2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

         日本の核武装を推進する会22

1 ::2006/11/18(土) 16:12:19 ID:q+h7kLJf
核兵器 「帝国以後」のエマニュエル・トッド氏と対談

トッド 核兵器は偏在こそが怖い。広島、長崎の悲劇は米国だけが核を持っていたからで、
米ソ冷戦期には使われなかった。インドとパキスタンは双方が核を持った時に和平のテーブル
についた。中東が不安定なのはイスラエルだけに核があるからで、東アジアも中国だけでは
安定しない。日本も持てばいい。

トッド イランも日本も脅威に見舞われている地域の大国であり、核武装していない点でも同じだ。
一定の条件の下で日本やイランが核を持てば世界はより安定する。

トッド 私も日本ではまず広島を訪れた。国民感情はわかるが、世界の現実も直視すべきです。
北朝鮮より大きな構造的難題は米国と中国という二つの不安定な巨大システム。
著書「帝国以後」でも説明したが、米国は巨額の財政赤字を抱えて衰退しつつあるため、
軍事力ですぐ戦争に訴えがちだ。それが日本の唯一の同盟国なのです。

若宮 確かにイラク戦争は米国の問題を露呈しました。

トッド 一方の中国は賃金の頭打ちや種々の社会的格差といった緊張を抱え、
「反日」ナショナリズムで国民の不満を外に向ける。そんな国が日本の貿易パートナーなのですよ。

トッド 核兵器は安全のための避難所。核を持てば軍事同盟から解放され、戦争に巻き込まれる
恐れはなくなる。ドゴール主義的な考えです。

若宮 でも、核を持てば日米同盟が壊れるだけでなく、中国も警戒を強めてアジアは不安になります。

トッド 日本やドイツの家族構造やイデオロギーは平等原則になく、農民や上流階級に顕著なのは、
長男による男系相続が基本ということ。兄弟間と同様に社会的な序列意識も根強い。
フランスやロシア、中国、アラブ世界などとは違う。第2次大戦で日独は世界の長男になろうとして
失敗し、戦後の日本は米国の弟で満足している。中国やフランスのように同列の兄弟になることに
おびえがある。広島によって刻まれた国民的アイデンティティーは、
平等な世界の自由さに対するおびえを隠す道具になっている。
ttp://www.asahi.com/column/wakamiya/TKY200610300159.html

2 ::2006/11/18(土) 16:19:42 ID:q+h7kLJf
日本に核武装を勧める仏人トッド氏と若宮論説主幹との対談を「頭の体操」と掲載する朝日

◆反米核武装を啓蒙?
“産経ばり”のトッド氏に朝日論説主幹は完敗だ。対談を述懐し若宮氏は
「日本がイラク戦争を支持したとき、 『もっと毅然(きぜん)としたら』と
政府の幹部にただしたら、『フランスみたいに核を持ってないからねえ』
と答えたのを思い出す。私がトッド氏に反論しながら、どこか耳が痛い気がしたのは、
そんな記憶のせいに違いない」 と書いている。
ならば朝日は、反米を貫くためにフランス並みの核武装論に宗旨替えするか? とまれ、
この対談を掲載した朝日の“勇気”は認めよう。これをもって晴れて核保有論議は解き放たれた。
http://www.worldtimes.co.jp/wtop/media/mh061031.html

3 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 16:20:59 ID:???
3ゲト

4 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 16:26:15 ID:???
>中東が不安定なのはイスラエルだけに核があるからで
なるほど。
コイツはイランの核武装は中東を安定化させる、と考えているわけだ。

5 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 16:55:49 ID:r++ObjOm
オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!:2006/11/12(日) 23:21:12 0
現在、投票中です。

★日本も核のボタンを手に入れるべきなのか?
http://www.touhyoubako.com/box/172/

日本も核武装すべき: 2247票(85 %)
米国の核の傘を信頼: 252票(10 %)
核抑止力は必要ない: 152票(6 %)


6 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 17:20:50 ID:???
>コイツはイランの核武装は中東を安定化させる、と考えているわけだ。

そうだよチョン


7 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 18:30:37 ID:???
日本の核武装など不可能なので、スレ終了

8 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 19:12:49 ID:???
イランの核はイギリスや北欧を除く欧州の脅威

9 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 19:16:04 ID:???
ふーん。
軍板は核武装反対派が占めてるって思ってたけど、意外と支持派も多いのか?
既にスレ22だし

10 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 19:26:48 ID:???
赤日の工作員。毎度乙。

11 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 19:50:57 ID:???
スレ数で支持の多さを判断とかいかがなものか。
進みを加速させるがageチョンがおるにすぎぬわ

12 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 20:03:42 ID:???
>>9
軍板に限っていうと保守的だから、核武装反対派が多い。
ただ、もちろん推進派もいる。ν速とかだと推進派が目立つ(多いかどうかは知らない)。

なぜ22もスレが続いたか。
結構な部分の議論がループしてて、おまけに核武装推進論者は種類が多すぎろから。

MDをどうするか?日米安保はどう扱う?核武装の際の兵器プラットフォームは、採用する核戦略は?
核武装をして、核抑止力を成立させるために必要なコストはどの程度か?
もっと具体的な実施手順は(核実験をするとして、その場所など)?日本の外交方針や、国際社会にも影響があると思うが、その点は?

これらの見解が核武装論者の間で統一されていないので、論者それぞれの主張と、それに対する反論が続いてる。
まあ基本的に現状追認の反対派と違って、推進派のほうが理論武装が難しいのは分かる。

13 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 20:11:12 ID:???
>>11
あげチョンの立てたスレだよ。最初から議論をするつもりが無いw

14 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 20:40:29 ID:Tzts/IXJ
実は、政治板での下記の意見が核武装反対派から出た。

561 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2006/11/11(土) 19:37:42 ID:4wXu9BTK
つまり、日本の核武装は
・必要ない(日米同盟、核の傘)
・できない。(ウランの調達先、実験場所、配備の方法、核技術)
・やるメリットが無い。
・やることで不利益をこうむる。(世界から孤立、経済制裁、NPTの崩壊による全世界的な核開発競争)
この軍事板では、軍事専門家らしく、@核兵器製造にかかわる技術とコストAMD(ミサイルデフェンス)
の有効性の軍事的評価、について、専門家諸君の意見を聞きたい。
この2点での反対派の論破により、核武装推進論は現実性を獲得すると考えるが、...。

15 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 20:52:18 ID:???
やはり被害担当官スレでつね。ここ。


16 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 20:53:01 ID:???
政治板からの宿題か。

17 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 20:53:10 ID:???
>>12
スレタイと内容は反対

18 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 20:55:55 ID:???
>>14
なんだその幼稚な勝利宣言は
ま、反対派はこの程度の反対しかできないわけで
常任理事国がのきなみ核武装している状況で、核武装は意味は無い
なんてただの、幼稚な感情論、チョンでもいえるわな

19 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 20:56:25 ID:???
>>12
わるい、上のは >>9

現状維持以外だと、予算ひとつとっても具体的な数字が挙げられないと
どうにもならんわな。

20 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 21:07:22 ID:???
核保有推進者にも噛み付くチョンが暴れて、お終いとw
ここ最近の流れですなw

21 :9:2006/11/18(土) 21:19:38 ID:IHc94kLA
>>11-12
いやはや、申し訳ない・・・
短絡的記述、深くお詫びします


22 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 22:09:55 ID:???
>>18
幼稚じゃなくて>>14のいう@とAについてなんか言ったらどうよ

まあMDについては中国と米国が勝手に技術競争をするのが規定路線なんで
日本としては米国側に付く以上は御相伴に預かるしかないわな。
有効か無効かでいえば限定攻撃には有効で全面攻撃には無効である。

23 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 22:15:15 ID:???
もっとも楽天的な想定は、経済制裁も限定的なもので最終的には英仏の仲間入り。
最悪の想定は、経済的制裁で破滅。或は核保有宣言と同時にアメリカによる再占領。
又は中共による先制核攻撃の可能性も有り。
の話でほぼ無限ループ状態。

最悪の事態を想定して、それをどうスルーして核保有するか?
の議論をしませうか?



24 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 22:20:09 ID:???
いや、もっと悪いシナリオとしてドミノ現象を誰にもコントロールできなくなる可能性がある。
破綻して終了ならむしろいいかも。

25 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 22:30:30 ID:???
逆に言えばドミノ発生から核武装に走ればいい。

それこそジョンイルが血迷うとか台湾有事で中国が核攻撃かましちゃうクラスの
口実があれば核武装の障害は少なくなる。
少なくとも日本国内の体制側の意識は変革する。

日本を原因としてドミノ発生は避けたいところ。
先に核開発を始めたからって後発の核武装を抑えられるわけでもない。
そこに先行者としての利益は別にないのでな。

26 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 23:31:06 ID:???
まあ、まずは連合国の憲章の敵国条項の撤廃からだね。
戦勝国の米英露仏中は敗戦国に一方的に軍事制裁を加える事が出来るからさ。
廃止には、中と露あたりが強行に反対するのは目に見えてるけど。


27 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 00:06:01 ID:???
日本の核武装など、国際社会が許さない。これが軍板の常識。
核武装について議論するなど、軍板住人として恥ずかしい限りだ。よってスレ終了。

28 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 00:18:20 ID:???
常識を疑う思考実験だよ。
常識に縛られて硬直した思考だけは身の破滅かもね?


