの?

246 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 16:37:53 ID:???
一応北朝鮮って共産主義を標榜してるだろ。

奇形しちゃっているが。

247 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 18:00:37 ID:???
新軽量砲、次期装輪自走砲はふつうにGPS誘導弾を運用する計画だけど?
重装輪回収車の車台にHIMARSを乗っける話もあったがポシャった。
すでにMLRSがあるためか、将来特科装備は面より点を制圧することを重視して計画されている。







248 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 18:14:52 ID:???
無駄に改行する奴のレスって「俺の言う事信じろよHAHAHA」ってオーラが出てんだよね。

249 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/11/30(木) 18:43:04 ID:???
 機甲砲兵は、不整地(砲爆撃によって"耕された"地形含む)に臨機に砲兵陣地を推進する必要があります。
 装輪式は、"ライノ"だろうが"カエサル"であろうが、この能力に関しては、位置付けとしては大差無いのです。

 機甲打撃部隊の運用など想定する必要は無い、あるいは大幅に縮小しても構わない、という意見はありますが、
ガジェットの話としては、別件というコトになりますね。


250 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 18:59:09 ID:???
>>246
奇形はしていない。あれが社会主義だ。

251 :Blitzkrieg ◆kB7wAG0ilM :2006/11/30(木) 19:29:47 ID:???
訓練を行なう場合、装軌と装輪では場所が違う。普通は恊働しないものとして
扱われる。

252 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 19:59:17 ID:???
>>249
その通り。
もろちん、装軌の自走砲と牽引砲(及び其の発展型たる車載砲)とを砲塔式の装輪自走砲で1本化する
事ぁ、元々ナンセンスなんだぁな。将来装輪ファミリーの当初案にゃ装輪自走榴が含まれていて(砲塔
式じゃなかったが)、こら前述の“1本化”を目指したもの。
同様に、将来装輪[対空]も装軌AW〜牽引AWの1本化を目指しており、そーしたコンセプトからして
合理性が疑わしかったんだと。つまり機甲対空砲兵と他の対空砲兵とは、>>249で謂う機甲砲兵と装輪
式との違いと同じ違いがあると。また将来装輪の『対空戦闘車』も、機甲対空砲兵たり得ないんだと。
つぅ訳で、
車載榴と同様に装輪AWも『重装輪』が医院じゃ内科医と(w

253 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 20:02:13 ID:???
道路事情の極めて良好で、敵国のMBTが上陸してくる可能性が極めて低い日本国内で運用する限り、
装輪の方がいろいろと便利と判断されただけのこと。

254 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 20:09:52 ID:???
99HSP=一輌10〜12億
将来装輪ファミリー自走砲=一輌6〜8億
重レッカーを車台に使う場合=一輌5〜6億
新型軽量砲=一門3〜4億(素材を何にするかによって最終的な価格はどうなるか知らん)

255 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 20:39:36 ID:???
 こうやって見ると主力戦車って高くないな。


256 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 20:40:08 ID:???
機動戦闘車は、車内に兵員は載せられないの?

257 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 20:57:43 ID:???
>>256
載せられるよ。後ろに下車分隊用のハッチがあるから、そこから出入りする。

258 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 21:06:13 ID:???
>>257
それはイメージ図からの想像であって、まだ決まったわけじゃないでしょ

259 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 21:57:38 ID:???
>>258
そーゆー事だぁな。
とはいえ、イラスト通りの全体配置ならば、後部ドアの内側にゃ予備弾庫つぅのが相場たぁ思うし、
予備弾庫を積まない場合、数名の普通科隊員を乗せられるよに成る鴨わからん。
掻爬いっても、フツーなら4名〜多くとも6名止まりじゃあないかえ。

260 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 22:26:11 ID:???
>>259
今のところ、空間的には予備弾庫コンテナを積まなければ4人乗れるスペースはあるにはある。
しかし元機甲科の奴ら(あれだけメルカバを高評価していた某氏まで)は人を乗っける余計な装備は不要、
その分、防護力を強化してくれと言っている・・・。



261 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 23:24:47 ID:???
機動戦闘車ならメルカバ並みに厚けりゃ問題ないだろ?

262 :Blitzkrieg ◆kB7wAG0ilM :2006/11/30(木) 23:33:28 ID:???
Centauro(105mmライフル)は、4人載せられるようだ。
写真は120mm滑腔砲搭載のものだが、これも載せられそうな趣き。
機動戦闘車にしても歩兵は載せるだろう、掩護させるために。

http://www.quarry.nildram.co.uk/Centauro%20120mme.jpg

263 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 00:19:15 ID:???
機動戦闘車が後ろから歩兵を援護するんじゃないのか

264 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 01:37:18 ID:???
>>262
Centauro%20120mme.jpgじゃあ、
後部ドアの蝶番部分に開閉を軽くするためのコイル発条が見られねぇから、このドアは野戦時に歩兵が
乗降する事を想定してなさそーだが?
そらまぁ、もし開閉させる油圧装置が有り、それが開いたドアの蔭になって見えねぇだけならば、野戦
時でも支障なかろーが。それならば、下部ヒンジのランプ・ドアもしくは上下2分割のランプ・ドアに
した方が、使い勝手が良いはず。である以上、やはり予備弾薬等の搬入だの緊急脱出だのを目的とした
ドアじゃあないかえ?

265 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 01:49:03 ID:???
>>260
つか、
機動戦闘車のシャーシから他車種を派生させねぇならば、機動戦闘車のパワー・トレーンを車体前部に
置く必要がねぇ訳だぁな。だもんで、砲の反動を受け止めるために有利なリア・エンジンを採ったって
構わねぇたぁ思うんだと。

266 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 02:15:55 ID:???
>>244
陸上戦闘という意味でなのだが?

267 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 04:06:15 ID:???
極めて良好な道路事情が維持され、敵国のMBTが上陸してくる可能性が極めて低い状況が
何の担保も無しに実現されると信じてる奴に、何を言ってもなぁ。

268 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 06:40:33 ID:???
戦車が居なくなれば、自動小銃しかないゲリラ兵でも相当暴れられる。

日本は時代遅れの戦車の開発・配備を中止すべきだ。

269 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 08:11:30 ID:???
ちょwww

270 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/01(金) 14:38:39 ID:???
 大規模事態を想定しないのであれば、自走榴弾砲はカウンター・バッテリを想定する必要がありません。
行軍経路における擾乱部隊の襲撃程度に対応出来れば十分なわけで、行軍状態で乗員とシステムを防護
出来れば好いわけです。"カエサル"のようにキャビンだけ防護していれば必要の大半は満たしています。
「毛を生やす」くらいなら、被空輸性の維持のが嬉しいです。

"チェンタウロ"は偵察戦闘車でもありますから、降車偵察斑を乗せるコトを想定しています。歩兵とは、
別に考えた方が好いです。
 もちろん軍隊はキャパさえあれば使込む組織ですから、2輌で1個小銃斑/分隊を運ぶコトを考えても
間違いでは無いでしょうけど。
"チェンタウロ"x7輌で1個機械化歩兵小隊とか、豪勢で好いですな。


271 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 14:59:58 ID:???
>>268
なにその投げやりな工作活動w

272 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 18:26:07 ID:???
いっぽう、カナダ人はアフガニスタンに戦車をもっていった、、、って無茶な事を
ttp://brd3.chosun.com/brd/view.html?tb=BEMIL085&pn=3&num=79567

273 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 20:13:25 ID:???
機動戦闘車に歩兵を乗っける→軽装甲機動車(既に量産中)を連れていけばいい
機動戦闘車に偵察活動をさせる→何のための近接戦闘車(既に実施中)なのか
機動戦闘車に対(軽)戦車戦闘をさせる→戦車(既に量産中&開発中)に任せればいい→しかし事前評価に記載しちゃった

上記のことからつまり、機動戦闘車の開発は仕方ないが、必ずしも余計な兵員を載せる必要がないという結論に至るわけであるw

274 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 20:14:50 ID:???
出来上がれば全て分かるさ

275 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 20:17:05 ID:???
>>273であるが、ちなみに近接戦闘車には歩兵戦闘車タイプもあるらしいので、
軽装甲機動車の代わりに歩兵のっけて連れていくもよし(というかこっちが本命か?)

276 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 20:42:29 ID:???
>>270
> 行軍経路における擾乱部隊の襲撃程度に対応出来れば十分なわけで、行軍状態で乗員とシステムを防護
> 出来れば好いわけです。
そこまで割り切るなら、50口径以上の軽量砲を牽引式にして配備して、
なぜいけないのかという話ではないですかね。
(そもそも妥当な価格で作れるか、という問題を別にすれば)

日本の道路では前後輪の間隔6mを超えると路上で横を向くのも難しくなるわけで、
撃つべき方向を向くためには一時的にしろ路外に出る必要がないとは言えない。

土の柔らかい日本では、トラック搭載である”カエサル”式では路外に出られず
発射方向が制約され、展開する場所も限られて実戦上問題ではないですか。
装輪で自走なら、やはり8輪は欲しくないのかと。

空輸性は、C−Xが予想以上のキャパをもって計画されているようなので、
あまり問題はないだろうと思います。

277 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 21:18:11 ID:???
自走榴弾砲として必要なものを地道に積み上げていくと、99HSPにしかならないという話。
装輪の出る幕無し。面白くもなんともない。
高いといっても、今は一輌9億円くらいだったか。

278 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 21:48:28 ID:???
なんだか知らないけどイスラエルもヒズボラ相手に榴弾砲をボコスカ撃ってたし
非対称戦でも役立つなら自走砲かくあるべしでわざわざハードルを高めなくても
いいんじゃね。
とは言ってもお金がないから装輪か装軌のどっちかにしなさいって言われれば
どっちかにせざるおえないのだろうけどさ。

279 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/01(金) 22:53:18 ID:???
 その通りでして、だから牽引砲も使用し続けられるコトになります。
"カエサル"のベースは"ウニモグ"や"シェルパ"といった高機動トラックなわけですが、これ等の車輌は
装輪AFVと同レヴェルのコンポーネンツを使用しており、実際AFVのベースに使われてもいます。
 つまり路外展開能力は大差ありませんし、そも装輪自走榴弾砲はなべてスペードないしはアウトリガを
使用するので、柔らかい地盤の上に陣を布置するコトは考えなくて好いわけです。まして大規模事態を
想定しないのであれば、路上や駐車場、公園等々、堂々と使えば好いんですし。

 被空輸性について言えば、牽引式であれば新軽量榴弾砲はCH-47で空輸出来ます。"カエサル"は
少し重くてMH-53は厳しいですが、新軽榴弾砲で頑張って2tほど痩せられれば、といったトコロです。
 C-X頼りも好いですが、砲だけ運ぶわけでは無いので、キャパが取れるに越したコトはありませんね。

 念の為付記しておきますと、大規模事態を想定しない前提で話してます。
 その想定が妥当かどうかは、別のハナシというコトで。


280 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 00:13:27 ID:???
>>278
つか、
陸自全体を機甲化(当然、装軌主体が前提)してぇ訳じゃあ無ぇから、15榴を全て自走砲にせにゃならん、
則ち機甲砲兵にせにゃならん理屈も無ぇつぅ事だぁな。その上で、牽引砲に関する以下の課題を解決する
必要があると。
  @15榴はL52に長砲身化する趨勢にも拘わらず、逆に省力化-省人化の推進も迫られている,
  A空輸や自走による路上機動が可能な範囲に、重量を抑えたい,
  B陣地進入〜初弾発射/射撃終了〜撤収の間の所要時間を、可能な限り短縮したい,
  C発射レートを出来るだけ高めたい,
  D移動中の砲員や砲システム(即応弾薬を含む)に最小限の防護を保証したい
んで、その結論が『車載榴』なんだぁな。

281 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 01:56:17 ID:???
>牽引式であれば新軽量榴弾砲はCH-47で空輸出来ます >>279

また此処がポイントで、
牽引砲の大部分を『車載榴』に置換するにせよ、一部に牽引砲を残さなきゃならん理由なんだぁな。
つまり、空中機動もしくはエア・ボーン(この先、落下傘降下が必要となる状況は蓋然性が低いんだ
けれども(w)/ヘリ・ボーン用の長射程-ロング・レンジ-な特科火力つぅ用途なんだと。
んで、
その際、射程か軽さか?(則ち重いL52か軽いL39か?)つったら“軽さ”が優先されるので、「軽量
化のためにゃ、L39で妥協するなぁ仕方ねぇや」つぅ結論になると。何となれば、空中機動やヘリボーン
が許される状況ってなぁ航空優勢が確保されてる訳で、戦術機の重点投入によって特科の長射程火力
を或る程度は補完し得るからであると。

282 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 09:56:46 ID:???
>>279
大差がないというのは、実質的な差がないというのとは別だと思いますが・
日本の場合は、木などが生えていなくて、開けていて、ある程度平らな土地というのは
耕地か河川敷なわけで、駐車場や公園などに比べて圧倒的に多いです。
しかも耕地は大半が水田で段差地形であり、
スロープ形状の山なり畑中心の”カエサル"を作った国とは大分違うと思います。

また、道路は2車線道路の幅は6mだから、トラックを横に向けるのはほぼ不可能で
使える路面は概ね発射方向を向いている道路しか利用できないことになります。
もし装輪自走砲の必要性があるとして、リソースに余裕があるとしたら、
開闊地の大部分を占める耕地を利用できる能力に振るべきではないかと。

空輸性については、装輪自走砲を千キロ単位で機動させる能力は空輸に頼ったほうがいいでしょうが、
百キロ単位なら、空輸の必要性はあまりなさそうに思います。
この方向にリソースを振るのは疑問がありますが。

空輸性重視なら、軽量榴弾砲は、砲と牽引車を別に運べる牽引式の方が有利でしょう。
ヘリも既存の資源であり、それなりに数があるCH-47を使えた方が有利と思います。

283 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 12:55:23 ID:???
ヘリで運ぶって、対馬とか佐渡とかでしょ。

284 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 14:27:38 ID:???
>>282 ウニモグで踏破出来ない地形ではアウトリガーもスペードも効かない。使えない地形に進入しない。
>>283 南西諸島

285 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 14:45:33 ID:???
南西諸島で、155H部隊配置できる地積のある島って言うとどの辺かな。

286 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 15:01:39 ID:???
沖縄戦史でも参照するといいんじゃないかな。
隣の島から撃つこともあるぞ。

287 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/02(土) 16:11:59 ID:???
"カエサル"じゃなくて"カエサル・タイプ"って書くべきですかね(´・ω・`)


288 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 17:14:15 ID:???
日本全国田んぼと畑なら、


トラクターに榴弾砲積めばええ

289 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 19:24:15 ID:???
>>284
ウニモグ系高出力トラックは登坂力と出力重量比が売りだけど軟弱地には弱いで
それに『最低限の』防護力とか言わずに『必要十分』(対砲兵、襲撃)な防護力があった方が
より攻撃的(各種脅威下での機動的)な運用が出来るってもんでは?
そう考えると『フレーム懸架+所要の装甲板』より『モノコック』のほうが軽いのでは?
接地圧が低いほうが不整地踏破能力が高いのは当然だし、
日本で戦うなら地形の特性上どうしても不意の近接戦闘、襲撃に備える必要があるんでは?

ちゅうかそもそも用途というか想定が違うから比べるのもどうかと思うけど…

290 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 19:29:05 ID:???
極めると装軌になる罠

というか新装輪て『ポスト装軌』的な統合型ベース車両って感じでない?

291 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 20:41:17 ID:???
>>288
 農機具が原型の武器も多いしな。


292 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 20:53:26 ID:???
>>288
戦車に榴弾砲積めばよくね?

293 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 21:02:08 ID:???
そしたら自走砲になっちゃうんじゃないの?
105ミリ榴弾砲が主力だった昔と違って今は155ミリ榴弾砲が主流だから、
そのまま積むのは不可能でないにしても辛いだろう

294 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 21:03:28 ID:???
自走砲を扱いやすくするために装輪車両に積んではどうかって言おうとして
ループに気づいた

295 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 21:32:46 ID:???
トラクターでもホルトトラクター(装軌)とク○タのトラクター(装輪)どっちにするか迷うな。

296 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 23:03:19 ID:???
もうコンバインでいいよw

297 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 03:25:31 ID:???
 コンバインでおk


298 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 05:30:22 ID:???
>>292-293
MBTのシャーシを流用した155mm自走砲つっ鱈、GCT 155mm L39自走砲(AUF-1)が知られてらぁな。
AMX-30の全備重量が36tでGCTが42t、GCTの車体はAMX-30より2tほど軽いそーな。てぇとGCTの
砲塔および砲システムの重さは、即応弾薬42発分こみで概ね19〜20t位かえ。弾薬重量を2.4tと
仮定し、L52に砲身長を伸ばしたAUF-2の砲塔〜砲システムの重さが19t弱(即応弾薬を含まず)と
言われるから、まぁその辺りだろよ。これたぁ別に、APUを載せりゃその目方も関係してくるが。
つまり既存155mm自走榴の技術の延長線上でL52化した場合、自動装填の砲塔〜砲システムの重さは
20t位になっちまうと。んで、この重量を受け止めさせるにゃ、IFVのシャーシをストレッチする
か?さもなくばMBTのシャーシに載せるか?せにゃならん訳だ。

なおGCTの砲塔が他と比べてデカいなぁ、GCTの砲塔は既存戦車の車体にアド・オンする事を前提に
してるため、車体内部すなわち砲塔リングから下の容積を小さく設計し、その分だけ砲塔リングから
上すなわち砲塔部分の容積がデカくなってるからだろよ。だもんで自走15榴の砲塔〜砲システムの
重量つぅ観点じゃあ、ベースがMBTであれストレッチしたIFVであれ余り違わねぇんだぁな。

前置きが長くなったが、
要するに装軌で旋回式砲塔を備えた自走15榴は、フツーに全鋼製で造りゃあMBT並みの目方になっち
まうし、MBT用と同じトランスポーターが要るなぁ当然なんだと。まぁ99HSPは軽量化に努めて全備
重量40tに収め得たし、特大型セミトレーラー(74TK用)に載るから、こらコレで良いたぁ思う。
とはいえ99HSPは、同じクラスの他の自走15榴を比較する物差にゃあ成らねぇんだし、どの途、最高
速度は60km/hに制限されちまうんだと(w
である以上、自走15榴の戦略機動性は戦車と同程度に止まる訳で、高速道路上で95乃至100km/hで
走れる『車載15榴』は戦略機動性つぅ優位性があるんだぁな。もろちん自走15榴にゃ、機甲砲兵たる
存在意義があるなぁ云う迄もねぇが。

299 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 05:35:45 ID:???
>>298に補足
>どの途、最高速度は60km/hに制限
>高速道路上で95乃至100km/hで走れる
ってなぁ、トランスポーターに載せて長距離機動させる場合の速度つぅ事だぁな。蛇足な補足たぁ
思うが。

てぇ事で、次レス、300Getオメと(w

300 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 10:11:31 ID:???
つぅたぁめぇは逝ってヨシ

301 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 10:14:10 ID:???
重装輪回収車ベースに新型軽量砲搭載。
道路を走行中、FDCから指令があれば、概略の方位に向けて停車。
初弾からGPS誘導砲弾6発を効力射、発射後は速やかに逃走、これを3分以内に行う、
というのが初期構想だった筈だが。


302 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 11:46:49 ID:???
つぅたぁ禁止のスレ作れ。誰か。
流石に鬱陶しい。

303 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 15:04:31 ID:5AAqUIDC
>>301
ソースキボン
そんな話は知らん

しかも概略方位向いて停車なんてトレーラータイプの車体で出来たら誰も苦労せんし、
戦闘車両と貨物型車両が同等の機動性と防御力を持てるってんなら陸戦部隊にAFVは
必要なくて全部トラックタイプでいいことになる

ループだ…トリドンマンセーには学習能力無いんか…
疲れる

304 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 15:27:51 ID:???
>>303
装輪自走砲関係でなく新型軽量砲でネタを探してみてください。
実際に技本や陸幕がキチガイ染みた要求をしてきているわけで。

ちなみに装輪自走砲については防護力はまったく要求されていません。
単に多少の不整地走破性をもったトラックに155mm榴弾砲を積んだようなものです。


305 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 15:38:20 ID:???
どうせつかわれないんだからじっせんのうんようせいせいなどどうでもよかろう

訓練費用が安く上がることの方が重要
あとメーカーが重車台で色々試行錯誤できるのが重要

306 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 15:39:05 ID:???
実際、装輪装甲車と大口径タイヤを装備した大型トラックに不整地走破性の違いなんてあるのか?

逆に装甲車のほうが重量が重い分スタックしやすいと思うんだが。

307 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 17:02:20 ID:797oi2bL
>>306

カーゴ(3t半)とWAPCの不整地走行映像でも見比べてくれ
出来れば実際見るか後ろに乗るのが判りやすいけど
ほんと全然違うから。

スタックし易さについてもパワーよりもむしろ接地圧の問題だし
戦車が最高の機動力を持ってる理由も人間並の低接地圧が大きな要素だよ
実際に使う時トラックタイプの接地圧のでかさは重大なネックになる。

車列で度々スタックするカーゴベースの車両ほどウザい足手纏いは他に無い
ホントマジでウザい

308 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 17:09:52 ID:???
ageてた…ごめん…

カメになるたびに戦闘車両で引っ張って復帰させる作業はマジメンドい
実際は状況中に警戒しつつの作業だから余計疲れるし…
DS支援なんて余程の事が無きゃ要請せんし、普通遼車を使って自隊で解決

309 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 17:17:01 ID:???
あ…でも俺ブリキ缶の中の人だからあまり参考意見にはならんかも
でもカーゴの機動性の使えなさは間違いない

310 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 17:22:26 ID:???
3t半と米軍の戦術機動トラックのような重装輪回収車じゃ話が違うでしょ。
それに接地圧の分母の車体重量を無視することは出来ない。そこで装軌車両との比較を持ち出すのはおかしい。

311 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 17:39:57 ID:???
そうだ装輪はやめて装脚にしようそうしよう!

312 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 17:41:47 ID:???
個人的感想だから信憑性なんて無いに等しいけど、重装輪回収車がカメになったのを
愛車で助けた事がある身としては重装輪何か信用できんのだよなぁ…
WAPCとかRCVは後ろを気にしなくてもよく付いてきてくれてとても助かる
まぁ協動する相手はFVが理想だけど。マジで信頼できるから毎回でも組みたい
贅沢かw

313 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 17:48:55 ID:???
>>310
ごもっともです。装輪装甲車両は協動したとき少し見せて貰ったぐらいで
操縦したことの無いMBT乗りの意見なんで話半分で聞いてください。


314 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 20:19:15 ID:???
そういやタイヤの接地圧調整する機構とかって実質意味あるんだろうか

315 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 20:24:22 ID:???
大あり、タイヤに気を使ってノロノロ走行しか出来なくなる代わりに
泥濘地なんかで特に効果覿面

316 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 20:35:06 ID:???
割と意味あったのか。ちょっと感動した、ありがとう。

317 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 20:43:07 ID:???
しかし実装車がグレードの高い豪華仕様ハンヴィーのみな罠。

「あっ…カメった」と思って諦めかけたのに何とか脱出できた時は自家用に欲しくなったw

318 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 20:54:28 ID:???
高機動車もだろー

319 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 21:02:44 ID:???
高機動車=ライセンス生産型ハンヴィーって意味だす
あれにも色々グレードがあるって事を最近知った。
4WSとか圧力調整とか、デフモードとか。
俺もビックリしたけどモンキー仕様みたいなのもあるしw

320 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 23:03:17 ID:???
>>301 >重装輪回収車ベースに新型軽量砲搭載

ソレなんだが。
先進軽量砲は、試製砲そのまんまじゃあ車載化にさえチョイと問題ありだし、自走榴の砲システムに
するなぁキツいんだぁな(w
その理由は、(復座した状態で)砲尾が砲耳より前に位置し、最大限後座しても砲尾が砲耳より後に
下がらないつぅ構造に因る。つまり樋状の揺架に、砲身〜砲尾が前進して収まった配置だぁな。つぅ
訳で完全自動装填にゃ適さねぇし、精々「機力による装填補助」に限られると。
何故んなよーな配置にしたか?つぅと、砲耳の位置を極限まで地表に近づける事により、射撃の反動を
成る可く直線的に地表に受け止めさせるため。まぁ小銃に喩えりぁ直銃床みてぇな感じで、反動を効率
良く受け止めさせ、それによって駐鍬を小型化すると共に各部を軽量化しよーつぅ寸法。こらM777と
同じコンセプトだぁな。
15榴とも成りゃ、完全自動装填つってもガス圧利用式(小銃,機銃に多い)や反動式(機関砲に多い)の
よな作動原理を用い得る可くもなく、復座→鎖栓開放後にラマー・トレー及びラマー・アーム等を介して
砲尾方向から装填せにゃならんし、鎖栓が後座するスペースを空けるため、それらは発射前にゃ砲尾
後方から退いてなくちゃならん。その際、砲尾および砲尾が後座する空間の左右両側が揺架に挟まれ
てるつぅ試製砲の構造ってなぁ、自動装填機構の実装に不利なんだぁな。
まぁ「機力による装填補助」で妥協して、樋状の揺架の左右に可動式のラマー・トレーを設け、左右の
トレーに人力で弾薬を載せては交互に機力装填させる方式ならば、何とか成りそー出羽あるが(w
だもんで、
もし『重装輪』車載榴にL52な長射程と相応に高い発射レートを求めるならば、試製砲そのまんまな
先進軽量砲じゃあなく、99HSPの15榴をベースに精々が後座長を伸ばして反動を緩和した程度の派生
型に、99HSPよりも小型で簡素な自動装填機構を組み合わせるつぅ選択になるんじゃなかろーかと。

321 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 23:29:57 ID:???
機動戦闘車の所属が「機甲科」という意味が解らない。
機甲科に「戦車部隊」「偵察部隊」に続く、「第三の部隊」を編成するのか?

322 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 00:03:19 ID:???
>>321
その装甲車に戦車としての任務を与えるのさw

323 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 00:30:00 ID:???
TK-Xの出番が無くなるじゃないの。

324 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 00:39:32 ID:???
>>323
配備が進まないと思われるTK−Xの替わりだからw

325 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 02:41:11 ID:???
迅速展開機甲科と普通の機甲科に分かれるのです。
テロ対策やら海外派遣やらやる事ばかり増えて
装備も組織も雑多化しまくりです。

326 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 03:10:41 ID:???
同じような仕様の戦術機動車で、装甲車型なら性能が良くてトラック型なら劣るという理屈がわからん。

327 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 07:01:25 ID:???
>>326
貨物型非装甲車体に改めて装甲を施すのと
ハナからモノコックで装甲材と一体化した車体のどっちが効率いいかって話
戦闘車両として造られるAFVには戦闘間敵の脅威下であっても優れた機動力を発揮できるように
規格外に高性能のパワープラントと足回りが与えられるが、貨物型の車体はあくまで
各種物資の輸送が主な目的なので戦術的な機動能力と防護能力でAFVに大きく劣る。

そりゃハンヴィーとかなら判るけど、あれ「汎用高機動車」って位置づけだし。
『戦術機動トラック』って額面通りに受け取るのはどうかと思うわけです。
従来比で貨物型としては劇的に性能向上してるってのは理解できるけど
だからといってAFVを喰うほど高性能だとはとても思えない。

可能ならば是非一度貨物型とAFVの特に不整地での乗り心地を乗り比べてみて欲しい。
前者は一時間も乗ればまず間違いなく痔になれるほど本当に酷い。

328 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 07:15:54 ID:???
装輪装甲車の乗り心地にしたところで良いとは聞かんですね。
実際どうなんですか?

329 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 07:53:43 ID:???
俺の所感でよければ、

まずMBT(って云うか90)
路上だと逆にアフォみたいなパワーユニットと履帯の振動(マシンノイズ)で
常に電気アンマ状態w
路外だと非常に良好、っていうか売り文句通り卓越した最高の機動性。
乗り心地も操作性も良好だし、全く不安無くガンガンスピード出せる。

次にWAPC
(こっちは操縦したわけではない)
路上は言うまでも無く快適!最高。
路外も思ってたほど酷く無かった。独立懸架ってやっぱり凄いんだな、と思った。
中々の機動性を発揮してて寧ろ余程酷い不整地でもなければ履帯よりも良いかも?
73APCよりは間違いなくいいからそこは素直に脱帽。
感触としては履帯式足回りのの履帯を脱がしたらこんな感じ?