29 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 00:32:58 ID:???
日本の核武装など、考える価値もない。よってスレ終了。

30 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 00:33:54 ID:???
日本などが核武装しようが、決して大国には核戦争で勝てない。これが軍板の常識。よってスレ終了。

31 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 00:34:58 ID:???
軍事を少しでも知っている者は、日本の核武装など無益だと、1秒で分る。よってスレ終了。

32 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 00:37:11 ID:???
昔、防衛庁も日本の核武装など無益だと研究したことがある。よってスレ終了。

33 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 00:39:28 ID:???
中国相手にMADを成立させるには1000000発の核弾頭が必要。
そんな核弾頭を装備したら、日本など経済が破綻する。よってスレ終了。

34 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 00:41:30 ID:???
防衛庁発表を鵜呑みにする馬と鹿ですなw

35 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 00:48:40 ID:???
これ>>29-33はageチョンなんじゃねえの

36 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 00:52:24 ID:???
過去スレ嫁。MADを勉強しろ。よってスレ終了。

37 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 00:53:16 ID:???
やっぱこれは近視眼的な核武装論者による自作自演であろうなあ

38 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 00:57:25 ID:???
核武装には毎年4兆円の発電コストがかかり、日本経済は破綻する。よってスレ終了。

39 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:00:15 ID:???
MADを勉強すれば、核武装など意味がないことが分る。

40 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:02:23 ID:???
では常任理事国が核を保有してるのは何故?

41 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:03:54 ID:???
過去スレを勉強すればMADというものが分る。MADとは、
人口、軍事、経済、農業、工業など、完璧に敵の国土を破壊することにより、敵の核攻撃の意図を疑いなく完璧に完全に断念させること。
疑いもなく完全に完璧に敵国の指導者に核攻撃をあきらめさせること。MADに比べれば限定抑止には何の意味もない。

42 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:05:53 ID:???
>>40米ソ中以外の、英仏の核武装など無意味である。日本が英仏を猿真似しても何の意味もない。

43 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:05:56 ID:???
なるほど、米露以外の核保有は無意味なんですね。

44 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:07:07 ID:???
4兆円の発電コストは、ニュー速+のネトウヨが負担せよ!

45 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:08:12 ID:???
>>42
中の核保有は無意味ですね

46 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:10:32 ID:???
北の核保有宣言などお笑いぐさですなw

47 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:12:42 ID:???
都市を破壊すればそれでよいという限定抑止論者には、MADの偉大さは分らん。MADとは、農業や工業までも、
敵国の全てを破壊して石器時代に戻すのがMADなのだ。冷戦時代に、米ソ中の最高の戦略家たちが考えたのがMAD。
MADもできない国に核兵器を保有する資格などない。

48 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:13:32 ID:???
そして日本にはMADはできない。残念でした!

49 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:16:42 ID:YfgQqkI4
限定抑止が意味ないってなんで?
主要都市を核攻撃されればその被害は甚大、核がある場合とない場合の抑止力の違いは明白だろ?
まあ指導者がMADしてれば、限定抑止もMADも意味ないってんならわかるけど


50 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:18:27 ID:???
日本にとって、中共と北にMADはできない。
アメリカにお任せですむ話ですよね?

51 :50:2006/11/19(日) 01:23:12 ID:???
>日本単独では、中共と北に
訂正しとくね。

52 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:23:41 ID:YfgQqkI4
わからんなあ
なんでアメリカが日本のためにMADしてくれるんだ?
そんな事するくらいなら日本見捨てるだろ、俺がアメリカ国民でもそう思う


53 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:29:19 ID:???
雌伏の時を経て現れましたアゲチョン。でも実は既にカキコしてたんでしょ。

まあ覚えたてのMADを使いたくて仕方ないんだろうケド
その場合は報復を使用すべきダネ

54 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:37:42 ID:???
ニュー速+のネトウヨよ。これだけ論理的に説明して、MADがまだ分らぬとは。
MADとは、敵国の全てを石器時代に戻す、疑いもないほどの、圧倒的な核攻撃力のことを言うのだよ。
そして中国は既に日本に対してMADを確立している。日本は決して中国に対してMADを成立させることはできない。
過去スレを読めば、有力コテが、MADについて懇切に説明している。

55 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:39:48 ID:???
MADは相互でなければ成り立たないじゃねの?

56 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:41:12 ID:YfgQqkI4
MADの説明いくらされても限定抑止が無意味だなんて結論につながらんって言ってるんだが


57 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:42:13 ID:???
>>54
つか、オマイ自身がMADだろうがよ・・・。

58 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:46:19 ID:???
ニュー速+のネトウヨのMADが荒らしてるとw

59 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:59:23 ID:???
相互完全破壊を誤解して理解してるようだなぁ。


60 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 02:08:00 ID:???
クワもった中国人の農夫のオッサンが1人生き残るだけで、
日本にとって大変な脅威なんだろうな。MAD先生は。

61 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 02:44:13 ID:???
・国際的な孤立を覚悟で核武装
・日米安保+MD

どちらが日本にとって安全か、言うまでもないよね

62 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 02:47:32 ID:???
ニュー速+のネトウヨと核武装厨は帰れ!このスレは昔はMADをはじめとしてもっと高度な議論だった。
ニュー速+の核武装厨が来てからレベルが低下した。有力コテもいなくなり、軍板として恥ずかしい限りだ。

63 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 02:50:18 ID:YfgQqkI4
>>61
日米安保ってもアメリカが自国の被害覚悟で日本を守るとは思えんからどっちが安全なのかな?w


64 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 02:58:04 ID:???
>>61
中国相手には、核の傘は存在しないので、今既に安全ではない。

そもそも、その選択肢がおかしいよ。
MD+核武装+日米安保
の選択肢だってあるわけで。

核武装と国際的な孤立を結び付けているところで、ブサヨ的な、

「どヘタ糞で、恣意的で、話にもならない、稚拙な誘導尋問」

というのが見え見えだね。教えてくれ。君たちはどうしてそんなにも頭が悪いの?

65 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 03:03:19 ID:???
>>64
MDと核武装は両立しない。日本にはそんな国力などない。

66 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 03:36:38 ID:???
>>64
MDすら整備するのは無駄。MDは当たらない。ただの張りぼて。そんなものを作る金があったら、
戦車を増産すべきである。これが軍板の常識。

67 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 06:06:11 ID:???
>>63
万全ではないが最良の選択ではあるし、先人はそれで日本を守ってきた。
日米安保が維持できなくなれば米国にも大きな損害が出るし
日本はそうであるように勤めればよい

68 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 06:10:42 ID:???
>>66
まぁどんな兵器も登場時点は、ハリボテ呼ばわりするヤシがいる。

69 :俄将軍:2006/11/19(日) 06:22:31 ID:???
北朝鮮程度の脅威すら、除去できないようでは、MDなど、日本に、核保有し
た北朝鮮との共生を押しつけるだけ、ということになるようでは、お話にな
らないということになるのか、などと。

北朝鮮問題は、現状悪化が続いているということになると、軍事的解決は、何
時、というだけのことであり。

70 :俄将軍:2006/11/19(日) 06:25:41 ID:???
>>69
北朝鮮問題の解決にすら、二の足を踏むような、チキンな米国、ということに
なると、米国の核の傘など、幻想いがいの何物でもなく、中国問題の顕在化
などからすれば、日米安保条約、日米同盟など、実質的に、機能させる為
には、日本が、米国のコントロール下にない相互確証破壊な戦略核体系
を構築するしか、道はないということになるのか、などと。

71 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 06:43:28 ID:???
>>66
現状でもギリギリ使い物になる。 >MD
頼れるか、といわれれば怪しいが、北の暴発に備えるなら他に方法がない。

だいたい、「軍板の常識」って何?
例えば着上陸に関しては着上陸スレが聖書扱いされたりするけど、
MDについて意見が統一されたのを見たことがないんだが。

72 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 08:31:57 ID:???
伸びとるなあ、相変わらず
伸びれば伸びるほど、反論すれば反論するほど
推進スレを盛り上げる結果に。

73 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 08:36:03 ID:KjEofIox
トッド氏も勧める、日本核武装

74 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 10:56:19 ID:???
どうも現実的に「今は無理」系の核武装論が出るたびに
sageのアイタタ反対論者が短いレスを繰り返す傾向にある。

ログ流しして自説の核武装論をageで目立たせたい自作自演ではないかね

75 :74:2006/11/19(日) 11:19:36 ID:KjEofIox
バカなこと書いちゃってすいません


76 :俄将軍:2006/11/19(日) 11:23:53 ID:???
>>71
MDが機能するのであれば、後顧の憂いなく、北朝鮮問題の軍事的解決に、邁
進するだけであり、MDが機能しないのであれば、北朝鮮問題の現状悪化か
らすれば、軍事的解決に邁進するだけ、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。

北京オリンピック、中国問題の顕在化などからすれば、尚更、ということにな
るのか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。

>>73
朝鮮戦争後半戦の開戦を告げるホイッスルは、何時、吹き鳴らされるのか、と
いうだけのことであり。

北朝鮮程度の脅威すら、除去できないようでは、などと、嘯いてみたり。

77 :funわか ◆8EMk6i5vZ2 :2006/11/19(日) 12:48:14 ID:???
日本には、北や韓国が太刀打ちできないほどの攻撃能力が存在する。抑止能力の確保にあたっては
原子力潜水艦を持つまでもなく、また、核武装する必要すらない。通常動力の潜水艦に通常弾を搭載しておけば十分(不回避の攻撃)。
日本に欠けているのは法律のみ。そもそも核兵器など現実には使用できる兵器ではない。使用するなど国際世論を鑑みれば狂気の沙汰。
通常弾を相手の攻撃能力を無くすまで打ち込めばよいだけ。軍拡ゲームは、すでに反日3ヶ国が対日本で行っている。 軍事的な緊張
度合いを上げているのは反日国。日本に責任はない。自国でそもそも完全に武装していれば、アメリカに支払ってきた思いやり予算や
中国などへのODAなどの総計よりも遥かに安く国防費を賄えた。