カーゴ
カス 道路輸送専用 MBTに慣れた身としては耐え難い!
路外では全くスピード出せない ケツと腰イテェ!!

敵として遭遇した時に必死に離脱しようとしてる姿はのろま過ぎて涙を誘うw

330 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 07:54:41 ID:???

重装輪
(見ただけ)
中々、良い?少なくとも足回りの地形追従性はカーゴとダンチ。
でもやっぱりWAPC程ではないようで、路外では注意深く慎重に、
ゆっくりと速度を抑えて走行してた。自重的に止む無しかも。

装輪車両を俺らが救助したほうが早い時のほうが多いと思う。

ハンヴィー
路上、言うまでも無し。良い
路外、コイツは凄い。場合によってはMBT並!
でも戦車のほうが良いな、俺は。

331 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 07:57:37 ID:???
>>328
って感じでした。
乱文スマソ

332 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 08:06:07 ID:???
追記
一般の方が「乗り心地悪い」って言う最大の理由は
上にも書いた路面からキックバックするマシンノイズ
が原因だと思う。レーシングカーなんかもそうだけど、
乗り心地よりもまず機動性、スピード等走行性能最優先だからか
確かにおしなべて一般車よりは間違い無く乗り心地悪いです。

カーゴ系は知らん

333 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 08:20:36 ID:???
俺の中での基準値はブリキ缶なのでそう思って見て下さい

334 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 10:33:06 ID:???
>>327
効率も何も、装輪装甲車の大半はシャシーの上にセミモノコックの装甲箱のせた構造だぞ?

335 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 11:17:50 ID:???
>戦闘車両として造られるAFVには戦闘間敵の脅威下であっても優れた機動力を発揮できるように
>規格外に高性能のパワープラントと足回りが与えられるが

・・・・・・・・。

336 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 11:28:11 ID:???
装軌車輌の事じゃね?

337 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 11:36:45 ID:???
装輪戦闘車も良いが、島嶼防衛に役立つのか?
地形が様々だが、XM-8のような20t未満の装軌戦闘車が役立つだろ。
陸自部隊構成としては
・重機甲部隊 最低1個を各方面隊に配備
・高機動歩兵部隊 これが主力で装輪車主体
・軽歩兵部隊 ヘリ機動を考慮した軽量装備主体

上記に加え、南西・西部に島嶼配備、揚陸用の装軌戦闘車部隊を数個配備



338 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 11:41:22 ID:???
>>334 >>335 >>336
うおお、ち、違うのか?
全輪独立懸架+360psって装輪としては高性能じゃないの?
トラックと比べて。
分からんくなってきた…

セミモノ…確かにそうね、っていうかそう書くべきだよねやっぱ

そもそも俺ってもしかして装軌脳?
ブリキ缶基準って時点で?

339 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 11:48:49 ID:???
>>335
っていうか防護性能と機動性の両立のためにって意味だったんだけど
まさかそこから既にドクトリンが古い…?

340 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 12:23:01 ID:???
装輪装甲車の利点の一つが、民生品の流用が容易でコストダウンが可能って点だからなぁ。

>>339
なんの為の防護性能で、なんの為の機動性で、それをどんなレベルで両立させるかって話になるでしょ。
その視点で語ったのは今のところ一人だけかな。

341 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 12:40:49 ID:???
軽量化・機動力を重視して防御力を軽視するなら 
無装甲でいけばいいじゃん。
ランクルにm2積んで突撃しなよ。

342 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 12:42:28 ID:???
それ何てテクニカル

343 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 12:52:59 ID:???
>>341
ゴメン、どれに対してのレス?

344 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 14:19:11 ID:???
装輪自走砲の話なのに、M2で突撃とかアホかと。


345 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/04(月) 18:02:09 ID:???
 M2"ロングトム"のコトかもしれないじゃないか。


346 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 19:38:10 ID:???
ああ、ブラッドレーじゃないのか。

347 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 20:59:36 ID:???
>>344
1/2tにM2重迫積んでた某キチガイ中隊のことも思い出してあげてください。


348 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 21:21:52 ID:???
何?卸下しないで射撃開始すんの?

349 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 21:38:02 ID:???
>>348
だから奴らキチガイなんだよ・・・。

350 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 22:05:25 ID:???
まじかw

351 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 22:35:59 ID:???
すげえ
自走重迫の装輪化(?)は一足先に実現してたんだなw

でも突撃は勘弁願う。しかもランクルかよw


352 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 22:39:47 ID:???
こいつはまず間違いなくcal.50 ブローニングM2重機関銃
の事を言ったヴァカだと思うけどなw

353 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 23:07:12 ID:???
素朴な疑問だがDshKとかCal.50クラス前後の
重機って各種目標に実際的にどの程度の効果があるのかな?
XM307も知ってる人いたらおせーて

も一つ気になる所なんだけど、
性能的にDshKの方がCal.50より優れてる気がするんよね。
イラク軍仕様のハンヴィーに積んであるの見て
「あー…コッチのほが強そ」とオモタ

実際各種性能細かく比較してみたらどうなんだろ?

354 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 00:39:57 ID:???
軽武装車両のスレになってきた

355 :Lans ◆EDLansNRRQ :2006/12/05(火) 01:42:22 ID:???
DShKM
口径  12.7mm
銃身長 96.7cm
重量  34Kg
全長  158.8cm
最大発射速度 540〜600
持続発射速度 80
最大射程  7000m
有効射程(対空) 1000m
有効射程(対地) 1500m
初速 830〜850m/sec
装甲貫徹力 20mm(距離500m)
ベルト給弾

356 :Lans ◆EDLansNRRQ :2006/12/05(火) 01:49:07 ID:???
DShKMによる対ヘリ射撃
(AH-1の撃破確率)
条件:目標は20秒暴露、横行、6〜8秒間の射撃
射距離 500m→10% 1000m→10% 1500m→5%

DShKMの停止目標(車両)への射撃
条件:開闊地、9〜15発連射で1発以上命中する確率
100m 95%
200m 80%
300m 70%
500m 50%
800m 40%
1000m20%
装甲を貫徹できれば装甲車両は30%で破壊、非装甲車両は65%で破壊

357 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 03:10:40 ID:???
>>321
戦車の装備定数削減を“一時的な現象”と見倣し、機甲科(≒戦車乗り)の伝統とノウハウを保持する
ための措置。だもんで、戦車中隊を機動戦闘車中隊?なり何なりに改編する形になろーよ。

ついでながら、戦車を持ってるレコンは第7偵察隊だけ。
いや待てよ、偵察教導隊はどーだったっけ?(w

358 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 15:44:05 ID:???
Lans ◆EDLansNRRQ さん
詳細なデータさんく
なんだかこっちのがスペック的には高いなやっぱり。
整備性と故障率はイメージ的に露製の方が良さそうな気がするし。
14.5mm仕様だと弾丸の性能からして違うしな、装甲貫徹力で約1.5倍だっけ?

>>357
7Dの7RとFTCのアグレスのR隊、同駐屯地R教育隊、かな?後は覚えてない
でも他のRでも74の代わりにRCVを使って威力偵察はするね。本州ではそっち(装輪)のが
都合いいのかも?戦車の方が衝撃力あるから効果でかいけども。

359 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 18:44:27 ID:???
こうしてみると重機の対空(ヘリ)射撃能力って割かし捨てたモンじゃ無いね、
小隊集中射撃を行えばそれなりの自衛抑止効果ありそう。
対地、特に軟目標への制圧、牽制力は言うに及ばずだし。

あわよくば監視照準センサ付きリモコン銃塔化
して欲しいのぅ…

ソゲキコワイ…


360 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/05(火) 19:23:30 ID:???
 射距離1500m以内で6〜8秒の交戦、という、素敵な条件での話ではありますけどね。
 一方で、先のイラク戦において"アパッチ"の大隊が歩兵火器の反撃で丸っと1個大隊がグラウンドされた、
という事態も生じました。
 アテにするのもナニですが、ナメてかかるのもアレ、という、絶妙な立ち位置にあるんですよね。
 欧州などでは砲塔上機銃を7.5〜7.62mmにしちゃってる例が多いですが。

 砲塔上機銃の銃塔化や遠隔操作は何度か試みられ、現在もRWSがエントリーしてますが、その得失は
依然として既知の範囲を出ていないようです。

 本土師団偵察隊でも状況に応じて戦車を増強したりします。
 昔は軽戦車斑があったんですけどねぇ。


361 :Lans ◆EDLansNRRQ :2006/12/05(火) 20:17:39 ID:???
>358 14.5mmの貫徹力
たしか32mmだったかな?
後でおうち帰ったら調べてみるねー。

>重機の対ヘリ射撃
大抵の場合、ヘリの交戦距離は1500m以上だったり
20秒間にわたり、ヘリが暴露状態で横方向へ一直線に飛ぶっていう
まるで標的訓練な状況での数字って罠に気をつけてね。

この状態で射撃できるのは、
地上側がヘリに対して隠蔽陣地からの
奇襲射撃を実施できた時くらいだと思うの。

でも、あたればやっぱり痛いよね。重機は。
(対象が装甲されたAH-64じゃなくてAH-1ってのも注意なの)

>臼砲丼
欧州の7.62mmは取り回しのしやすさや、弾薬の共通性、発射速度とかを
威力や射程よりも重視してるとかを聞いたことある。
でも、どこで聞いたかなぁ…覚えてないけどw

>銃塔/遠隔操作
監視/捜索/視認/即時追従性が乗員が暴露しての車上射撃に比べて、著しく劣ってるんで結局すたれちゃったの。
でも、今後、電子化などで、そのあたりの改善が進めば、また流行るんじゃないかな?
(既に流行りつつあるし)

にはは

362 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 20:44:00 ID:???
そのあたりの話は対空射撃訓練したことあるけど、全くその通りだと思う。
横行標的機でさえ単一火点からの射撃で撃墜すんのは中々むつかしかった。
一転して、高射部隊(それもAW以上の)支援を受けるしか殆ど
対処のしようのないAH、対地攻撃機とは違い
OH、UH及び転用AHに対して有効な自衛手段があるてのは少なからず心強いです。

でもクソ重くて邪魔くさい罠w搭載位置もなんか投げやりですしw
当初はリモコンガンに換装する予定だったそうです。
例によって予算の問題でそのままだけど…orz

与太話だけどガナーの人なんかは「仰角限界内ならヘリなんざ逃がさんぜ」って言ってるw


363 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/05(火) 20:45:07 ID:???
 例えばイラク派遣時、軽装甲機動車の機銃座が簡易銃塔化された事を指摘される方もおられるかと思います。
 まぁマスコミなんざは「旧来の思考法では対応出来なかった証拠」とか報道してくださってましたが、んなこた
「派遣前から」(言ってしまえばヴェトナム戦争の頃から)分ってたからこその対応でした。
 つまり、治安維持、平和維持任務といった「ファースト・ルック、ファスト・キル」が許されない環境下では、
「先ず撃たれる」事が前提になってしまう。それが為の対応なわけです。
 RWSはソコに好く適合するが為に評価されてはいますが、ヴィジョン・ブロックでは視野が限られ、光学機器は
(少なくとも自衛用機銃の交戦範囲内では)情報量で肉眼に劣る。
 降車歩兵の肉眼に依って補完されてる部分も大きいのです。


364 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 20:54:26 ID:???
ずっと前にR小隊に中隊長の判断で増強配備された時なんか
あちらさんかなり狂喜してて鼻高かったけど、最初のオーダーが双眼鏡片手に
「チョットあのKZ臭い隘路ピンポンダッシュして来て♪」
だったのはウケたw
普段よっぽどジリジリしたストレスあるみたい。

365 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 21:28:18 ID:???
露助が市街地用に最近開発した
TKベースのTSV?だったっけ?だかってやつ
ある意味最強のリモコン砲塔(無人砲塔か?)だね。
あれかなり欲しい。単装GUN+ミサイルでもいいから
砲塔の後ろの方に積んで欲しいな

366 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/05(火) 21:54:32 ID:???
>与太話だけどガナーの人なんかは「仰角限界内ならヘリなんざ逃がさんぜ」って言ってるw
 我等が海自のガナーは76mmで超音速対艦ミサイルぶち墜とす気満々ですよ?

 偵察隊はガントラックと無反動砲だけ、みたいな時代が続きましたからねぇ。


367 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 23:11:08 ID:???
おぉ、気合入ってますなw
AAモード付きFCSとはいえスゲェや。

結局その隘路蓋を開けてみたら
RR×2 RAT×2〜3? HMG×2? 識別不能装甲車両(多分74)×?両+地雷原
という鬼畜陣地だったw

「RHA換算(ピー)mmのサーミット・チタン複合装甲を舐めるな!!」
って叫びながら飽和射撃+高機動運動しつつバック(爆)走で戦術的撤退した
よく無事だったなと自分でも思うw

第三世代戦車最高!! いやマジで

368 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 23:15:58 ID:???
>RR×2 RAT×2〜3? HMG×2? 識別不能装甲車両(多分74)×?両+地雷原

    /\___/ヽ   ヽ
   /    ::::::::::::::::\ つ
  . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
  |  、_(o)_,:  _(o)_, :::|ぁぁ
.   |    ::<      .::|あぁ
   \  /( [三] )ヽ ::/ああ
   /`ー‐--‐‐―´\ぁあ

369 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/05(火) 23:48:43 ID:???
 サーミット・チタンのあたりも"ピー"にして欲しかったですよ?
 まぁ好いか(笑)


370 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 00:15:54 ID:???
サーミット・チタン。ねえ(笑)

371 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/06(水) 00:25:20 ID:???
 他の言い方してたら・・・と言うトコロですな。(ジャミングも大変です)


372 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 00:29:52 ID:???
上のような経験で思ったんだけど、
開豁地ではなくて錯雑地での戦闘だったら
最小射程距離とか運動性能の問題で在来型ATMであれば
そこまでの脅威じゃないんだよな。寧ろ、というかやはりLATとかの
いわゆるRPG系対戦車弾(起源を辿るとLATの方こそ正当な血統だけど、
RPGのが通りがいいし、どうでもいいか)が怖い。
はっきり言って水平であれば後ろ以外どこから撃たれても平気ではあるんだけど、
上から撃たれるとどうしようもないし、かなり厄介。
開豁地なら協動部隊に何とかしてもらえるけど近いとどうしようもない事があるし、
下車歩兵と協働できる速度、つまり機動戦闘とは言えない速度だと
逆に敵火に対する暴露時間が増えそうだし…



373 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 00:38:17 ID:???
うおぉ、すんまそん。
でももう発表済みじゃなかったすか?

あ、おれはナンチャッテだから
脳内ソースのゲラって事でw
だめ?

墓穴だな…orz

374 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/06(水) 00:53:37 ID:???
 いや大丈夫。墓穴なんか全然掘ってません。
 (  ̄▽( ゚д゚)ホラレルカモシレナイケレドナ


375 :Lans ◆EDLansNRRQ :2006/12/06(水) 00:59:08 ID:???
調べたよ〜

KPV
口径  14.5mm
銃身長 135cm
重量  51Kg
全長  200.7cm
最大発射速度 600
持続発射速度 150
最大射程  8000m
有効射程(対空) 1400m
有効射程(対地) 2000m
初速 1000m/sec
装甲貫徹力 32mm(距離500m)
ベルト給弾

にはは

376 :Lans ◆EDLansNRRQ :2006/12/06(水) 01:10:41 ID:???
M2HMG
口径  12.7mm
銃身長 114.3cm
重量  38.2Kg
全長  163.5cm
最大発射速度 450〜550
持続発射速度 -
最大射程 6800m
有効射程 4000m
初速 898m/sec
装甲貫徹力 -
金属リングベルト給弾(弾薬箱に100発)


377 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 01:16:58 ID:???
どうもです 
こりゃもう軽機関『砲』ですな、強い強い。

山中に『訓練事故』で埋められないよう気ぃつけます
ガクガク((゚д゚;))ブルブル

378 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 01:26:42 ID:???
む、RATじゃなくてLATだな。失敬

379 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 01:44:04 ID:???
機関銃なんだから出来るとは思うけど
東側重機分解して運べるよね?

マキシム一人で運ぶようなやつらだから
そのまま使ってるかも…(-_-;)

380 :Lans ◆EDLansNRRQ :2006/12/06(水) 01:47:21 ID:???
    ____   
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  これ見ると14.5mm抗堪がどれだけ大変かわかるよねー。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  でも、14.5mmは対人用としては軽機の方が有効で、
  ((( ⊂I!Liつ  対装甲用では機関砲に劣るから、結構、中途半端と捉えられてるみたい。
  )ノ fく/_|〉    基本は軽対空兵器としての運用にされてるらしいの。
  ´   し'ノ  
           でも、軽車両にとって重機はやっぱりこわいよねー。
           にはは

381 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 01:49:44 ID:???
>>377
掘られるのはボケツじゃなくてオケツだぞ。

382 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 01:50:53 ID:???
スレ違いだけどドイツの15mm航空機銃も中途半端だったな

383 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 02:46:03 ID:???
平和だw

384 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 03:05:27 ID:???
>>355 >>375-376

流石に14.5mmともなりゃ、
ピントル銃架に据えて振り回すつぅ訳にゃ行かず、BTR-60〜80じゃあ銃塔に装架してらぁな。もっとも、
ピントル銃架でも2つの深い肩当に両肩を通して背中にベルトを回す形式(エリコン20mmの単装がコレ)
やリング・マウントならば、行けそーだが。またテクニカルや装軌車輌に14.5mmを現地改造?で載せた
例でも、連装のZPU-2や単装のZPU-1なんで、転把グル2回して旋回-俯仰する形式。
さらに云えば、当の旧ソ/現ロでも戦車の車長用機銃にゃ12.7mmを使ってらぁな。
つまり、
強力だからつってソレが汎用火器に適してるたぁ限らねぇ訳だと。
英独仏の戦車が車長用機銃に7.62mmを用いてる例も見られる通り、コスト(単に価格のみならず、ロジ,
メンテ,訓練を含めた)と効果の見積や、その見積の考え方を決める戦術思想如何では、12.7mmよりも
威力が低い7.62mmが用いられる場合さえあると。
20年以上前だったか?、Cal.50の後継を目指した軽量-低反動の15mm機銃が開発中とJDWが報じた事が
ある。しかし日の目を見んかった。つまり機銃本体を軽量化-低反動化できたにせよ、弾薬の重量-容積
まで小さくできる訳じゃねぇから、弾薬搭載のスペース重量が等しければ携行弾数が減るし、携行弾数を
同じにすればスペース重量が増す。んじゃCal.50で威力が不足か?つぅと、特に不満は無ぇ。となりゃ
西側じゃあ15mm機銃に存在意義が乏しかったつぅ訳だぁな。

385 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 07:38:16 ID:???
cal.50口径はサボ化したりもしてるからな…
RHA1インチ以上て

386 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 14:11:09 ID:???
ブルモーション(って言うのかな?力掛かるとジワーッと動くやつ)機構付き
リング・マウント形式なら中々よさげじゃないです?
車長ハッチにリング取り付けて機銃自体は上下動しかしないようにすれば
機関砲塔とまで行かないけど手軽でかなり強い自衛火器に出来そう。

387 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 15:03:33 ID:???
>>381
はは…、ま、まさか!
でもよくよく周りを見るとリアル・マッコイな漢が『いる』という恐怖…!!
ヒイィイヤァァア!!?((○д○;))ガクガク!!

388 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 15:16:35 ID:???
米軍が開発中の25mm汎用弾シリーズのXM307重機は
エアバースト弾とFCS、HEAT(って言えるのかな?『対戦車』って訳では無さそうだし、モンロー弾?w)
の組み合わせで携行弾数を補おうとしてるけど、果たして携行可能弾数対効果のジレンマを
打開しうるテクニカルタームとなり得るのかな?
俺は結構期待寄せてんだけども。
何せ本体軽いし、整備性良いって話だし

389 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 16:19:10 ID:???
射撃速度が遅いのは問題無いのだろうか

390 :発火点作戦 ◆/xe97tlSQk :2006/12/06(水) 16:41:38 ID:???
大口径機関銃のいいところは威力より長射程って事っす。
だから対空自衛用途にも使えるし睨みあいに便利なんすよね
対物ライフル代わりに使かわれるって事すらあるのを皆さんご存知ですよね。

威力なんて本当に帯に短したすきに長ってやつっすよ。
俊発火力の発揮とか硬目標攻撃はミサイルやロケットみたいな若いやつらに任せて
重機なんて塹壕戦時代の年寄りは手堅く生き残って弾をばらまき続ける名脇役を目指します。
戦車や狙撃手が怖いです。目立つし隠れられないのでだいぶ後ろにいます。
前の人たちは頑張ってください。
最近はminimiみたいな小口径機関砲も成功して、安心して隠居できそうです。陣地構築材として。

391 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 17:12:33 ID:???
>>367
もう2度と2ちゃんねるに書き込むな。
でなければ首括れ。



392 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 18:04:20 ID:???
87式偵察警戒車をイラクに持ってゆけば、オランダだかどこかの護衛なぞ
必要なかったのだ。25mm機関砲があれば十分だろう。

393 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 20:13:56 ID:???
>380
戦鳥のs氏は楽観視はしてないけど、
そんな大層な威力とも全然思ってないと言ってた訳だが。

つか、日本の装甲技術ってどんなレベルなんだ?

394 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 20:16:16 ID:???
中央即応集団に、機動打撃部隊として「緊急即応機動戦闘大隊」を編成すればいいかも。


395 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 20:39:18 ID:???
>>394
語呂悪っ!w

即応機動戦闘団で良くない?

396 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 20:46:47 ID:???
あ、ゴメン戦闘団だと規模変わっちゃうねw

即応機動大隊でどうです?

397 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 20:51:16 ID:???
>>396
名称はまあ、なんでもいいんですけど・・・
戦闘部隊が特戦群300名、空挺団1900名、緊急即応連隊800名では、
いささか心もとないかと。

できれば、緊急即応連隊(軽歩兵)×3、機動戦闘車大隊×1位はいるかと。
あと第1ヘリ団を大幅強化して、従来のCH-47JA飛行隊×2にプラスして、
UH-60JA飛行隊×2、AH-64D飛行隊×1加えれば最上かと。


398 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 20:54:36 ID:???
>393
何となく思ったんだが、機動戦闘車が企画された背景には装甲技術の突出があったりして。
軽量装甲が可能->重装甲を装輪に適用可能->だたら戦闘機動車を企画するだだだ

∴戦犯はs氏(w

399 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 22:48:23 ID:???
むしろ軽量車体にも適応可能な砲反動制御技術の突出があるんでなかろうか
新戦車 ー> 機動戦闘車

∴物理法則上、砲反動自体の抑制は無理でも、射撃精度に影響しないようにする
技術という意味で。

400 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/06(水) 22:50:05 ID:???

 (* ̄▽ ̄) TK-Xノ カワリ デハ ナイケドナ♪
 /,     つ 400get
(_(_,  )
  しし´

401 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 23:00:58 ID:???
先進軽量砲の電磁弁付き駐退復座機って戦車砲に応用したら
かなり効果的じゃないかな?

あ、あわよくば世界に魁140mm砲実用化とか……とか!! (;´Д`)ハァっハァ、ァア!

402 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 23:02:00 ID:???
>>398
車重26t以下で対105mmないし対100mm抗堪つぅならば、そう鴨しれん。
駄菓子下賜、
そら常識的な推論じゃなかろーよ(w

403 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 23:07:30 ID:???
>世界に魁140mm砲実用化

んなもん、とっくの昔に達成してらぁな、92年前の譚だが(W
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t3_14cm_ng.htm

404 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 23:24:08 ID:???
>>399
ストライカーMGSが全備重量18.7t、センタウロでも戦闘重量25.0tなんで、
それらに比べて「全備重量?26t以下」の機動戦闘車が軽量たぁ胃炎。
つまり、
105mm戦車砲のプラットフォームたる適性が「装輪としては世間並」だから、妥協の範囲にあると
諦めただけの譚だぁな。

405 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 00:17:04 ID:???
機動戦闘車って、兵員輸送は可能?

406 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 00:23:41 ID:???
機甲科に配備されるらしから出来ないかもね。その分装甲に回されるとか。

407 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 00:40:42 ID:???
兵員輸送できないなら、単なる「装輪で装甲の薄い、74式戦車」では?

と思う私は浅はかなのでしょうか?

408 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 00:47:37 ID:???
>>405-406
事前評価のイラスト通りな配置つぅ前提だが、
予備弾薬を下ろしてスペースを空ければ4名程度の便乗は可能だろよ。
予備弾薬の重量と完全武装の普通科隊員4名の重量との差だけ、スペック上の全備重量を超過する場合が
全く無いたぁ胃炎が、んなもん「車重26t以下」なんだから実用上は無視して構わん範囲だぁな。
ただし「センタウロ2輌で小銃班1個とは太っ腹」と、
臼砲ぱぱが既に意義の乏しさを暗に指摘した通り。あるいは機動戦闘車が偵察隊に増援された場合、前述
の形で降車偵察班を便乗させる鴨しれんが、便乗者のための視察窓等はおそらく付かねぇと思われるので、
余り使い勝手は良くなかろーよ。

409 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 00:54:29 ID:???
>>407
74TKを運んでた特大型セミトレーラーを、他に回せるつぅ意義があらぁなと(w

>>408の一部書き直し
>予備弾薬の重量と完全武装の普通科隊員4名の重量との差だけ、スペック上の全備重量を超過する場合が
>全く無いたぁ胃炎が、
→スペック上の全備重量を超過する場合が全く無いたぁ胃炎が(予備弾薬の重量と完全武装の普通科隊員
4名の重量との差だけ)、

>と思われるので、余り使い勝手は良くなかろーよ。
→と思われるので、使い勝手は余り良くなかろーよ。

410 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 00:54:51 ID:???
なにも機動戦闘車だけが、新装輪装甲車両じゃない。

様々なバージョンの一形態として、60式自走無反動砲、87式偵察警戒車の
後継車両と考えれば、べつに兵員輸送出来ずとも、価値ある装備。

411 :Lans ◆EDLansNRRQ :2006/12/07(木) 02:04:33 ID:???
    ____    >396
   /MwmVm    戦闘団っていっても、中隊戦闘団、大隊戦闘団、連隊戦闘団、旅団戦闘団といろいろ規模はあるの。
   ⊥⊥__⊥   戦闘団=連隊戦闘団とは限らないよ。大丈夫、だいじょーぶ。
   |__/|ノノ))))〉  
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  >407
  ((( ⊂I!Liつ  >兵員輸送できないなら、単なる「装輪で装甲の薄い、74式戦車」では?
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ    基本的な運用目的が戦車と違うから
           別に兵員輸送が出来ないからって、どーってことないと思うな。
           ストライカーMGSだってがんばってるしね。

           にはは

412 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 05:57:21 ID:???
つぅ
たぁ
だぁな
ねぇ

413 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 16:44:40 ID:???
飲んだら書くな
書くなら飲むな

414 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 20:18:34 ID:???
ヤキマはほんのり雪化粧
ttp://www.yakima-herald.com/page/dis/287664453927730

415 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/07(木) 21:57:00 ID:???
>413
 それは困りますな。


416 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 22:56:38 ID:???
>>403
はは、手厳しいですな。
分かっちゃいるんだけどその手のネタ突っ込みされると
若干へこみますのう、困ったチャンでスンマセンw

超絶蛇足でホントすみませんが
恐れながら140mm滑腔砲身戦車砲のことなんだす

しかしそんなモンもあったんすんぇ
帝国海軍。つくづく海は広いですねぇ…
いや、海自込みの日本の海軍が、か
さすが海洋国家

417 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 22:59:36 ID:???
>>413
そんなこと言われるとここの人口一割くらい減りそうですw
どうかご勘弁くださいw

418 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/07(木) 23:12:41 ID:???
>417
 たった1割なのか?