引用:酒たまねぎやURAホームページ
http://www.tamanegiや.com/ura.html (や → ya に変換

78 :俄将軍:2006/11/19(日) 20:25:07 ID:???
>>77
北朝鮮による日本人拉致、本邦の場合、韓国、北朝鮮といった特定在日外国人
などからすれば、既に、狂気の沙汰、ということになると、核兵器どころか、
生物兵器、化学兵器など、大量破壊兵器の使用は、前提、ということにな
るのか、などと、嘯いてみたり。

「韓日友好」「韓流ブーム」など、狂気が、朝鮮半島、日本を支配していると
いうことになるのか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということになる
のか、などと。

北朝鮮問題の解決は、実質的には、軍事的解決の一択のみ、ということになる
のか、などと、嘯いてみたり。

79 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 21:11:47 ID:???
攻撃原潜を持つ必要があるとしたら核武装じゃなくて
シーレーン防衛でインド洋から中東まで展開したいときじゃねえの。
純粋に原子炉のもつ高出力による高速進出を目的としてな。

80 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 02:54:05 ID:???
>>71
「軍板の常識」:当分使い物にならない。

81 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 11:45:12 ID:???
>>80
ならばなぜ中国はあんなにぎゃあぎゃあわめくのだ?
日本が無駄がね使うの冷笑しながら見てるだけでいいじゃないか


82 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 14:04:30 ID:???
>>81
自分達を棚にあげて、空中給油機の導入でも反対、その他装備を更新しただけで反対なんだから、MDだけにかぎった
事ではない。
ぎゃあぎゃあ騒がずに導入出来た機材を探すほうが大変だぞw

83 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 14:29:47 ID:odlRUi/g
>>81
シナの核は綺麗な核ニダ
とスルーするわけにもいかんので

84 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 19:59:19 ID:AgusyjuO
軍人として恥ずかしい死に方にはどういうものがあるか考えるのもいいかも。
北朝鮮国民が見て恥ずかしい国の恥だと思える、北朝鮮軍人の死に方。
主に軍の上層部の死に方に関してです。
逃げ隠れて、どんな死に方だったか判らない場合に、
とりあえず、恥ずかしい死に方だったと発表するために必要になるからです。
映像、音声、写真、証言者などがあるかもしれませんが、
お偉いさん特有の自己美化作戦による証拠は無意味ということで排除します。
情報漏れや矛盾などで、内容に疑問を持たれるとだめなので、
詳細な多数の恥辱死のパターンを用意しなければなりません。

「まぬけで無意味で恥ずかしい、階級だけは高い軍人として、記憶され、永久に記録されます。」
敵に大打撃を与えた後であれば、死んでも名誉の戦死となると思い込んでいる軍人に対しての脅迫です。



刑務所平気、死も平気、責め苦も平気な潜入工作員に対しては、
名誉を傷つける噂を執拗に流し続けましょう。
「暗殺訓練のため罪の無い北朝鮮国民を殺し、殺人にやみつきになり、私的に多数の殺人(幼児あり、自国他国両方で)」とか、
「活動資金で遊びほうけて、適当に嘘の報告を送っていた、嘘がばれないように仲間の工作員を殺していた」とか、
猟奇殺人で死刑になった者に後から、「あいつは元北朝鮮工作員だった」という噂を流すなど。

85 :ふみ:2006/11/20(月) 20:34:12 ID:???
>ぎゃあぎゃあ騒がずに導入出来た機材を探すほうが大変だぞw

その装備の中で、中国の核戦力に影響を与えたものが今まであったか、挙げてくれ。

中国は冷戦期のABM制限条約という米ソの余禄に預かる事で、弾道弾さえ保有すれば
核攻撃能力と、それに伴う抑止力を(レベルが低いとはいえ)安価に整備できた。
安価とは具体的にはICBMで20発、日本向けでも数十発という単位だ。
MDの阻止率が50%ならこれを倍にしなきゃならん。MDの探知誘導性能が上がれば、
MIRV化やデコイの開発にも振り向かなければならない。これの先生になれるのは精
々米ロだが、この技術を易々と渡すはずも無い。自主開発の困難さは軌道バスの実
験から20年経ってもMIRVが実用化できていないことからも判る。
その一方で、日米はMDの開発にそれぞれ10億ドル以上を支出する予定だ。

MDに対する中国の反対は、なんでも反対しておけというそれまでのものとは違う。
ほとんど悲鳴と言ってよいものだ。そもそもアメリカはMDの開発目的を「ならず
もの国家の弾道弾20発に同時対処できるような」と説明した。
対米核戦力を無効化しかねないものを北朝鮮を理由に開発している。だから六カ
国協議から絶対脚を抜く事はできないし、着実に開発が進展しようと反対の声を
止める事もできない。中国は核軍拡と対米協調との岐路にある。それは共産党支
配と民主化との二択でもあり、その決断は10年以内に済ませなければならない。

86 :ふみ:2006/11/20(月) 20:43:45 ID:???
>>70

そのときはアメリカが覇権国家の看板を下ろすときだろう。
保有する空母が現在の半分以下になるような状況ともなれば、艦載機の高性能化
をもってしても即応戦力としての空母が揃えられなくなるので、モンロー主義に
回帰するのではないだろうか?
建造計画の線表みていれば「覇権国家の寿命」というのは判断できる。
空母の寿命は50年あるので、日本独自の核開発はそれを横目で見ながらでも遅く
はない。アメリカが世界の警察官をやる気でいるうちは手を出す必要も無いし、
落ちぶれていくのであればNPTも形骸化するのでアメリカから核技術を買い叩け
ばいい。

最もその時の核武装というのは、アフリカの爆弾じみた世界での全方位の圧倒的
核抑止が必要なので、ライセンス購入を駆使しても泣きたくなるくらいに高くつ
くとは思うが。

87 :ふみ:2006/11/20(月) 20:52:54 ID:???
>なんでアメリカが日本のためにMADしてくれるんだ?
>そんな事するくらいなら日本見捨てるだろ、俺がアメリカ国民でもそう思う

アメリカの国富と言うのはアメリカ式商売が世界に蔓延している事で成り立つ。
アメリカ式商売を広めているのはアメリカの圧倒的な軍事プレゼンスだ。
その根幹が「同盟国」すなわちアメリカ式商売を受け入れる国に対する保護で
ある以上、アメリカが自ら「核の傘を外す」などというのはあらゆる商売ダネ
を放棄することに他ならない。

だからアメリカ国民は移民が徴兵されてイラクで死ぬことも是とするわけだ。
アメリカがドルを刷るだけで商品を必死に売り込んでくる日本が具体的利益で
ある以上、それを北朝鮮ごときでチャラなんぞにしないし、中国が共産党支配
である以上は貿易を使用が国連の常任理事国であろうが不倶戴天の敵でしかない。

だって、中国はアメリカの下に付く気が無いんだから。

88 :ふみ:2006/11/20(月) 21:12:32 ID:???
>MADの説明いくらされても限定抑止が無意味だなんて結論につながらんって言ってるんだが

米ソのMADは互いの保有量がシャレにならないから、さらに保有量を嵩上げして
絶対に戦争を起こす気にならないシステムを目指した。
英は二次大戦から米と核の共同開発をしていたし、英連邦の盟主という立場もあ
った。フランスはスエズ動乱で恥をかかされてから拍車をかけたが、それでも国
内での反対は半端ではなかった。最初の原爆実験からトライアドの核抑止体制が
確立するまで、実に30年掛かっている。まともなSSBN作った頃には冷戦が終わっ
ていたんだから。

日本が核抑止を行う相手として中国を選択するならば、中国の核ドクトリンにお
いて目指す「核戦争の勝利」というものを阻止しなければ戦争意欲は殺ぐ事がで
きない。中国の核戦争とは「5億死んでも5億残る」から根本的に進歩が無い。
人口が15億に増えているだけ、都市化が全土で進んでいるだけ始末に悪い。
1億2億を殺したところで(これは米ソの核戦略における推定死傷者の数倍の数字
だ)屁でもない。四大特別市を別として、中国の都市政策は人口100万を目処に
人口20万規模の衛星都市複数を整備する方針に切り替わっている。都市インフラ
の限界からはじき出された手法ではあるものの、東京都と同じ面積なのに(そう、
23区内ではないのだ)人口が100万程度の都市に1発2発の弾頭を落としても周辺
の充分に発達した衛星都市がその救援を行える状況にある。

100万都市だけで中国人が言うには165あるそうだ。単位面積の破壊力を持たせる
には都市あたりで数発、整備の進んだ衛星都市にも念押ししておく必要がある。
核戦争の終わった後の人口に基づく復興の早さで覇権を握るなどという寝言を封
じるならば、まずこの人口そのものを中国人が諦める程度に減らす算段が一番効
くと思っている。即応で1000発、パトロールするSSBNがトライデント級で4隻、
総数で16隻、護衛の原潜にその3倍程度あれば「限定抑止などという中途の段階
を許容し得ない日本に対しての」核攻撃を抑止できる、そう考えている。

89 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 21:21:28 ID:???
>>85
何で噛み付いてくるのか理解出来ないんだが?狂犬か?この糞コテはw
MDが有効かそうでないかを論じているのではなく、日本のなす事全てにいちゃもんをつけて来たという説明だけしているのに
何脳内定義し、顔を真っ赤にして反論してくるんだよw

カプサイシンの取りすぎだぞw

90 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 21:25:26 ID:???
>>87

>アメリカの国富と言うのはアメリカ式商売が世界に蔓延している事で成り立つ。
>アメリカ式商売を広めているのはアメリカの圧倒的な軍事プレゼンスだ。

イラクで早くもケツ捲くろうとアメリカは算段しているようだがw
その世界戦略とやらも素晴らしいよなw 圧倒的な軍事プレゼンスでイラクの内戦は収まるどころか激化する一方だw
あと北朝鮮の核武装も許してしまう体たらく。

話し合いで解決しようとしているしなw それの何処が圧倒的な軍事的プレゼンスなんだ?
なめられ捲くっているな、北朝鮮ごときにwww

91 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 21:30:01 ID:???
>>88

>100万都市だけで中国人が言うには165あるそうだ。単位面積の破壊力を持たせる
>には都市あたりで数発、整備の進んだ衛星都市にも念押ししておく必要がある。
>核戦争の終わった後の人口に基づく復興の早さで覇権を握るなどという寝言を封
>じるならば、まずこの人口そのものを中国人が諦める程度に減らす算段が一番効
>くと思っている。即応で1000発、パトロールするSSBNがトライデント級で4隻、
>総数で16隻、護衛の原潜にその3倍程度あれば「限定抑止などという中途の段階
>を許容し得ない日本に対しての」核攻撃を抑止できる、そう考えている。

日本単独で中国と事を構えるならな。イギリス型やフランス型のNATO型抑止なら、そこまでは不要だろうが。
逆にそれだけ戦力をそろえるとなると、アメリカにさえいらぬ疑念を与える事になる。
一体そこまで核整備してどうする気だってね。

まあ、アメリカ様が許すはずが無い、といつもの反論が帰ってくるんだろうが。

92 :ふみ:2006/11/20(月) 21:39:25 ID:???
>クワもった中国人の農夫のオッサンが1人生き残るだけで、
>日本にとって大変な脅威なんだろうな。MAD先生は。

毛沢東は農民の息子、スターリンは靴屋の息子、ヒトラーは公務員の息子。
ホーチミンは元船員で、アミンはイギリス植民地軍の炊事係。

おっさん一人生き残るのならある意味「安心」だが、核戦争をやった後でも
反日的な組織政権が維持できるような支持基盤や支援者となるだけの母数を
生き残らせてはならない。生き残れるなら、やるかもしれないって事だから。

繰り返しになるけどMADの真髄は「戦争で勝つことを諦めさせる」なので。
結果として日本に敵対しないというのであれば、経済植民地でもなんでもい
いんだけどね。

93 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 21:44:10 ID:???
>>91
>イギリス型やフランス型のNATO型抑止なら、そこまでは不要だろうが。
西ドイツ型抑止で十分だと思うな。

94 :ふみ:2006/11/20(月) 21:50:00 ID:???
>何で噛み付いてくるのか理解出来ないんだが?狂犬か?この糞コテはw

アホみたいに吼えるのは勝手だが、戦略レベルでの初の日米共同開発と、売って
と言えばNATOでもどこでも売る空中給油機との差を理解していないようだから、
「その装備の中で、中国の核戦力に影響を与えたものが今まであったか、挙げて
くれ」と言っている。でなければ軍事における兵器の区別つかないと吐露してい
るようなものだ。

>イラクで早くもケツ捲くろうとアメリカは算段しているようだがw

規定路線だろ? 民主的な、すなわちアメリカンウェイを認める政権を作って
撤退すると言うのは。ブッシュ政権がいつ「イラクを併合する」なんて言った?

>あと北朝鮮の核武装も許してしまう体たらく。

ならば六者協議なんて永劫開かれないし経済制裁も無いな。
だって「核武装を許す」とアメリカが言ったってんだから。

すまんが、どこが配信したニュースだ? 朝鮮中央テレビか?

>日本単独で中国と事を構えるならな。イギリス型やフランス型のNATO型抑止なら、そこまでは不要だろうが。

おいおい、アメリカの核の傘がアテにならないから単独核武装が必要なんだろう?
アメリカと共同歩調のイギリスや、全方位を公言しつつ通常戦力ではNATOにおんぶ
に抱っこなフランスが参考になるわけないだろう。

95 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 22:05:37 ID:???
>>94
アホみたいに吠えてるのはオマエじゃんw 狂犬は自分が狂っている事は全くわかっていないらしいなw

戦略レベルも何もオマエがいっているのは全く論点ずらしという事。戦略的だろうが戦術的だろうが日本が新規に導入する
装備について噛み付いてくるのが日本だ、と単に説明しているのに何クドクドと戦略的だからMDは重要なんだ!と力説して
何になるんだよw あっそう? そんな事は論点じゃねーのとしかこっちは言えんのだが?
馬鹿コテは何が争点になっているのかすら理解出来ないらしいなw

まあ、お得意のあえて論点をずらして長い文章書いていれば反論したつもりになっている馬鹿なんだろうけどなw

イラクでケツ捲くるのが規定路線?ありゃどう見ても失敗だろうが。
では何でラムズフェルドが辞任するんだよw オマイ本当に馬鹿だろ。民主党が中間選挙で何で勝ったんだ?
一遍死んで来いw

>おいおい、アメリカの核の傘がアテにならないから単独核武装が必要なんだろう?
>アメリカと共同歩調のイギリスや、全方位を公言しつつ通常戦力ではNATOにおんぶ
>に抱っこなフランスが参考になるわけないだろう。

なんで参考にならねーんだw 中国より遥かに強大なソ連相手にアメリカの核だけでなく、独力でも限定抑止戦略をとった
両国は馬鹿なのかよw そして何処が全方位だったんだよw アホには付き合いきれんなw

96 :95:2006/11/20(月) 22:06:43 ID:???
装備について噛み付いてくるのが日本だ、と単に説明しているのに・・・・・×
装備について噛み付いてくるのが中国だ、と単に説明しているのに・・・・・○ に訂正

97 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 22:09:52 ID:9D05uOda
中国相手には、そもそも米国の核の傘など存在しないわけで。
日本はいま既に、頭から大雨を被っている状態。

そりゃ、ビーチパラソルのように巨大で立派な傘(確証破壊の核戦力)
をさせれば、それに越したことはないのだが、

折りたたみの小さい傘(限定抑止の核戦力)でも、
足元はぬれるけども、傘は傘で、ないのとは全く違う。

「ビーチパラソルじゃないと嫌だ!折りたたみ傘などさしたくない」
これは「100点が取れなきゃ0点でいい」の詭弁。

98 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 22:12:47 ID:9D05uOda
>>92
いやあのね、核戦争やって、その後、何世紀にもわたって日本人と中国人が殺し合いをやって、
それに最終的に勝つ

↑のが目的じゃないから。w

核兵器で攻撃されたり、攻撃するぞ、と脅されたりしないことが、目的だから。

99 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 22:18:06 ID:???
>>95
>戦略的だろうが戦術的だろうが日本が新規に導入する
>装備について噛み付いてくるのが中国だ
90式戦車とか、96式MPMSについても噛みついてきたの?
P-3Cには噛みついてきてたかも知れないね。良く覚えてないけど。
中国の噛みつき方と、中国が感じる脅威度には相関関係があると思うのだけど、
どうだろうかね。

>>97
>中国相手には、そもそも米国の核の傘など存在しないわけで。
根拠は?

100 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 22:19:01 ID:ak732dkY
         ,冒        シュポンッ
  \\  ヾ /~    //
    \\  ゙ "   //
      ゚  。・ 。 ゚ 
       ヽ∬/
        ヽ / 
        冒
       / 〜 ヽ
      (▲  ▲)   ∧_T∧
      (  ●  )   (´Д`; )
       ( ▲ )    /    \    ∧ ∧
       ( チョ )   | l   .∧_∧   (Д`; )
  |.\ ̄ ̄( ンダ)  ̄ ̄ ̄ (`;   ).\ /    ヽ
  ||\\   ̄        /     ヽ  \  l |
  lLl .\! 二二二二二二二.l      l 二二l __ノ
      || |           |.       |  || |  .l
      || |          |      | ..|| |_丿   ,,,,,,,,,,,,
      || |           ヽ_○__.丿 . || |     ( ・∀・;ξ 使いたいから核使ちゃた

101 :俄将軍:2006/11/20(月) 22:21:08 ID:???
>>86
北朝鮮問題とは、何ぞや、ということになると、北京オリンピック、中国問題
の顕在化などから、北朝鮮問題の解決に、タイムリミットは、あるや否や、
ということになると、今年の六カ国協議が、ハルノートの期限、という
ことになるのか、などと、嘯いてみたり。

米国が、覇権国家云々というのは、朝鮮戦争後半戦を開戦を告げるホイッスル
を吹き鳴らすか否か、というだけのことであり、日本が、米国のコントロー
ル下にない相互確証破壊な戦略核体系を構築するだけ、ということになる
のか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということに。

チキンな米国が、米国の核の傘を明言云々というのは、アメリカンジョークの
一種、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

102 :俄将軍:2006/11/20(月) 22:23:31 ID:???
>>101
核弾頭、弾道弾のセット開発を継続している北朝鮮との共存、ということにな
ると、日本にとっての最大の脅威は、外資による三角合併など、日本を経済
植民地化するような、法整備など、ということになるのか、などと、電波
の発信など試みてみたり。

GHQ統治下よりも、悲惨、ということになるのか、などと、煽りたてるのは、
お約束、ということになるのか、などと。

103 :俄将軍:2006/11/20(月) 22:32:30 ID:???
>>97
核弾頭搭載トマホーク程度では、四つ折りのハンカチなど、頭の上に乗せる程
度、ということになるのか、などと。

米国のコントロール下、ということになると、頭に、キャラメル一粒乗せて、
雨の下を歩く、ということになると、歩きにくくなるだけ、ということに
なるのか、などと、嘯いてみたり。

104 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 22:48:35 ID:???
>>103
英仏中は、頭にキャラメル一粒乗せたバカなのか?