>416
 140mmAPDSFS見たコトあるんですけど、2階建てです。アレじゃL/B比が維持出来ないですねぇ。


419 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 23:17:47 ID:???
>>397
激しく同意ですね。
戦略機動可能な機動打撃戦力を、
出来る事なら十分な衝撃力を企図してせめて軽機甲部隊化済みの戦力を
常設して欲しいですね。

そういう意味じゃMGS、機動戦闘車系車両ほど
程要求仕様に適合した装備カテゴリは無いですね。
ん、少なくともMGSはその為に造ったんだから当然か。

420 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 23:20:24 ID:???
ぐあぁっw
誤字多ッ!!スミマセン…orz

421 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 23:28:49 ID:???
>>418
な、何割ほどでしょうか…w

二階建てってもしや艦載砲用試作弾薬の事ですか?
艦砲でキネティックス系AP弾種ってのは聞かないですが…
どの部分が二階建てなのかかなり興味ありますね。
それともまさか試作戦車砲用弾薬ですか!?

図々しいですけど激しくソースキボンです!!
お願いします!!

422 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 23:32:55 ID:???
ん…キネティックス系AP弾種って何だ…?
意味不明でスミマセン、直射弾道系弾って言いたかったんです

文章力低いですネorz

423 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 01:18:58 ID:???
酔ってると判断力鈍るのがこのように証明されましたとさ。

424 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 03:24:36 ID:???
>140mmAPDSFS見たコトあるんですけど、2階建てです >>418

分離薬莢ないし分離装薬式って事では?
もろちん分離装薬つっても、軟らかい薬嚢じゃあなくって固められた薬筒つぅ形状の。
何れになるか?は、閉鎖器が鎖栓式か隔螺式か?だけの違いでしか無ぇから、それ自体にゃ大した
意味は無ぇが。
つか、
それってカセトカ・システムに対応したロシア製かえ?

425 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/08(金) 18:43:02 ID:???
 XM291かNPzK-140のタマだったと思うです。短い薬莢付きの弾薬包と追加薬莢の2階建て。
 画像があるかどうかは分りませんが「軍研」の01年4月号にXM291の記事があるようです。分離装薬とか
書いてあるみたいですが。


426 :Lans ◆EDLansNRRQ :2006/12/08(金) 20:41:50 ID:???
>飲んだら書くな

私も会社の時間外以外はほとんど書けなくなりますがな…

427 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 21:58:46 ID:???
>飲んだら書くな

帰宅したら直ぐ呑んで、晩飯喰って、速攻で一寝した後、未明にゴソ2起き出し、家族に邪魔されねぇ
よーにネットするつぅのが、俺の日課。だもんで深酒した翌未明は、酒が残ってる事が少なくねぇん
だぁな。それが訂正,補足が頻発する理由だろーよ。
つぅ訳で、そら賛成できねぇと(WWW

428 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 22:10:02 ID:???
>短い薬莢付きの弾薬包と追加薬莢の2階建て >>425

レス忝なし、臼砲ぱぱ。
しかしまぁ「短い弾薬包&追加薬莢」とは!?
APFSDSを深々と埋め込んだ通常の形態を採らなかった理由に、興味を覚えますな(w

429 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/08(金) 22:25:18 ID:???
 人力装填なら重量上の限界、というコトもあるんでしょうが、自動装填装置付いてますからね>XM291

 念の為付記しますが、ぱぱが見せてもらった140mmAPDSFSがXM291用かどうかは、確信持てません。


430 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 22:40:20 ID:???
>>429
そうだよな。三年式14cm砲のものかも知れないよな

431 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 22:42:00 ID:???
>>428
私見となるんですけど、現在の砲・砲弾技術の延長線上での
初速向上、大質量弾薬投射、射程延長のため単純に
大口径化、砲弾規模拡大を追求した結果、砲弾全長が
砲塔内で取り扱える限界長さ・質量を逸脱してしまったために
これまた単純に砲弾重心、或いは長さのド真ん中で二分割した結果かと。

アクロバティック理論展開で考えたんですが、テレスコープ弾の基本理念
というか当初の目的、発想の由来はこの辺からの着想なんじゃないかと思いました。

432 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 00:48:40 ID:???
>テレスコープ弾の発想の由来 >>431

そら結果論じゃあないかえ?、
思うに高低圧理論が起点かも判らんな。
つまり、高低圧砲の弾薬は装薬を詰めた『高圧室』とガランドウの『低圧室』とを有孔のノズル板で
仕切り、装薬の燃焼ガス圧が弾を押す力を平準化しよーつぅのが『高低圧理論』。装薬量が等しい
通常の弾薬に比べ、低圧室を設ける分だけ弾薬の全長が増えちまうのが悩み(w。もっとも通常の
弾薬だって、弾と装薬の間に紙など緩衝材を挟む例が少なくないが。

433 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 01:56:27 ID:???
>>427
お前が消えりゃそもそもこういう書き込みは発生しない。

434 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 02:37:59 ID:???
新装輪戦闘車スレで延々重装輪回収車のファミリー化を主張するなら
もはやスレ違いを通り越して実質的な荒らしに踏み込みつつあるし
チラシの裏か別にスレ立てでもしてそこで主張してろって思うのだが。

しかしその主張の要点は結局「俺の考えのほうが防衛庁の決定より正しい」だもんな。
次期FXスレでコストや運用・防衛体制再構築のデメリットを聞く耳持たず延々
欧州機導入(少し昔のフランカー厨も同じ)を繰り返す厨とおなじだよな、つためは。

435 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 03:29:02 ID:???
話の流れが新装輪から自走榴弾砲にすこしそれて、新装輪ファミリーと比較しての話の流れだし、
重装輪回収車ベースを主張してたのは他にもいるし、俺もどちらかといえばそれに同意。
大体まだ防衛庁も自走榴弾砲については詳細公表してないし。

確かにつぅたぁめぇの文体はうざいし、ねばっこいが、
話の流れも無視してつぅたぁめぇを叩くだけが目的で書きこんでる奴のほうが、
よっぽどうざい。

436 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 07:48:04 ID:???
>短い薬莢付きの弾薬包と追加薬莢の2階建て >>425 その2
つか、>>429

もしXM291の弾薬だったとすりゃ、
単一砲から直射と曲射を射ち分けるための工夫かも判らんですな。乃至、BLOS射撃用にガン・ランチャー
なミサイルも射てるよーにする工夫やも痴-シ-れん(ニヤリッ
ただしFCSに曲射させるつっても、
そら主にHEだろし、対装甲な弾種をBLOSで射つにせよ何等のシーカーが要る訳で、こら誘導砲弾かATMに
なっちまう。曲射用弾薬の全長を直射用弾薬と共通とし、HEは弾体長を伸ばして弾重量を稼ぐと共に装薬
量をバランスさせ、それでも容積が余れば緩衝材で埋めりゃあイイ。砲発射ATMも、ミサイルを射ち出す
少量の装薬を緩衝材を介してミサイルの尾部に一体化しておけば医院だし(もろちん全長は共通)、何れ
にせよ「+追加薬莢の2階建て」にせにゃならん理由にゃ当たらねぇ。

はてさて、こらミステリーだぁな(w

437 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 11:48:06 ID:???
技術的な必然をミステリーに置き換えんな、ヴォケ

438 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 12:05:18 ID:???
>>431
私見というがそれで正解だと思う。
収納スペースとかじゃなくて単にとり回しの問題でしょう。


439 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 18:11:52 ID:???
>>438 >単にとり回しの問題でしょう

んんん、納得いかんなぁ。
人力装填じゃあ無ぇんだから、“取り回し”も糞も無ぇたぁ思うが(w
弾倉/弾庫のスペースが一定ならば、弾薬1発分の外寸がデカくなりゃ携行弾数が減っちまうなぁ
当然だが、そら「+追加薬莢の2階建て」にしても回避不能だぁな。
それにだ、
装填の迅速さじゃ分離装薬や類似の方式よりも一体型の方が勝ってるに違いねぇし(装填手の膂力で
足りるか?は別として(w)、自動装填機構だって一体型の方がシンプルな構造で済む。つぅ訳で、
人力装填だろか機力装填だろが一体型とし、弾薬重量が人力装填で間に合う範囲を超えたなら機力
装填を採るのが正道だろよ。であればこそ、ミステリーな訳だぁな(WWW

440 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/09(土) 18:21:36 ID:???
 CTA機関砲について言えば、テレスコープ弾の第一の利点は、機関部の小型化にあるですね。


441 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 18:35:53 ID:???
>>440
弾薬の全長は、確かに短く出来ます。
しかし容積は、目立って小さく出来る訳じゃあ無ぇと思われますが、径が増えちまいますからね。

442 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 19:11:49 ID:???
>結果論でない?
>CTA弾薬による機関部の小型化
確かに、そう。その通りです。
個人的所感での予想なので裏付けも何も無い強論です。
しかしCTAの主な利点とされる三点、即射性・弾薬全長抑制・機関小型化
ですが、チェーンガン(外部動力駆動)化により現状既に
各口径毎必要十分な連射速度を持つ機関砲にこれ以上の即射性を求めても
射弾散布界の増大等により制振、スタビライザ技術に何らかの
テクニカルタームが生じない限り即射化にそこまでの優越性はないと思います。

弾薬全長は、機関砲弾自体そこまで気にする大きさでは無いのでは?
寧ろ薬莢径増大による場合によっては携行弾数減少の可能性すらある
という問題もあります。
これは『ぼくのかんそう』なので突っ込みどころ満載ですがw

機関部小型化については何とも言えないです。
勉強不足でコレによる優位性が上手く飲み込めないですorz

元来全般的に比較的小型な機関砲にあってはそれほど変わらないのでは?
と思ってしまう…

443 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/09(土) 19:27:17 ID:???
 取敢えず
ttp://www.dtic.mil/ndia/2003gun/cta.pdf


444 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 19:31:44 ID:???
その上で

なればこそ、
現在砲弾全長が内部空間に猶予の無い砲塔内での許容限界点まで
増大してしまっている戦車砲技術分野にこそ到達目標を設定して、
(ここから下は理論展開がやや暴走気味orzスルーして頂いても構いません)
縮小による技術検証試験としての叩き台がCTA機関砲
なのでは無いのかと思うのです

低高圧理論っていうのはかなり面白い着眼ですね。
確かに弾薬としてのCTAの基礎理論は『無音弾』程異端ではないにせよ、
際物たる低高圧弾の企図にコンセプトが似ていなくも無いですね…
単に新たな技術革新のための技術研究という『技術のための技術』
である可能性も無くは無いのですが、
フム、しかし…有り得るかも?どうだろう

445 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 19:45:01 ID:???
>>442 >比較的小型な機関砲にあってはそれほど変わらないのでは?

こら、>>441が反論とも補足とも付かねぇ曖昧なレスになっちまったポイントと関連するんだが(w、
機関砲の機関部の所要スペースってなぁ、それ自体の容積だけじゃあ無くって、俯仰する際に機関部が
動く空間も含まれるんだぁな。だもんで、機関部の横幅や厚味(上下方向)より長さを縮める事の方が
所要スペースを削減するんだと。

とはいえギアットのプランのよーに、砲身たぁ直交する向きでCTA弾薬を装填し、装填後に薬室を90゚
回転して砲身と一致させるつぅ方式があらぁな。こら従来弾薬を円錐に近い形とすりゃあCTA弾薬は
完全な円筒形なんで、だからこそ可能なんだが、これによってリンクレス・フィーダーの引き回しが
単純化される。また即応弾数が極端には多くない場合、CTA弾薬が円筒形なため、即応弾倉をコン
パクトな矩形に出来るつぅ利点はあると。

446 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 19:59:22 ID:???
>>443
どうも。
百聞は一見に如かずとはよく言いますね…。
機関砲においても発生するサイズ的優位点に関しては理解しました。撤回します

これ、スタビライザ技術に関しては現行、という認識で構わないですかね?

>>439
120mm自動装填形式即用弾薬架システム
に適した(というか現状現実的な最大値)規模のプラットフォームに小改修(?)
によって140mm用システムを搭載しようとすると分割形式弾薬をローダー部に2スロット使って
搭載する形式が採りうる最善?の対応化となると思われます。

この話は余り突っ込むと議論できない領域に突入してしまう可能性大なので
いきなりお茶を濁しだしたらご容赦ください。すんません。

447 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 20:12:34 ID:???
>>445
ごもっともでw
自分が詳しく知っているCTAGUNの最大版が30mmだったので、
そこまでシステム容積変わらないと認識していましたね。
回転薬室、揺動範囲容積についても知ってはいたんですが
40mm以上では変化がここまで劇的だとは思いもしなかった。

分かるのと解るのは違いますな。お恥ずかしいw

448 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 20:19:13 ID:???
>>446 >分割形式弾薬をローダー部に2スロット使って搭載する形式

どーかなぁ。
140mm滑腔砲は、現用120mm滑腔砲とコンバート可能な砲システムとして計画されてる訳じゃあ無ぇたぁ
思うんで、即応弾倉〜ローダー部のサイズを現用砲に右倣えさせる必要はなかろーよ。
また、140mm砲の即応弾倉〜ローダー部の断面積に限れば現用砲以下に抑えざるを得ないにせよ、弾薬の
最大径を抑え(則ち薬莢の径を弾体の径に極力近づけ)、薬莢の容積を長さを伸ばす事で稼げば、必要な
装薬量を確保できらぁな。端的にゃ、即応弾倉〜ローダー部を収める砲塔バスルを後に延長すりゃ、解決
できる問題だろと。

449 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 20:38:15 ID:???
>>448
その認識は極めて正しく、且つ包括的な問題
装填速度・砲塔内容積・重量問題(ただし弾薬積載除く、120でも結構イッパイイッパイ)
が解決できる方法論ですが
(これも裏付け、と言えるほどの物はあまり無い私見です)
それを現用、或いは少し進んだ技術でやるとなると

拡大した砲塔システムを制御出来るよう限界性能向上を狙って戦車がデカくなる

防御力低下を嫌って装甲を増やす

全体的な質量増加に対応するため足回り強化・パワーユニット強化

というあわや近未来版マウスとなる恐れがあります
恐竜進化の限界点と言えるんでしょうかね?