105 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 22:49:46 ID:???
>>103
頭にキャラメル一粒って、今の北朝鮮のことだろうよ・・・。

106 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 23:24:29 ID:???
キャラメルだったらみんなこんなに大騒ぎしないよ

107 :俄将軍:2006/11/20(月) 23:35:00 ID:???
>>104
単に、日本とは、条件が異なるというだけのことであり。

>>105
キューバ危機とは、何ぞや、ということになると、現在のキューバに、核配備
ということになると、何の問題もないということになるのか、などと。

>>106
日本の核武装も、何処に行き着くのか、というだけのことであり。

108 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 23:44:23 ID:???
それでも変わらないのは、米国政府がそれを認めないということ。
日本が核を持ちたいなら、米国と事を構える覚悟がいるのだ。
米国と距離を置くゆえに核の勧めを説くトッド氏は、実はその矛盾を突いている。

 

109 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 23:59:24 ID:???
インド、パキスタンがアメリカと事を構える覚悟で核武装したとは思えない
やったもん勝ちって知ってたからやっちゃった
しかもそれでなんとかなっちゃった

110 :名無し三等兵:2006/11/21(火) 00:02:14 ID:???
日本はまず、世界とどんな関係を築いていくのか考えないと。
なるほど日本が現在のイデオロギーの下で核兵器を持つのは時期尚早でしょう。

中国や米国との間で大きな問題が起きてくる。

だが、日本が紛争に巻き込まれないため、
また米国の攻撃性から逃れるために核を持つのなら

中国の対応はいささか異なってくる。

111 :名無し三等兵:2006/11/21(火) 00:20:30 ID:???
赤日の記事は、必ず中共様に向いてると言う事を努々お忘れなきように。

112 :名無し三等兵:2006/11/21(火) 01:47:44 ID:???
>>104
まあ米もMDを開発しているわけだが米向けICBMが防がれて
最小限抑止もおぼつかない事態となれば中国はバカであろうなあ。
とはいえ配備当初はそんな予測など出来なかったわけであり時代の変化である。

英仏?NATOっていいですよね。集団安全保障サイコー!
でもそのカネでもうちっと海外展開用の戦力を増加させたらとも思える。
もしくは空母なんぞを全部原潜にするぐらいの気合を見せて欲しい。
まあヤツラ自身のカネだから知らんが結局何か他にしわ寄せが行くコトが見て取れる。

113 :名無し三等兵:2006/11/21(火) 01:52:29 ID:???
ニュー速にもどればぁ?


114 :名無し三等兵:2006/11/21(火) 02:03:51 ID:???
軍板で朝日。
その時点でこのスレは終わってるよw

115 :名無し三等兵:2006/11/21(火) 02:31:30 ID:???
推進論にも邪魔をしてくれたことに多謝するよ。
チョンに。


116 :名無し三等兵:2006/11/21(火) 07:58:36 ID:???
赤非に釣られたのか?それとも工作員?

117 :名無し三等兵:2006/11/21(火) 10:37:01 ID:3hvZpUZY
棄民も必死みたいだね

118 :名無し三等兵:2006/11/21(火) 19:30:07 ID:???
核武装なんて言い出す恥知らずは、そのうち
「毒ガスは安くて(核と比べて)殺傷力低め。マジオススメ」
とか言い出しそうだな。

119 :名無し三等兵:2006/11/21(火) 20:03:11 ID:???
日本には、北や韓国が太刀打ちできないほどの攻撃能力が存在する。抑止能力の確保にあたっては
原子力潜水艦を持つまでもなく、また、核武装する必要すらない。通常動力の潜水艦に通常弾を搭載しておけば十分(不回避の攻撃)。
日本に欠けているのは法律のみ。そもそも核兵器など現実には使用できる兵器ではない。使用するなど国際世論を鑑みれば狂気の沙汰。
通常弾を相手の攻撃能力を無くすまで打ち込めばよいだけ。軍拡ゲームは、すでに反日3ヶ国が対日本で行っている。 軍事的な緊張
度合いを上げているのは反日国。日本に責任はない。自国でそもそも完全に武装していれば、アメリカに支払ってきた思いやり予算や
中国などへのODAなどの総計よりも遥かに安く国防費を賄えた。


引用:酒たまねぎやURAホームページ
http://www.tamanegiや.com/ura.html (や → ya に変換


120 :名無し三等兵:2006/11/21(火) 20:51:08 ID:???
こういうニュースをみると、日本ならマジでMDをモノにするかも、と思えてくる
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1164108898/l50

121 :funわか ◆8EMk6i5vZ2 :2006/11/22(水) 14:42:53 ID:???
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!酒たまねぎyaを馬鹿にするな!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5/1146889639/l50
 Y^´       ∨// /,∠ ,. ' /l/// /, ' , '/ ! | l }´     〈
       〉    変  〈/ , ' // ̄`>< /// /// _,.=‐|'"´l l〈  変  /
        〈    態.   ∨, '/l|   ,.'-‐、`//`7/  /''"´__ | ハ l丿  態   {
     人)   ! !   (/!  |ヽ〈_ ・.ノ〃  〃 /  '/⌒ヾ.! ,' !く   ! !  (_
 ト、__/   ヽ、_,.イ    /l l |:::::::```/:::::/...´..   //´。ヽ }! ,'  !! )     /
ト'    亦   ,イ⌒ヽ/   !l l ! l し   J ::::::::::::::::::::``‐-</ /  ,'、`Y´Τ`Y
l      夂   (ハ ヽ l i   ! l ', !   , -―-、_   ′::::::::::::: //! Λ ヽ、ヽl
ヽ          〉,\ ! i   ',.l `、'、/_,. ―- 、_``ヽ、  ι  〃,'/! ヽ、\ ヽ、
 !     能   // ,' lヽ! ii  ',l  ∨\'⌒ヽー-、 `ヽ、!   / ハ ノヽ._人_从_,. \
 |    心   { / ,' ' ,! ll  l`、 { ヽ' \     ヽ  '  '´   Λ ',}      ( \
.丿         ∨ // ,',! l l  l ヽ`、 \  \   ∨   し /! ∨  変   ,ゝ、
∧     / /   ヾノ //l l l  l、_ヽ\ \   ヽ , '   ,.イ |ノ    態   (ヽ
/ノ__  ゚ ゚  (⌒`〃'j | l  l   l `ヽ `ヽ、.ヽ _,.}'′ ,.イl {  | ヽ   ! !   ,ゝ\
/ /`Y⌒ヽ/⌒ 〃 ノ | l   l   l   } ヽ、._ } ノ,.イ l | ! !  |  )_


122 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 23:32:53 ID:???
>>109
その割には911でパキスタンはアメにマジ泣きでびびっていたわけだが。

123 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 00:54:54 ID:???
>>122
パキスタンの核はアメリカから身を守る役には立たないからな。
頑張って核を手に入れても大国にペコペコせないかんのは変わらん。

124 :ふみ:2006/11/23(木) 03:22:20 ID:???
>戦略的だろうが戦術的だろうが日本が新規に導入する
>装備について噛み付いてくるのが日本だ

>>99氏も貴様の主張には疑問を感じておいでのようだ。
戦略レベルと戦術レベルの差はすでに説明しているんだ。
その上で満足の行く説明をしてみせろ。

>イラクでケツ捲くるのが規定路線?ありゃどう見ても失敗だろうが。

イラクはイスラム原理主義としてのイランに対するカウンターパートとして、
米英の容認のもとに軍事大国化し、イランに戦争を吹っかけ、調子に乗りすぎ
たところで多国籍軍にボコられ、それでも勘違いを正せなかったからフセイン
政権は潰された。フセイン時代は20年以上に及ぶわけだが、この夢を忘れられ
ない勢力は、そりゃあるだろう。

だが東西揃ってイラクの軍事大国化を支援するなんて選択肢はもう存在しない。

>なんで参考にならねーんだw

同盟国が居ない、という一点につきる。>>112氏に対しても説明したらどうだ?
イギリスは「ソビエトと距離が近すぎて」弾道弾の地上配備ができずに空中発射
なんてアレな方法を研究し続け、コストに音を上げ、アメリカからポラリスを買
った。アメリカが居なければ第二撃能力なんて持てなかった。
フランスはフランス人自身が「核が無ければ」と思い込み「全方位抑止(防衛)
戦略」として67年にドゴールが採用した。その結果が中途半端な陸海軍で、これ
を補完してくれたのは出たり入ったりしていたNATOだ。

>アホみたいに吠えてるのはオマエじゃんw 狂犬は自分が狂っている事は全くわかっていないらしいなw

ここらへんを順序だて反論できないのであれば、お前は正真正銘の狂犬だ。
さて、どう振舞う?w

125 :ふみ:2006/11/23(木) 03:28:05 ID:???
>その割には911でパキスタンはアメにマジ泣きでびびっていたわけだが。

その直前まで、核の運搬手段にアメリカから輸入したF-16を充てようなんて
暢気さ加減だったからなぁ…。
テロ支援国家、ならず者国家認定されればアフガンの前哨戦で潰されかねない
状況だったってのは当時の小学生には判りにくいかもしれん。

インドでさえ核実験やったら最大の援助国の日本がODAをほぼストップさせた。
当時の批評には「即時、かつ容赦ない」という表現があったな。
核を放棄したわけではないが、核武装を本格化させるために必須な核実験と言
うものはやれなくなった。だから両国とも互いを核の標的にするのが精一杯。

126 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 08:53:56 ID:???
>>124
おせー上にずれた反論乙。
戦略レベルと戦術レベルも糞もP3Cや空中給油機は一体何なんだ? 基本的に役にたつ立たないかどうかの議論だったと
思うが?いつの間にやら戦術・戦略に話を摩り替えるから糞コテは馬鹿なんだと小一時間。
一日以上もかけて反論の上、しかも深夜に書き込み乙。それでこの程度かよw 駄目だこりゃwww

>イラクはイスラム原理主義としてのイランに対するカウンターパートとして、
>米英の容認のもとに軍事大国化し、イランに戦争を吹っかけ、調子に乗りすぎ
>たところで多国籍軍にボコられ、それでも勘違いを正せなかったからフセイン
>政権は潰された。フセイン時代は20年以上に及ぶわけだが、この夢を忘れられ
>ない勢力は、そりゃあるだろう。

またまた話をそらすのかw だから何?反論になってないぞ。アメリカがイラクに介入して失敗したのに、イラクの内情を
語って反論になっているとでも? 泥沼の説明をしているだけじゃん。 政権がつぶれたから良かったって言いたいのか?
馬鹿じゃねーの? パンドラの箱をあけてしまったんだろうが。 本当に役にたたねー糞コテだよw 全く使えねー奴だなw

>同盟国が居ない、という一点につきる

だからアメリカとの同盟関係を維持したままといってるじゃん。 論旨を勝手に変えるなw てか都合のいいところしか目に
入らないのか? 全くだめぽだ。 話になんないwww

>ここらへんを順序だて反論できないのであれば、お前は正真正銘の狂犬だ。
>さて、どう振舞う?w

負け犬らしい発言だが、全く論理立てて反論できていないのはオマエの方だぞw まあ、昔からそうだったからしゃーないかw
また、逃亡するなよwww


127 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 16:52:05 ID:???
>>126
>だからアメリカとの同盟関係を維持したまま

この辺で核武装推進派は分裂する。
「いざとなったら米国にも対抗」派がどうしたって存在してしまう。

日米同盟ありで独自核武装で抑止したい核戦争とは限定核戦争である。
全面核戦争なら米は好き嫌いにかかわらず報復するからな。

単独防衛を言い出す間抜け野郎は最小限抑止の「最小」を引き下げる上で
とても有用となるはずの米国との同盟をないがしろにする。
推進派はその内部に分裂の火種を抱えていることをまず承知しておくことだ。

128 :99:2006/11/23(木) 23:25:38 ID:???
>>126
>基本的に役にたつ立たないかどうかの議論だったと思うが?
君が何を主張したいのかが良くわからないんだが、
要するに、MDは役に立つと中国は考えているから、
連中はMDについて噛みついている、と言う事で良いのかね?

役に立たないと中国が考えているにもかかわらず噛みついている、と言うなら、
過去にそのような事例があったかどうかを君が挙げるべきだと思うが。
P-3Cや空中給油機は、明らかに中国について脅威な兵器だわな。

129 :俄将軍:2006/11/24(金) 00:06:19 ID:???
>>127
日本と米国では、単に、限定核戦争でのリスクが、異なるというだけのことで
あり、結果、日本と米国で、日米安保、米国の核の傘、日米同盟で、見解の
総意が、生じるというだけのこと、ということになるのか、などと。

朝鮮半島が、日本にとって、如何なる意味合いが、ということになると、米軍
の朝鮮半島からの足抜けなど、北朝鮮問題、中国問題の顕在化などからすれ
ば、というだけのことであり。

朝鮮戦争後半戦の開戦を告げるホイッスルを吹き鳴らす前に、六カ国協議の開
催は、必須、ということになるのか、北朝鮮が、六カ国協議も拒否した、と
いうことになるのか、中国にも、朝鮮戦争後半戦の責任を押しつけるとい
うことになるのか、などと、嘯いてみたり。

130 :俄将軍:2006/11/24(金) 00:09:42 ID:???
>>129
北朝鮮程度の脅威すら、排除できないチキンな米国、ということになると、米
国が核の傘の明言云々など、アメリカンジョークの類、ということになるの
か、などと、嘯いてみたり。

日本の核武装は、米国のコントロール下にない相互確証破壊な戦略核体系を構
築することで、チキンな米国との日米安保、米国の核の傘、日米同盟を補完
し、極東の平和と安定に貢献するということになるのか、などと。

131 :俄将軍:2006/11/24(金) 00:12:29 ID:???
>>130
核弾頭を搭載したトマホークなど、日本が、相互確証破壊な戦略核体系を構築
するステップ、ということでなければ、お話にならない、ということになる
のか、などと。

日本が、核兵器を保有しないという選択は、非武装中立論よりも、非現実的、
ということになるのか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということに
なるのか、などと、嘯いてみたり。

132 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 00:26:20 ID:???
そいや、MDのスレってありましたっけ?
知識のない自分としては、勉強のためにも人様のMD議論をじっくり見てみたいと言って見る。

133 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 00:49:16 ID:???
>>132
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1161799883/l50

134 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 01:25:32 ID:???
>>131
すまん。
毎回毎回思うんだけど、俄将軍ってどうしたいの?(orどうあるべきと思う)
もう少し分かりやすく書いてくれない?


135 :ふみ:2006/11/24(金) 01:39:04 ID:???
>おせー上にずれた反論乙。

職業工作員に趣味人が付き合うことの意味の無さは有る程度自覚しているが、
ここまで徹底してループすると言うのも感心する。

>戦略レベルと戦術レベルも糞もP3Cや空中給油機は一体何なんだ? 

区別ができませんでした、でよろしいか?

もともと60年代の蜜月期に手にしたロメオの国産版しかない国が、だ。
70年代80年代の「日米とソビエト」の軍拡競争で導入されるP-3Cについて
「反目するソビエトに利するように」反対するとw

ある意味斬新な解釈だな。

>パンドラの箱をあけてしまったんだろうが。

その解釈を自分でして見せたらどうだ?
キミのレスではwしか印象に残らない訳だが。

136 :ふみ:2006/11/24(金) 01:41:25 ID:???
>だからアメリカとの同盟関係を維持したままといってるじゃん。

そのアメリカとの同盟を維持したままなら、核の傘に依存して終りだ。
アメリカと一緒に原爆開発やって常任理事国で核兵器国、というのが英。
アメリカを信用しないと公言して核開発のために通常戦力をないがしろにした仏。
フランスのように「フランス人が何を言おうが自分の利益のために手を抜かずに
通常戦力の整備を肩代わりしてくれるNATO」なんてものは日本の近所に無い。

キミには「論旨を勝手に変えるな、てか都合のいいところしか目に入らないのか?
全くだめぽだ。話になんない」と言っておく。

>また、逃亡するなよwww

そのうち打ち込んだwの数だけで本になるんじゃないのか?
とりあえずふみ以外でもキミの支離滅裂さに理解が追いつかないスレの諸兄姉も
おいでなわけだ。いつまでたってもwしか打てないのでは進歩が無い。
自分の願望ではない解釈、分析と言うものをやってみせろ。

137 :ふみ:2006/11/24(金) 01:59:03 ID:???
>毎回毎回思うんだけど、俄将軍ってどうしたいの?(orどうあるべきと思う)

自分も同様の質問を受けた記憶があるが、どうすべき、の前提としての脅威判定に
よって妥当な政策というのは変化する。
核が唯一解だとは思っていないが、核武装の否定もしていない。
ただ、通常戦力と同様、質と量において様々な整備がありうる以上、保有のみに拘
っても意味が無い。

日本に必要なのは兵器ではなく兵器システムであり、抑止力の構成は兵器システム
のみに拠るものでもない。日本が国民生存の条件として必要とする自由貿易体制の
維持において、どのようにコストをかけるのかという選択肢の問題でもあるはずだ。

138 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 02:11:47 ID:???
>>137
横レスだが、それは違うんじゃないか?
具体的に国防をどうするか議論しているのに
>抑止力の構成は兵器システム のみに拠るものでもない。
ってのは「軍事によらず外交による話し合いで解決すべきだ」
って言っているどこぞの政党と同じではないか

139 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 02:23:31 ID:???
>>138
ふみにまともな議論を持ちかけようとしても無駄w
全て論旨を摩り替えるだけなんだから。 馬鹿を相手にしても無駄だってw

140 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 02:23:36 ID:???
>>138
さらに横レスだがw
>国防をどうするか議論しているのに
軍事オプションが絶対でもないだろ。
オプションは経済的にも有り得ると思う。
このスレ的には物足りないかもしれないが。


141 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 02:42:39 ID:???
軍事オプションの中の話をしているのだが
この板でよく見るレスで「核兵器は使えない武器だから必要ない」
これも納得できない
核兵器は使えない武器じゃなくて使うべきでない見せるための武器だろう
でなきゃ自衛隊は使えない=自衛隊は必要ないってことになるよ

142 :少数派:2006/11/24(金) 03:51:48 ID:???
自衛隊は憲法違反!
早く、憲法を改正しましょう!