コレを克服する何らかの新理論を採用、設計された戦車は
結果的に全体性能が飛躍的に向上し、第3.5世代を
脱却して『第四世代』として戦車史に名を残すことになると思われますね

450 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 20:49:50 ID:???
現行規模での火力特化・一点集中益荒男戦車!w
も悪くはありませんが、
(寧ろ大スキッ!!!乗りてぇ!ロマン全開!!漢心(オトコゴコロ)直撃弾ッ!)
使うとなるとちょっと運用し辛そうですね

451 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 20:55:09 ID:???
だが、イイ…


なんかスレ違いですかね…
TK-Xスレでやったほうがいいかなぁ?
でもあっちはなんか殺伐としてて議論し辛いよな…

素人ニハ、オ勧メ出来ナイw

452 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 21:16:39 ID:???
じゃあいっそのこと機動戦闘車は105mmCTA機関砲にしちまえばええ

453 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 21:31:01 ID:???
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq25n06f.jpg

あちこちで既出で申し訳ないが
『火力特化・一点集中益荒男戦車!』 の図

レオ2ベースの場合。あとこれは強力に防御力も強化してある模様。
従って機動力についてはお世辞にも第3.5世代としては
褒められたものではないはず

砲を持て余してもいるはずで、ほぼ間違いなく性能バランスが悪目ですね
走・攻・守が最強レベルで高いのが戦車の本分なので
まっとうな戦車としてはNGかも…

454 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 22:00:21 ID:???
>走・攻・守が最強レベルで高いのが戦車の本分なので >>453

MBTに関しては、その通りだぁな。
仮想敵国の戦車が装甲を強化すりゃ、それを貫徹できるよに砲を強化する。仮想敵が砲を強化すりゃ、
それに堪えるよに装甲を強化する。んで車重が増えちまうなら、馬力だの履帯幅だのをデカくすりゃ
医院だぁな。
あに?、そしたら載せられるトランスポーターが無いってか。んなもん、トランスポーターもデカく
すりゃ医院だぁな。その超デカいトランスポーターは幹線道路しか走れねぇとしても、MBTが路上を
走れねぇ訳じゃあ無し、何の問題もありゃしねぇ(WWWWW

WWW、www、w)駄菓子下賜、
そのMBTを載せたトランスポーターってなぁ高速道路のゲートを通過できるか?が心配になってきた。
いや、ETCとかどーとかの問題じゃあ無しに・・・

455 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 22:13:01 ID:???
>>454
問題はまさにそこかもね
有事にはそりゃ道路とか周りなんて気にせんし、問題無いと言えば、そうなんだが…

うーん…規格外にデカ重いってのはそれだけで色々不便だしな。
どうしたもんか。

世界中の陸軍も恐らくそんなような事を考えて、
「やっぱ無理」と今ンとこ判断してる模様

456 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 22:15:17 ID:???
戦車がデカイなら道路をデカクすればイイじゃない




それ何てアウトバーン…?
…はぁ。どうもならんですかな、やっぱ

457 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 23:19:02 ID:???
>高速道路のゲートを通過できるか? >>454

とはいえ本邦じゃあ、
特大型運搬車や特大型セミ・トレーラーは最高速度が60km/hに抑えられてる。
「んなもん、高速に上げなくても」だの「下の道を走らせろよ」だのつぅ異見もあるんじゃねぇの(w

458 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 23:29:15 ID:???
>>457
ぶっちゃけ、そのとーり
普段から下走るね、普通に。
官用車運用のために一々高速代なんて出ないしさ
当たり前だけど有事は別としてね?
そんときゃ高速料金ブッチ上等と思われますなw

機械化部隊の目下最大の敵は平時の法律と経費、輸送、維持の不便かw
あと縮小の波な、コレマジ死活問題!

しかし何か、手の掛かるでかい高級外車の不便みてぇw

459 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 22:20:07 ID:???
>>457
高速の方が交通管制が楽だべ。

>>458
>官用車運用のために一々高速代なんて出ないしさ
東名だとしょっちゅう自衛隊車輛見るお。

460 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 22:24:21 ID:???
とりあえず装輪AFVについて書き込めや

461 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 10:20:06 ID:???
装輪車輌採用の動機として欠かせない話題であるとは思うが
妄想じゃなくて事実に基づいて話せ、とは思う。

462 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 18:39:01 ID:???
だぁな神殿

463 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 23:14:19 ID:???
>>459
はぁ!!?まじで?!
本土師団そんな贅沢してんの?!
ちっくしょう…、うぅ…サベツだ…!
西方シフトしすぎだ…orz


464 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 23:26:39 ID:???
>>461
機動戦闘車は戦略機動性能を戦術機動性並みの重点開発項目
とし、その為に装甲・火力・不整地走破能力をある程度犠牲にした
新機軸(日本としては)の機甲戦力として開発を進めている

というのが機動戦闘車そのものの説明とできるけど
実際の意図は緊急展開能力の向上(軽い軍隊への転換)
機甲ノウハウの伝承とTK-Xの配備できない部隊への
代用品って感じかな?

465 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 01:57:29 ID:???
機動戦闘車には、89式装甲戦闘車みたいにATMは付くのかな?

466 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 04:27:34 ID:???
>>465
付かんだろ。
理由は、先ず事前評価のイラストにゃ描かかれて無ぇ事がある。
次いで仮に対戦車戦を行うにせよ、T-54/55クラスや100mm以下の砲を備える空挺戦車および水陸両用
戦車なんぞにゃ、射程,貫徹力共に105mm砲で充分だぁな。んで、それ以上の相手に機動戦闘車を当てる
ってなぁ、そも2間違ってらぁな(w
だが、“もしも”装甲防護が105mm砲で抜けるけれども交戦距離が短くなっちまうつぅ微妙な相手(T-
62辺りになろーか?)に対抗せにゃならなくなった場合、射程が長いATMと組み合わせて対戦車火網を
形成する事になろーよ。その場合、ATMと機動戦闘車たぁ陣地の場所が違うんで、機動戦闘車にATMを
載せても意味が無ぇだろと。
以上は、ストライカー・シリーズでもMGSと対戦車々輌たるATM搭載型とが別々に用意されてる事を見て
も窺えるたぁ思うが。

なお89FVは、35mm KDEにゃ戦車に対する貫徹力を欠き、にもかかわらず90TKと共に機甲逆襲の先頭を
務めにゃならん訳だぁな。だもんで敵戦車に反撃し得る射程と貫徹力を備えたATM(重MAT)を備えにゃ
ならん必然性があったと。また、陸自機甲部隊は常に数的劣勢に甘んじなけりゃならんかったので、
90TKの120mm砲を補完する意味でもATMの装備が有効だったんだぁな。
んな訳で、
「89FVが重MAT持ってるなら、機動戦闘車はどーなの?」つぅアプローチは適切たぁ胃炎な。

467 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 07:13:02 ID:???
へぇ〜ニヤニヤ

468 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 07:23:39 ID:???
>なお89FVは、35mm KDEにゃ戦車に対する貫徹力を欠き、にもかかわらず90TKと共に機甲逆襲の先頭を
>務めにゃならん訳だぁな。

89FVに限らずIFV・ICVはまともな対戦車戦闘なんぞ想定しておらんわヴォケ。
よくて自衛用だしそも重MAT使うような状況で対戦車戦もくそもねーよ。
少なくとも89FVで敵戦車を相手に積極的に攻勢に出るような運用は存在しない。
いくら90式が一緒にいてもだ。

469 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 07:58:25 ID:???
>>468
湾岸戦争ではM2ブラッドレイが対戦車戦闘してるよ。
戦況からいって防御戦闘だったことは少ないし、ほぼ戦車と協働して機甲突撃してる。

M2と変わらないスペックをもつ89式でできない理由がないし、
米軍のそれを戦訓として開発されてるのは間違いない。

470 :Lans ◆EDLansNRRQ :2006/12/12(火) 10:07:40 ID:???
    ____    >469
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   一緒に突撃したけど、先頭はM1でM2は直後に付いてってATMと25mmで支援射撃だけどね。
   |__/|ノノ))))〉  この手の装輪に限らない機甲戦闘の話するならなら陸戦スレくる?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   みんな、歓迎してくれるよ。
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉     にはは
  ´   し'ノ  

471 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 10:34:39 ID:???
>>470
例えば、第7軍団の先鋒だった第二機甲騎兵連隊ようなM1:M2=1:2の部隊で、
常に戦車が先頭だったとはことはないと思うのですが。
もちろん単独での突出はなかったとは思いますが。

472 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 11:50:59 ID:???
戦車の総量が600両になって、内90式が約半数を占めている筈。
虎の子のTK-Xの更新分は、74式300両だから、数が足らんということはないと思うが。

機甲科所属の機動戦闘車って、偵察隊以外に使うところあるんかいな?

473 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 12:47:05 ID:???
>>470
>    |__/|ノノ))))〉  この手の装輪に限らない機甲戦闘の話するならなら陸戦スレくる?
つため氏を引き取ってくれるなら、是非お願いしたい。
当然、私は逝きませんが。

>>469
湾岸戦争の戦訓を得て89式が開発されたとは初耳。
戦車砲の代替としてのATMの有効性(>>466)というのが論点なもんで、
実際上の戦闘での撃破実績の有無はあまり関係なし。
性能から見れば撃破できて当たり前みたいなところがある。

474 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/12(火) 18:21:28 ID:???
 湾岸戦争の時の第2機甲騎兵連隊は3個騎兵大隊、1個空中騎兵大隊から成り、各騎兵大隊は
3個騎兵中隊、1個機甲中隊、1個機甲砲兵中隊で編制されてました。
 うち騎兵中隊は2個騎兵小隊、2個戦車小隊、迫撃砲斑から成ります。
 つまり大隊ではM3騎兵戦闘車が6個小隊に対して、M1戦車小隊は9個小隊。装備数は41輌づつです。

 湾岸戦争では、"73イースティングの戦い"でM3を先頭に立てた第3機甲師団の装甲騎兵中隊(編制は
上と同じ)がイラク共和国防衛隊の戦車旅団と遭遇し、痛撃を受けています。
 これを戦訓として、先のイラク戦では戦車によるカヴァーが徹底されました。

 

475 :Lans ◆EDLansNRRQ :2006/12/12(火) 18:49:33 ID:???
    ____    >471
   /MwmVm    あっ、対潜丼に抜け駆けされたぁ。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  他の湾岸の戦例でも、基本的に戦車先頭なの。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   同一の戦闘区域にM1/M2、3の混合で行動はしてるけど、
  ((( ⊂I!Liつ   たとえ少数であっても戦車が先導してM2/M3が後続。
  )ノ fく/_|〉     
  ´   し'ノ     基本は戦車の後方から援護なの。

            M2/M3が先頭ってのは殆どないよ。
            市街突入時は下車するか、やっぱり戦車先頭で後続して
            部隊側面、後方および先頭戦車の上方を監視援護するのが基本なの。

            特に敵機甲部隊との戦闘が予測される場合はそう。
            M2/M3が先頭って場合は、敵機甲部隊との遭遇の可能性は低く、
            手元に戦車がない場合くらい。

            戦車に先導してもらいたくても、いなければ仕方ないからねー。

            やっぱり戦車欲しいね。住人さん。
            にはは

476 :Lans ◆EDLansNRRQ :2006/12/12(火) 18:56:44 ID:???
    ____    >473
   /MwmVm    つためさんはスペック詳細派だからねー
   ⊥⊥__⊥   陸戦スレはあわないかもしれない。
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   個々の性能とかより機甲戦闘の仕組みとかを議論するスレだからね。
  ((( ⊂I!Liつ   つためさんより住人さんに来てほしいかな。
  )ノ fく/_|〉    >ATMと砲
  ´   し'ノ      それぞれの特性と期待される任務を考えれば、
             ATMは砲の完全な代用にはならないし、
             砲もATMの完全な代用は無理だよね。

             それだけの事なの。

             にはは

477 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 19:55:36 ID:???
>>476
激しく同意

もちつ・もたれつ
が基本ですからねぇ、陸戦は。
機動戦闘車が明示されているコンセプトとは別に
『ポスト戦車』車両として考えられているであろう事を考えると
重MATないしその他ATMが積まれる事はほぼ無いのではないでしょうかね?
ATMほど高くつかず、即時効力のある打撃能力の獲得という、
その為に瞬間火力元たる105ミリ砲が積まれている訳ですし。
FVより戦車寄りの車両(比較問題で)なので、順当に考えて
現FVのポジションに当たる別の車両
(陸自的には近接戦闘車をココに持ってくることを考えているはず)
が随伴して(或いはそれに機動戦闘車が直協し)戦闘するはずでは?

478 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 20:00:20 ID:???
追記
もしかして
タダの機甲馬鹿なのでいい加減
ココでは浮き気味かもしれない
俺のことですか?


479 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 20:09:22 ID:???
つためカンタービレ

480 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/12(火) 20:11:54 ID:???
 機動戦闘車を先頭に立てれば、その運命は"73イースティング"のM3と大差ありません。
 というより、まんま騎兵戦闘車みたいなスペックですし。


481 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 20:39:08 ID:???
StrikerSが2007年に日本に登場
ttp://www.new-akiba.com/archives/2006/08/3strikers2007.html

482 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 20:41:20 ID:???
初歩的な質問をして申し訳ないのだが、今の普通科はどれ位装甲化されてるんでしょうか?
古い話で申し訳ないが、80年代には北部方面隊を除けば、各方面隊で方面輸送隊を配属して
各1個中隊がAPC化出来る程度だったとのお寒い話を聞いた覚えが・・
89FV、90WAPC、軽装甲機動車など新装備が増えてる分マシになってるとは思うのですが・・

483 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 20:41:40 ID:???
>>480
ぶっちゃけ74の装甲もそこまで信頼できた代物ではない気がするんですが、
(もちろんだからといって機動戦闘車の装甲防護力が低くて良いという意味ではありません)
開発された時代背景的に仕方が無いとはいえ、某IDFのように(あそこはちょっとやり過ぎですがw)
必要に応じしっかりとした改良を加えられている訳でもないので、
俺は乗りたくないです。74

そういった意味では第3世代MBT並の防護性能を持ってしてやっと防げるかどうかという
高性能キネティックス弾に関してはある程度諦め、非常に高い対科学弾頭、歩兵重軽火器、榴弾
性能の将来的拡張含む追求及びその他の部分の拡張性、汎用性に
的を絞って開発するのは開発・運用側の視点的にはある意味正しい判断とは思う

搭乗者的には何か複雑だけども…。
それでも結果的にキネティックス弾以外に対しては実質74に迫り、
且つ各種APCより圧倒的に優れている装甲防護力なら納得できなくも無い。
74に勝る部分も多々あるだろうし、
何より74にはもう余りにも時間が無いです。

484 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 20:49:08 ID:???
>>482
中々にお寒い状況かも

FV・90・AW・99HSPは北部(7D)限定装備
と思っておいて間違いではない

485 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 20:52:22 ID:???
ハッキリ言って73APCも思ったほど配備されて無いので
新装輪とWAPCが陸自全体のかなり多大な希望を託した『期待の星』


486 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/12(火) 21:03:37 ID:???
 戦車のようには使えないし、戦車寄りの運用すら出来ない、と言ってるだけです。
 相対的に(主力戦車としての)性能が不十分になるつつある74式と比べても、意味は無いでしょう。


487 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 21:12:43 ID:???
>>486
そうでしたか、
確かにその通りです。
これは失礼を。
でもそうなるとやっぱりTK-Xが十分な数欲しいですねぇ…、

初めから戦車のオルタナティブ足りえないってのは判り切ってますからね。
それでもそういう運用を強いられそうな悪寒がしなくも無いですけどorz

TK-Xと機動戦闘車の機甲ハイ−ローミックス
という最悪のヴィジョンが脳裏によぎるんですorz

488 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 23:05:27 ID:???
>>487
よくわからんけど、練馬駐屯地はどこから眺めても
トラックや補給車しか置いてないよなぁ。
地下に巨大格納庫があってそこに隠してるのかも!?

#門のそばに61式が置いてあった気がするが、あれが唯一の機甲戦力かも

489 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 23:13:44 ID:???
そういうのは普通外から見えないようにしとくんでは?


490 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 00:16:34 ID:???
おまえら機動戦闘車で「本物の」戦車を相手にしろと言われたらどうするよ?



491 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 00:18:33 ID:???
それは74式戦車で旧ソ連の戦車を相手にしろと言われたらどうする、
というのに近いが、もし自分が自衛官だったら命令なんだから従うまでだが。

492 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 00:30:30 ID:???
どうするも、なにも
実行するのみだが。
俺らがやらなきゃ誰がやるんだ。
それにそういう事態は
『蓋然性が低い』んだとさ

493 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 00:42:37 ID:???
何つっても機動戦闘車は、
MGSやセンタウロと同様に路外機動性に劣る『自走歩兵砲』に過ぎねぇんだと。

威力偵察に於いて火力支援を受け持とーが、対戦車戦に於いて直射火力を補完しよーが、それらは歩兵
砲の任務の一部であって、戦車を完全に代替する事ぁ元々無理なんだぁな。それもこれも、装輪である
事が根本的な理由なんだと。

494 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 01:21:42 ID:???
歩兵(普通科)支援目的が主任務で対戦車戦闘なんて二の次の戦闘車両。
実際にはなぜか対戦車戦闘に借り出され、多大な損害・・・。

いつか来た道ですな。


495 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 01:28:45 ID:???
ぶっちゃけ、60式自走無反動砲の後継っしょ?

496 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 01:31:33 ID:???
まあ、対ゲリコマ、海外派遣用の戦闘車両と考えれば、
いろいろ使い勝手はいい装備かもしれん。

対戦車戦闘なんか、陸自御自慢のTK-Xに任せればいいのさ。

497 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 02:12:35 ID:???
海外派遣任務に機動戦闘車って必要かね?
APC型新装輪と軽装甲機動車で十分じゃないの。

498 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 03:32:23 ID:???
もし新たに『対戦車自走砲』を拵えるとすりゃ、
少なくとも120mm L55滑腔砲をオーバー・トップに装架した装軌車輌にならざるを得ず、その車重は
30t台の前半に達するだろ。なお主砲は、後座長を伸ばして若干の低反動化を図るにせよ、砲口制退
器は用いない事とするが、こらAPFSDSの命中精度を重視する為だぁな。車台は、プーマ(独)並の
30tクラスのIFVベースになろーか?たぁ思われるので、オリジナルな89FVじゃあ少々キツだろよ。
もろちん、んなよーな『対戦車自走砲』を装備体系を加える位なら、その分TK-Xを増やす可きつぅ
なぁ云う迄も無ぇが(w

んで、>>476に述べられてるよに砲とATMたぁ相互に補完し合う関係にあり、『対戦車自走砲』たぁ
別に『自走 対戦車ミサイル』も要る。この場合、ITV(M901A3)なパンタグラフ式のターレット
が不可欠だぁな。とはいえ、プラットフォームは装輪でも構わんと(そら装軌なら尚イイが(w)。
まぁこら一般論であって、陸自は中MPMSを導入するから装甲防護を端折ってるけれども(車載型は
高機動車に載る)、望むらくは小火器〜断片に堪える程度の装甲防護は欲しかったと。

499 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 03:33:12 ID:???
>>498の続き

『対戦車自走砲』であれ『自走 対戦車ミサイル』であれ、ハル・ダウンするなり地形地物に車体を
隠してランチャー/サイトのみを上に伸ばすなりして交戦する事が前提。何れも装甲防護を手厚く
出来ねぇから、交戦時の暴露面積を極小化しなきゃならん訳だぁな。また小火器〜断片に対する防護
力を与えると共に自走化する理由たぁ、一つ所に留まって射ち続けてると必ず撃破されちまうんで、
少なけりゃ1発、多くとも精々2-3発射っては陣地転換しなきゃならん為だぁな。
その昔、106mmの隊員氏に伺った話だが、
「2発目を撃てって言われたら、ああ班長は死ぬ気だなと思った(w」そーな。1/2tトラックに
載せた106mm無反動砲の場合、2発目を射った場合の被撃破率は50%になり、3発目を撃てば8-9
割の確率で戦死つぅのが、当時のOR結果。
105〜120mm戦車砲ならば、無反動砲のよな派手な後方煙が無ぇだけ被発見率が少ないけれども、
何れ射撃位置を特定されて弾を喰らうなぁ同じ。その場合、90TK以降なら少々の被弾に堪えて射撃
を続ける事も可能だが、元々が装甲薄弱な『対戦車自走砲』じゃあ暴露面積を極小化する事で被弾
率を少しでも低くせにゃならん訳だし、それでもなお頻繁な陣地転換が求められると。また上述の
よな自走ATMやMPMS車載型も、程度の差こそあれ似たよーな状況であり、何れ射撃位置を特定され
敵の迫だの直協砲兵だのに撃たれるなぁ避けられん。だもんで陣地転換は必須だし、小火器〜弾片
に堪える程度の装甲防護も欲しいんだぁな。

500 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 05:02:27 ID:???
>>495
> ぶっちゃけ、ぶっちゃけ、60式自走無反動砲の後継っしょ?
連隊隷下ではなく機甲科に配備されるので、違うはず。
全般火力支援は期待されているでしょうが、60式自走無反動砲の持っていた
死ぬ気の対戦車防御戦闘という任務の引継ぎを期待されているわけではないはず。

これが対機甲防御戦闘に使われる場合は、必ず有力なATM部隊とセットで
装輪装甲車の持つ高い戦略機動力をもって移動し、隘路を押さえ込み、
相手が取れる地積を出来るだけ小さくするために使われるんじゃないか。

装軌で同一の装甲、同一の武装なら1割から2割安く作れる可能性があるという情報が
このスレに書かれたことがあったが、そういうものを作るということは、
装輪装甲車としての類のない強みを失うことになる。
ただの劣化戦車か、時代遅れの対戦車自走砲に過ぎない。
そもそもそんなの作るなら、その金で劣化しない戦車を作れという話にしかならない。
機動戦闘車はそういうものは目指さないはずだ。

501 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 08:56:32 ID:???
機動戦闘車は砲塔正面のみ、けっこうゴツイ新軽量複合装甲になる予定。
ここの諸氏なら何に使う気なのかわかるよな?

502 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 10:07:13 ID:???
まだ何も決まってねぇよ。

503 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 11:17:29 ID:???
>>502
試作が始まる段階でほぼ要求性能などは決まってるんだけど?

504 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 11:24:25 ID:???
要求仕様で言うなら「ごつい」複合装甲が要るような要求は出てないな。

505 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 12:02:20 ID:???
「中距離域で直接照準射撃で軽戦車」を撃破するのが目的な車輌だからな。
相応の防護力はある、ただし砲塔正面だけ。
まーゴツイとはいっても、装輪装甲車レベルでゴツイということだ。

506 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 18:56:30 ID:???
以前に20ミリすら危ういと言われてたが大丈夫か?

507 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 19:29:23 ID:???
ロシアの30mmくらいが正面での目標値なんじゃないかな。

508 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:03:53 ID:???
機動戦闘車は近接戦闘車シリーズ第一弾と考えていいのか

509 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/13(水) 20:05:53 ID:???
 2A42はシャレにならんです(^^;


510 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:07:42 ID:???
ぶっちゃけ14.5くらいが上限じゃね?

511 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:15:15 ID:???
TK-Xの側面装甲の要求が、30mmクラスの機関砲弾に耐えることではなかったかな。
Bushmaster MK44の砲身購入してるくらいだし・・・

正面だけに実装するなら、機動戦闘車でもそのくらいは可能な気にさせてくれる。
いいことか悪いことか判断しかねるけど。

512 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:21:33 ID:???
>>511
それって砲塔側面装甲じゃね?

513 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:32:25 ID:???
夫婦は似てくると言うが あんまり「装甲」「装甲」なんて言ってると
機動戦闘車も しまいには戦車になっちまうぞ 

514 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:33:06 ID:???
>512
たぶんそうだと思います。
なんかs氏あたりがどっかに書いて気がするのだけど、複合装甲の性能向上に
よる軽量化で、砲塔側面に複合装甲使っても、従来のそれより軽くなるんだ
そうな。

515 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 20:34:41 ID:???
sの人がTKXについて言ったことと、機動戦闘車について言ったこととを一応区別して欲しいなあ。

516 :Lans ◆EDLansNRRQ :2006/12/13(水) 21:50:49 ID:???
    ____    >505
   /MwmVm   >「中距離域で直接照準射撃で軽戦車」を撃破するのが目的な車輌だからな。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  違うと思うんだけど…
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   軽戦車を撃破するのが目的じゃなくて、
  ((( ⊂I!Liつ   軽戦車も撃破できるくらいの火力を持つ車両って考えたほうが良いと思うの。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     言ってる事は似てるけど、意味合いは全然違うよね。

           >477
           >砲とATMは補完関係
            戦車の機能/任務を因数分解して、それぞれ代用車両を考えて見ると判りやすいと思うの。

            戦車の最大の敵は戦車だけど、戦車の任務は戦車を撃破する事だけじゃないよね。

           >500
           >60式自走無反動砲の持っていた 死ぬ気の対戦車防御戦闘という任務

           部隊は以前から対戦車部隊だけど…
           退役のしばらく前から、実質的な対戦車任務はATMに引き継がれ、
           60式は火力直協に専念に近いかたちにはってたと思うんだけど…

           でも、60式はかわいいよね。
           わたし、60式だいすき。
           にはは

517 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/13(水) 22:30:54 ID:???
>74式と機動戦闘車、どっちに乗る?
 相手が第一線級戦車だと未だ諦めがつくかもですが、皮肉なコトに事業評価通りの相手、
つまり空挺戦闘車や水陸両用戦車だとオッカナイんですな>機動戦闘車
 幸い、中華な63式改(105mm砲搭載)は、揚がる前に勝手に沈んでくれそうですが(笑)

>砲塔前面30mm耐弾
 車体前面がどうなるのやら。寸法/重量比的には、90式砲塔側面と"チェンタウロ"正面と
大して変わらんですからね。20mmの3倍のエネルギーを受け止めるワケですから・・・
 12.7mm耐弾を確保出来れば好いのですがね(´・ω・`)


518 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 23:40:22 ID:???
タヌキはイヌ科だそうだが タヌキを連れて散歩してる人がいないのは
どういうわけだ やはり機動戦闘車のコンセプトが不明瞭なせいなのか

519 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 01:23:59 ID:???
>コンセプトが不明瞭なせい >>518

ソレつぅ奈良、
防衛大綱で謂う基盤的防衛力からして根拠が無ぇんだぁな(w。あら「対GNP比1%つぅ枠内で達成でき
そーな防衛水準」みてぇな趣旨で、当時の与党のセンセー供がデッチ上げた作文に過ぎんと。
それでもバブル期にゃあ税収も右肩上がりで大綱水準の達成が順調に進むやに思われたが、バブル崩壊
によって一転し、最小限度の防衛力にすら足りない大綱水準の達成すら危うくなったんだと。それに追っ
被せて“MD軍縮”が生来し、自分じゃあ利口な所存の財務官僚が「カネ喰い虫」と断ずるところの戦車,
特科の装備定数削減に至ったんだぁな。
そも2バブル自体が大蔵省≒財務省の誤った指導に起因し、バブル崩壊後の経済低迷の長期化は政府の
無策に起因する。さらにまた財政再建の為の緊縮財政だが、周辺情勢の緊迫化を無視して実質的に防衛
力を弱体化させるに等しい一律な支出抑制であり、そこにゃあ国家戦略が不在なんだぁな。つまり「各
省庁-各方面が、仲良く一緒に予算削減しましょ」つぅだけの咄で、リーダーシップも戦略的視点も欠け
てるんだと。

520 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 01:26:15 ID:???
>>519に小訂正

>大蔵省≒財務省の誤った指導
→大蔵省=財務省+金融庁の誤った指導

521 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 01:40:08 ID:???
だが待って欲しい
自衛隊の車両に実戦能力を問う必要があるのだろうか