143 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 03:59:41 ID:???
あんまり見たことないなぁ。> 使えないから必要ない
本当に使えないなら議論の必要はないね

144 :酷使様:2006/11/24(金) 08:44:45 ID:???
思考停止どころか認知障害だな>使えないから必要ない
9条狂信者に多い

145 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 09:06:37 ID:???
イラクが規定路線だとかいう、頭の悪いコテがいるようだがこれを見るがいい。

【イラク】治安の混迷が深まる 首都バグダッドで連続テロ、150人死亡、230人以上負傷

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164313864/

アメリカ世論もイラクは完全に失敗であり、民主党は無論の事、与党共和党の中からも批判が出る始末だ。
当のイラクも宗派間紛争が止まる所を知らない段階に既に来てしまっている。

ベトナムで散々失敗したのに、この程度の学習能力の無い、アメリカの何処に確固たる覇権戦略とやらがあるのか、
論理的に説明してもらいたいものだ。

アメリカは紛争に手を突っ込むのはいいが、埒が明かなくなると途端にほっぽり出して、アレは失敗だったでお茶を濁す
国だ。 核の傘を後生大事に守るのもいいが、イラクの二の舞だけはゴメンだね。

146 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 19:25:50 ID:???
>>145
そろそろスレ違いだが、それって失敗なのか?
サダムの平和が継続していたのと米にとってどっちがマシ?

147 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 19:32:23 ID:???
>>135
おや、糞コテが夜中に又遅いレスを返してきたのかw 泣きながら必死にレスを考えていたのか?もっと有意義に人生を
歩んだ方がいいんでねーのwww
夜中にシコシコと反論になってない反論するぐらいならさwww

>区別ができませんでした、でよろしいか?

>もともと60年代の蜜月期に手にしたロメオの国産版しかない国が、だ。
>70年代80年代の「日米とソビエト」の軍拡競争で導入されるP-3Cについて
>「反目するソビエトに利するように」反対するとw

馬鹿じゃねーの?日本に文句をつける事が主題になっているのに、全く関係の無い話をして反論になっているとでもいうのかよw
こればっかりだな、馬鹿は本当に疲れる。
更に区別ができませんでしたって開き直られてもなw 論旨を読めない人間ならレスしてくんな。ウザイだけだからwww

>>パンドラの箱をあけてしまったんだろうが。

>その解釈を自分でして見せたらどうだ?
>キミのレスではwしか印象に残らない訳だが。

だからさぁ、頭の悪いふみちゃんに繰り返し聞くけど、もしイラクが上手くいっていたのなら、なんでラムズフェルドが辞任し
民主党が大勝したのさ? その答えに対して全く答えになってない文章を長々と書いてないでさw
全く説得力ないよ、ふみちゃんwww さあ答えて見せろよ、規定路線なのにラムズが辞任し、共和党が大敗した訳をさ、
さあ、早くw


148 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 19:41:02 ID:???
>>136
アメリカとの同盟関係を維持したままで、英国やフランスは独自核武装を行った。
それに対してその文章で反論になっているとでも?

>アメリカを信用しないと公言して核開発のために通常戦力をないがしろにした仏。
>フランスのように「フランス人が何を言おうが自分の利益のために手を抜かずに
>通常戦力の整備を肩代わりしてくれるNATO」なんてものは日本の近所に無い。

いつフランスが核開発のために通常戦力をないがしろにしたんだよw 脳内ソースか?
空母まで維持運用を続けてきた国であり、陸軍も海外派兵など枚挙に暇がないのだが?
勘弁してよ、自分流の解釈はいいからさw

あと、NATOに海という障壁はあったのかい?日本は島国でありその意味においては日本侵攻を行うには海軍力の整備が
先ず前提になるんだぜ?敵国にしてみれば占領するにも一苦労だ。
日本にとって、逆に怖いのが核などによる策源地としての攻撃だ。

つまりだ、通常戦力(特に陸軍)よりも空軍や海軍力、更には核戦力の整備の方が優先順位が高いといえる。
NATOとは確かに条件が違うが、地勢的要因により通常戦力の肩代わりになってるじゃんw
そんな事も判らないのかよ、都合のいい解釈しかしねー奴だと思っていたが、これ程間抜けとは思ってもいなかったよwww

また泣きながら夜中にレスを遅遅と返してくるのを期待してまってるよw ふみちゃんwww


149 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 20:00:25 ID:???
いやぁフランスの空母、まともに維持運用できてる……かなぁ。疑問。

でもなんで推進派はwを書かないとレスできないのはなぜ?

150 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 22:06:29 ID:???
>>149
持ってない国があれこれいっても只の僻みにすぎないさw ← これでいいのかw

151 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 22:08:52 ID:???
>>148
遅くなったけど、スレ立て乙。

152 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 01:02:27 ID:???
関連スレ
【NPT】日本は核武装を表明すべき。【NPT】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1160372813/l50
北朝鮮を核攻撃しろ!アメリカに頼るな!by自主防衛派
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1160770868/l50
【核武装】中川政調会長の発言を踏まえ【議論】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1161005421/l50
【核武装】兵頭二十八 その八【軍学者】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1151471793/l50
実際、航空自衛隊は北朝鮮核基地爆撃できるの?
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1160483939/l50
今、日本に核兵器があるって本当??
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1161536287/l50
東京に北の核ミサイルが飛んできたらどうなる?
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1161445837/l50
もしも北朝鮮の核が日本に落ちたら…
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1160478726/l50
北朝鮮が日本に核を打ち込むならどこ?ベスト3
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1160574348/l50
核攻撃・放射能汚染から身を守るシェルターと方法
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158443651/l50
核兵器を三つもってたらどこに落とす?
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139538909/l50

もし旧日本軍が原爆を使用したときを妄想するスレ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1160554681/l50
【ABL】ミサイル防衛 6射目【SM-3】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1161799883/l50


153 :ふみ:2006/11/25(土) 01:06:41 ID:???
>馬鹿じゃねーの?日本に文句をつける事が主題になっているのに、全く関係の無い話をして反論になっているとでもいうのかよw

馬鹿なのも反論になっていないのもキミだ。
馬鹿さ加減において底が無いという点において、毎回驚かされる。

>日本に文句をつける事が主題になっているのに

その主題も論ずる事のできないのは哀れだな。
P-3Cの配備決定でもF-15でも、当時の中国の「文句」とMDへの「文句」を引用して
自論を展開すればいいだろうが。何時まで脳内中国を語るんだ。

>もしイラクが上手くいっていたのなら、なんでラムズフェルドが辞任し
>民主党が大勝したのさ?

過半数だと大勝になるのか。
大統領に拒否権持たせた国でなんかやりたけりゃ、大統領選に勝てっての。

その「うまくいかない」イラク政策の代案が早期撤退案でしかないのでは、こう
いう風に言い返される。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20061116k0000e030034000c.html

アメリカの戦争目的は「安定した友好的な産油国」になること。
目処が立たなきゃ足抜けなんてできるわけが無い。

154 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 01:11:10 ID:???
>>1が関連スレを張り忘れてるから、ざっと調べてみたけど
抜け落ちがあれば追加ヨロ。

155 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 02:07:44 ID:???
>>153
どうしていつもそう、ダブスタなんだよ・・・。

156 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 02:08:21 ID:???
>>153
まともな論を立てられないなら、コテなど名乗るな!

157 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 02:09:27 ID:???
一覧にすると、なんだね、こりゃ軍事板住人も煙たがるわ……。

158 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 02:15:17 ID:???
在日赤日の工作スレだものw

159 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 02:34:16 ID:???
>>157
被害担当官スレとして100%機能してるさ。
お相手してあげてる人達には感謝しないとね。
馬鹿の侵攻を食い止めてる分けだし。


160 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 03:08:46 ID:???
>>159
同意。核武装など、日本には不可能。有害無益。
核兵器に回す金があったら、もっと戦車を整備すべき。

161 :少数派:2006/11/25(土) 04:25:02 ID:???
日本に核武装する資格など無いです!
敗戦国なのですから!
アメリカの一部に成らなかっただけ幸せと思うべきです!
こんな国でも、アメリカ様が御守くださるのですから!
核武装など考えずにアメリカ様に従っていれば良いのです!