522 :Lans ◆EDLansNRRQ :2006/12/14(木) 01:55:32 ID:???
    ____    >519
   /MwmVm   >基盤的防衛力
   ⊥⊥__⊥ >当時の与党のセンセー供がデッチ上げた作文
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  ちょっと違うの。
  ((( ⊂I!Liつ  でっちあげたのは先生だけじゃないよ。
  )ノ fく/_|〉    どっちかというと自衛隊側の創作というか言い訳から発展して
  ´   し'ノ    いつのまにか、それが一人立ちしちゃったの。

           言霊ってすごいよね。
           ほんとにあるんだね。
           すごい、すごい。

           にはは

523 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 02:02:19 ID:???
必要とされた戦力を揃えたことなど一度もないし
「国家防備」に至っては何をかいわんや

524 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 02:24:04 ID:???
>国家防備」に至っては >>523

スレ違いな房総めいてくるんだが(w、
もし仮に、国防が万全で他国から脅かされる虞が皆無であり、しかも財政や経済政策が健全で通貨
価値が下落する虞が皆無な国があるとすりゃ、その国の通貨や国債は“金”に等しい安全性すなわち
資産保全の価値があらぁな。
つまり防衛力整備の充実は、それが財政を損なわない範囲に於いて“円”の価値を裏付ける要素でも
あるんだと。

525 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 04:20:34 ID:???
政治ネタは要らん。

526 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 07:11:23 ID:???
イラクの新作ビデオ来ました。

IEDでストライカーを撃破
http://www.sendspace.com/file/038dt1
2233.rm 3.56MB

車輪がコロコロ。画質はいまいち。
炎上画像は何が燃えてるのかまでは良く分からない。

527 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 08:26:39 ID:???
商売は止めて下さい

528 :某研究者:2006/12/16(土) 07:27:29 ID:hCZ4syic
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200612140139
此れは乗員は外に出ず
リモコン機銃を操作すると言う
方向かも知れぬが
戦車を破壊する様な爆発には
耐えられるのかだろうし
RPGにも耐えられるのかだが

529 :某研究者:2006/12/16(土) 07:33:12 ID:hCZ4syic
戦車は兎も角ストライカーと比べたら
爆弾に対する防御力は有るのかだが
カプセル部の装甲を分厚くして更に防御力を増す事も
可能な訳だろうか

530 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 16:01:22 ID:???
紛争地で最大の脅威となっているRPG攻撃を、効果的に防御するには
そういった装甲が有効?

531 :某研究者:2006/12/16(土) 16:30:16 ID:j1uSwNSw
只の薄いカプセルでRPGが止まるのかだろうし
柵や電磁装甲ならタンデム弾頭のロケットも
止まるのかどうかだが
柵では単弾頭でも5割程度しか
止まらない訳だろうか

532 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 01:03:16 ID:???
>>531 >柵ならタンデム弾頭のロケットも止まるのかどうか

鳥籠と並行して、ERAを装着すりゃあ医院だぁな。
先ず副弾頭が鳥籠で発火ないし信管がショートして不発になり、次いで主弾頭が副弾頭発火後に一定時間を
おいて発火したにせよオフセット距離が狂う。あるいは副弾頭の不発により、鳥籠を通過した主弾頭がERA
表面で発火したにせよ、ERAが機能して貫徹を防げると。

>柵では単弾頭でも5割程度しか止まらない訳だろうか

5割が不発になり、発火する残り5割もオフセット距離が狂って破壊効果が減殺される訳だから、やはり
鳥籠(及び玉暖簾)は有効なんだぁな。

533 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 14:07:08 ID:???
ERAが爆発して鳥篭が吹っ飛んだらそれまでだな。

534 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 22:39:07 ID:???
>>533
  [ 対  策 ]
一、鳥籠の格子の断面を、ERAの爆圧や爆風に堪えやすい形状に工夫する。
一、ERAの外装を、鳥籠が壊れにくい材質に工夫する。
一、ERAの爆発によって鳥籠の格子が破損する範囲を局限できるよーに、格子の取付要領を工夫する。

535 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 22:46:15 ID:???
笑えるw

536 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:03:40 ID:???
>[ 対  策 ] >>534に付け加えりゃ、
鳥籠と車体との間隔を更に拡げるつぅのも有らぁな。
その代わり鳥籠の側面はステーを折畳式にして、必要な場合にゃ折り畳んで車幅を狭める工夫も要るが。
そーすりゃあオフセット距離も広がって、HEATの効果を減殺する度合も増えるしな(w

537 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:26:06 ID:???
オフセットで全てが解決できるんだ。へぇ。

538 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:48:05 ID:???
>>537 >全てが解決できるんだ

んな事ぁ書いちゃおらんが。だからこそ、
>ERAの爆発によって鳥籠の格子が破損する範囲を局限できるよーに、格子の取付要領を工夫する >>534
があるんだが、日本語は読めるんだよなと(w
どの途、弾体が通過した部分の格子は壊れちまう訳だし、1度爆発したERAのブロックが在った場所は、
交換するまで防護力が低下してる訳だぁな。そら致し方ねぇし、ERA爆発に因る鳥籠の破損範囲を出来る
だけ局限する事、そして修復を成る可く容易にする事が、現実的な対策にゃあ違ぇねぇんだと。

539 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:55:15 ID:???
車幅が2mくらい増えそうだな。邪魔。

540 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 00:03:53 ID:???
>>539
だからこそ、
>必要な場合にゃ折り畳んで車幅を狭める工夫も要る >>536が在ると。
もう一度訊くが、日本語は読めるんだよな?と(W

541 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 00:18:34 ID:???
>>540 だから持っていく先での運転感覚と普段の駐屯地での操縦訓練での
運転感覚が違うって話でしょうね。

日本だと2mも車幅が大きくなると狭い道路では対向車とのすれ違いも
困難になるんでは?

あと、車体の大きさ次第ではかなりの重量になるんで重心があがります。
これに加えて車体上に土嚢を積んだりするとタイヤがパンクしたりサスペンションが
いかれたりする原因にもなるでしょうね。

542 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 00:33:23 ID:???
>>541
ランフラット・タイヤであろーから、パンクたぁ無縁では?
また1度の走行でサスが逝っちまう訳もなく、サス発条等の寿命が少々縮む位なもの。戦時ならば、
そら致し方ねぇ事だろし、当初から設計強度に織り込めば済む問題だと思うんだが。

543 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 02:27:01 ID:???
>>542 タイヤ圧の規定の問題と持っていく先の気候次第ではパンクすると思いますよ。

たしか自衛隊の車両がサマワ入りするとき民間とレーラーのタイヤがパンクして
立ち往生したという話があったはずですし。

そいと96式とほぼ近い感じのストライカー装甲車の場合もタイヤの消費が激しかった
そうです。

544 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/18(月) 02:47:34 ID:???
 と云いますか、回りにスプリンタぶん撒くのがイヤで、敢えて確実性に劣る鳥篭付けたんですが。


545 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 18:02:49 ID:???
>>544 米軍じゃ湾岸戦争の頃の海兵隊はM60に反応装甲をくっつけてたような気が
します。しかし、湾岸戦争自体にはM1戦車を使って参加したんだったような気がします。

市街地で戦っており付随的損害が市民の生命、身体、財産に及ぶこと。
車上に半身を乗り出して警戒している兵や車両の周囲を徒歩で進む兵に危害が
及ぶこと。

そして、装着している車体自体に破片が損害を及ぼしかねないことなどにより、

採用されなかったということなんでしょうか。

となると、ERAをつけるならタイヤじゃなくて、キャタピラのほうがまだ良いのかな。
飛散する破片の数が増えると、タイヤだと辛いような気がします。ランフラットとか
言ってもちょっと信じられないし。

546 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 20:16:07 ID:???
96式装輪用に開発してた追加装甲って、まさか鳥かごじゃないよね

547 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/19(火) 06:11:12 ID:???
 湾岸戦争と戦後イラクでは任務の様態が違います。

 ランフラット・タイヤといっても、空気抜けちゃえば性能落ちるわけでして、機動性は低下します。
 取敢えず速攻その場から離脱して、デポで交換済ませれば好い状況もあれば、なんとしても戦場に
留まって、戦力の発揮を維持しなければならない状況もあります。想定する状況によって得失があり、
一概にERA付けるなら装軌優位とは言えないです。


548 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 22:08:48 ID:???
新装輪のファミリーで南アのラーテルみたいなを運用してようぜ
兵員輸送車と機動戦闘車(迫撃砲か新偵察車でも可)に整備部品や弾薬、水・食品を積んだユニックを二台ぐらい連れてく。
まあ、そんな長期長距離パトロールなんて本土でしないだろうし、海外でもする事は暫くはないな。

ところでいまいち資料がないがラーテルの車体のばした装甲トラック、これ既存のトラックに装甲着けるより生存性は上がるものなのかね。
まあ積載量は減るけどな。

549 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 19:18:44 ID:???
イタリアーノ機動戦闘車
ttp://www.kampfpanzer.de/es06/target447.html
ttp://www.kampfpanzer.de/es06/target452.html
ttp://www.kampfpanzer.de/es06/target454.html

550 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 20:00:44 ID:???
 こやって見ると装輪戦闘車もかっこよさは申し分ないんだな。


551 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 02:54:42 ID:???
>>549 >target454.html

ふむ、後部ドアのダンパー等は内側に在ったかえ。
で、中央は通路として空け、その両側を予備弾庫とする配置だぁな。
ともあれ後部ドアが薄いな、って事ぁ後面の装甲厚はペラ2で7.62mmに漸く堪える程度だろよ。

552 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 08:16:30 ID:???
根拠は?

553 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 09:06:19 ID:???
90式の砲手ハッチと同程度の厚さだな。

554 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 19:26:18 ID:???
>>549
機動戦闘車はほぼそれと同じデザインになる予定。

555 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 19:47:50 ID:???
>>554
公開されたイメージ図では、な。

556 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 21:55:23 ID:???
結局機動戦闘車の主力火器って何なの?

557 :名無し三等兵:2006/12/26(火) 23:09:42 ID:???
>>556
臼砲氏に聞いてくれw
というか、単なる趣味人向けには正確な情報は出てないと思う
インサイダーの怪しい情報に頼るしかない

558 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 00:34:06 ID:???
公式アナウンスの雰囲気だととりあえず105?
ライフルか滑腔かまでは…
マズルブレーキが付くらしいという事を考えると
ライフルか、APFSDS運用を諦めた滑腔…?

559 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 01:00:01 ID:???
そか
要旨を読んだ限りでは35mmかと思ったんだがな

560 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 04:07:58 ID:???
>>556
M68A1E4のライ国

561 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 04:56:26 ID:???
>>556 朝雲新聞では105mm砲だったと思う。

>>560 となるとストライカー装甲車のMGS(機動砲)と同一ですか。
ラインメタルの低反動砲あたりが可能性あるかと思ってたんですけど、
今年のPANZERでの林磐男さんの連載を読んでて。

562 :対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI :2006/12/27(水) 10:32:35 ID:???
 単なる趣味人ですが予算請求は105mmです。
 でも"使う側"の人は、何も聞かされてません。

 エークセレント!!(σ゜д゜)σ


563 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 11:25:44 ID:???
まーたHEPか
国道まで飛ばすなよw

564 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 12:07:17 ID:???
>553
どっちかというと、87RCVとか82CCVとかのリアドアの厚みに近いような。
まぁ、あれでも12.7mm(非AP)に耐える能力がある事になってるから、
材質しだいなんだろうけどね。

565 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 12:10:38 ID:???
>563
ばかめ、105mm砲弾じゃなく105mmの砲身を飛ばすんだよ。
だから対潜臼砲が運用軽視と怒っている。

566 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 12:16:00 ID:???
>>562
んなん言ったら、90式の装甲について
中国の人は80年代にチタンであることを確信を持って知っていたけれど、
日本のパンピーはいまだに燒結チタンだと知らないみたいなもので。

567 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 12:47:00 ID:???
どこの90式さんで?

568 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 13:11:38 ID:???
>>566
90式試作車の装甲についての情報を中国に渡してた奴がいたらしい。

そのことがばれて何人か自殺者?が出たと聞いたが。。。


569 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 13:13:10 ID:???
>>568
それも知らない知られちゃ行けない。
しかしs氏はニヤニヤしてる。

自衛隊の装備事情のオタ知識は複雑怪奇

570 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 19:47:17 ID:???
低圧砲にしろ105mmじゃ要旨にある「軽戦車を含む装甲戦闘車量の撃破」する火力としては過剰過ぎない?

571 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 20:54:49 ID:???
そうだね短57mm戦車砲くらいがちょうどいいね。

572 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 21:08:49 ID:???
いまじゃあ57oも自動砲、撃つ弾はAPFSDSに3P弾か…

573 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 21:29:55 ID:???
>>566
> 燒結チタン

なんでそんな物がAPFSDSに対して防護力を発揮するんでつか?

574 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 21:32:04 ID:???
>>570
国防なんだから「警察ナンタラの法則」は関係ないんでさ、「鶏を牛刀で裂く」なら申し分ない。
それに、連射性に難がある機動戦闘車やMGSだったら、「一発必中、一撃必殺」でなきゃ危ば
いんじゃないの。

575 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 22:15:18 ID:???
臼砲パパが、ぼかした方が良いらしいことを言っていたので、思いっきり不正確に書いた。
だが俺はただのオタ。

576 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 22:22:04 ID:???
105mm電熱化学ガトリング砲ならM1でも撃破できるな。

577 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 22:47:34 ID:???
>>574
機関砲で良いじゃん
牛刀を鶏で捌くという単語は本来過剰な戦力の投入は愚という戦術論だし

578 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 22:54:50 ID:???
>562
開発要求は制服でしょ?
つか技本が独自に装備品を企画する事なんぞできないわけで。

579 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 00:02:34 ID:???
>>577
イスラエルの60mmHVMSみたいなのはどうよ

ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/m-113/HVMS.html

580 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 01:04:13 ID:???
新規開発でいくら金かければ気が済みますかぁ?

581 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 01:13:26 ID:???
>>577
射程の問題もある。
機関砲では相手の軽戦車によってはアウトレンジされる。

582 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 01:20:23 ID:???
そこで車外搭載型ATMでs(ry

583 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 05:10:43 ID:???
>>566, >>573
ホウ化チタンとかじゃないの?

584 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 12:13:17 ID:???
戦争のお道具は『大は小をかねる』だからなあ。

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