162 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 04:40:32 ID:???
>>153
いつもながら、見苦しい言い訳だな。全く反論になっていないし。
大統領選に勝てっての、とまで放言しているが、流石にこれはいいすぎだろう。
ブッシュ政権の支持率の低下や、共和党の求心力の低下からしても、次の大統領選は民主党の優勢が伝えられているし、
政権運営も議会が民主党に抑えられたので、益々苦しくなっているとしかいえないだろう。

あと、ソースにしている文面だが、これを見ると手を引きたくても手を引けないという事実を記載しているだけであって、
とても、当初の目的通りイラクを民主化できているとはとても言い難い。

その記事の中で注目すべき点は、

>>アビザイド司令官は同期間内に撤退を開始した場合、「宗派間抗争は増加する」と逆効果になると強調した。

と、

>>また、マケイン議員(共和党)が大幅増派の必要性について言及したのに対し、アビザイド司令官は増強が必要なのは
>>イラク治安部隊で、仮に米軍を2万人増員しても「一時的な効果」しかないと指摘。これにマケイン氏が「現状維持の考え
>>には失望した」と不満を漏らす場面もあった。

の部分だろう。

これは早期撤退を行うと、イラクの情勢が混迷を深めるということを現している。また、与党内(共和党)内部から増派すら
必要なのでは?という問いに対しても、一時的な効果しかない、と切って捨てていて、更には議員の「現状維持の考えには
失望した」という文言で結ばれている事からも、同政策が失敗している事が良く判る。

反論するのはいいが、もっと明確にイラク政策が規定の路線に則ったものである、とするソースを明示すべきであろう。

163 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 04:48:45 ID:???
>>153

また、日本をイギリスやフランスと一緒に考えているが、これも異論があろう。
イギリスやフランスはNATOという同盟国が近隣に存在する、という主張をしているようだが、日本においては次の要素が
抜け落ちているように思える。

即ち日本という国は、小さいように思えて世界の超大国である、という事実だ。
人口はイギリスとフランスを合わせたよりも多く、経済規模もその2カ国合わせたよりも多い。

更には周りを海に囲まれているという地理的要因もある。
同盟国であるアメリカを例にとってみると、世界最大の海洋国家でもあり、日本も世界有数の海軍国家でもある。

その意味においては、イギリスは兎も角として、陸続きで大量のワルシャワ条約機構軍の圧力に常におかれていた
フランス等とは全く比較にならないだろう。

反論するのはいい。 だがもっと相手に対して有効な反論をしないと、議論がぼやけるだけでスレの混迷が更に深まる
だけではなかろうか?

発言者にはその点を充分理解してもらいたいと思う。

164 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 08:23:23 ID:???
核武装を支持する人間にはアル中が多い。

妻から酒を飲むことを注意されても殴れば解決すると考えているように、
困ったことがあったら核を使えば解決すると考える。

泥酔しても「俺は他の奴とは違う、大丈夫」と平気で車を運転するように、
「核武装しても日本は他の国とは違う、制裁されないから平気平気」と何の根拠もなく言う。

奥さんが愛想を尽かして家出して他の男と再婚しただけなのに、「あの男が俺の家内を
奪って俺の人生をメチャクチャにしやがった、許せん、殺してやる」などとわめくように、
支離滅裂な核武装論を展開した挙げ句に冷や飯食わされるハメに陥っただけなのに
「あいつらは俺の言論を封殺しようとしてやがる、許せん、殺してやる」などとわめく。

遅刻を何度も繰り返したり、酒の臭いをさせながら仕事に来ることを何度も繰り返して
とうとう最後にはクビになっても、「俺は真面目に仕事していたのにクビにしやがった、
ひでえ会社だ、不当な解雇だ」と叫ぶように、
仮に日本が核武装をしてそれで本当に禁輸を食らって日本がたちまち困窮しても、
「俺は日本がどう核武装すれば日本のためになって世界のためになるか考えていたのに、
あいつらは日本に禁輸して冷や飯を食わせやがった、これは米中の陰謀だ」と叫ぶ。


それが日本の核武装論の本質。

165 :俄将軍:2006/11/25(土) 11:26:26 ID:???
>>134
何も考えず、日本は、相互確証破壊な戦略核体系を構築することに、邁進する
べき、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>164
核保有した北朝鮮との共存など、容認できず、北朝鮮程度の脅威すら、除去で
きないような、チキンな米国、ということになると、日本は、日米安保、日
米同盟を維持して、極東の平和と安定を構築する為に、相互確証破壊な戦
略核体系の構築するだけと、声明を発表するだけ、ということになるの
か、などと、嘯いてみたり。

米国の核の傘など、朝鮮戦争後半戦の開戦に、二の足を踏むような、チキンぶ
り、ということになると、お話にならない、とうだけのことであり。

166 :99:2006/11/25(土) 12:19:51 ID:???
>>163
>反論するのはいい。だがもっと相手に対して有効な反論をしないと、議論がぼやけるだけ
同じことが君にも言える。
目のつけ所は悪くない。だがもっと相手に相手に対して有効な反論をしないと、
議論がズレて行くだけで、スレの混迷が更に深まるだけではなかろうか?

>また、日本をイギリスやフランスと一緒に考えているが、これも異論があろう。
英仏を持ち出してくるのは、核武装推進派の方が多いんだが。
このスレで言うと、>>91とかな。
むしろ反対派の方が、日本と英仏は置かれた状況が違うと主張しているような。

>即ち日本という国は、小さいように思えて世界の超大国である、という事実だ。
>人口はイギリスとフランスを合わせたよりも多く、経済規模もその2カ国合わせたよりも多い。
だからどうした?その先を書かんと、相手には通じないぞ。
これまでの流れ的には、「だから英仏程度の核戦力なら通常戦力には穴を開けずに導入できる筈」
と言いたいのではないかと思うが、それでOK?

>陸続きで大量のワルシャワ条約機構軍の圧力に常におかれていた
>フランス等とは全く比較にならないだろう。
WTOの圧力を正面から受けていたのは西ドイツ。
西独(戦術核配備済み駐留米軍を含む)の壁は、日本海の壁よりも頑丈だよ。
西独の壁は、仮にフランスが何もしなくても、押し寄せるWTO軍と戦ってくれる。
日本海の壁は、海保と自衛隊が何もしなければ、不審船すらも防げない。

北朝鮮だけを国防の対象に考えているなら、自衛隊の通常戦力を削減して核武装に金を注ぐ、
と言うのは(核武装が北への抑止力にならん事を無視すれば)まだアリかもしれないが、
通常戦力も着々と増強しつつある中国を目の前にして自衛隊の通常戦力の削減を謳うのは、
自殺行為でしかない。

167 :99:2006/11/25(土) 12:30:58 ID:???
言われる前に先に言っとく。

>同じことが君にも言える。
オレモナー

だから、>>166の最初の4行については反論不要。
人格攻撃等の無意味なレスを増やして、スレの混迷を更に深める必要はない。

168 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 13:18:57 ID:???
>>167
同じ穴の狢だと自分で認めるぐらいならレスをつけるなよ。 虫唾が走るとは正にこの事だな。
見ていて嫌悪感を覚えるぞ。

169 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 13:24:51 ID:???
>>166

>西独(戦術核配備済み駐留米軍を含む)の壁は、日本海の壁よりも頑丈だよ。
>西独の壁は、仮にフランスが何もしなくても、押し寄せるWTO軍と戦ってくれる。
>日本海の壁は、海保と自衛隊が何もしなければ、不審船すらも防げない。

ここは笑うところでつかw 在日米軍の第七艦隊は何処にいるんで?
あと、西独の壁が日本海の壁よりも頑丈ってのはどういう妄想だ?
ナポレオンやヒトラーが如何に容易にヨーロッパを支配下に置いたかを考えるなら、そんな馬鹿な事は言わないはず
なんだが?

地勢的要因で重要なのはイギリスの英仏海峡、ロシアの広大な領土こそを挙げるべきだろう。
戦略的縦深地帯が確保出来ない為、何故NATOがWTOの戦略OMG構想に限定的戦術核ドクトリンを掲げたのか
まるで判っていないようだ。 話にならんな。



170 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 13:29:24 ID:???
>>166

>だからどうした?その先を書かんと、相手には通じないぞ。
>これまでの流れ的には、「だから英仏程度の核戦力なら通常戦力には穴を開けずに導入できる筈」
>と言いたいのではないかと思うが、それでOK?

自分で結論を導き出しておきながら、「これだと相手に通じないよ」とはどういう理屈なんだろう。
ちゃんと通じているではないか。図らずも >>166がそれを証明してしまっている。

行間も読む事が出来ず、一から十まで説明してあげないと理解出来ない程、程度が低い連中ばかりなのか、ここは?
相手をするのが馬鹿馬鹿しくなってくるよな、全く。

171 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 13:30:07 ID:???
>>168
こうして無意味なレスが延々と増えていき、スレの混迷が更に深まるのであった

172 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 13:31:56 ID:???
>>164
そのアル中の核兵器保有国に対して、酒を断たせてから御託を言ったらどうだ?
なんの説得力もないんだよ。 奇麗事だけ言う奴はね。

アル中が自分の家庭の人生を滅茶苦茶にするだけではなく、今度は我々の家庭までも脅かそうとしている。
それに関してスルー出来る神経の方を疑ってしまうのだが?

173 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 13:35:31 ID:???
>>171
馬鹿にはレベルを合わせてやらないと自分が如何に馬鹿か理解出来ないから、相手に合わせてやっているんだよ。
まあ、こちらも同じレベルになってしまうがな。
そうしないと、馬鹿は勝手に勝利宣言をして勘違いしたまま世の中を渡っていくことになる。
そうなると社会の迷惑だからな。

174 :99:2006/11/25(土) 13:56:20 ID:???
>>170
>自分で結論を導き出しておきながら、「これだと相手に通じないよ」とはどういう理屈なんだろう。
>ちゃんと通じているではないか。
あなたは>>163さんでしょうか?
それでは「だから英仏程度の核戦力なら・・・」と言う事で話を進めて良いのでしょうか?

>行間も読む事が出来ず、一から十まで説明してあげないと理解出来ない程、
議論・討論と言うのは、本来的にそうして行なうものですよ。
相手のレベルがどんなものかもわからないのに、行間を読めってか?無茶言うな。
議論の仕方すらわからないのであれば、無理して議論に参加してくれなくても良いよ。

175 :99:2006/11/25(土) 14:11:50 ID:???
>>169
>在日米軍の第七艦隊は何処にいるんで?
つまり、在日米軍がいるから日本は通常戦力の整備には手を抜いてよい、と言いたいのかな?

>地勢的要因で重要なのは
「西独(戦術核配備済み駐留米軍を含む)の壁」と書いてあるのが目に入らなかったのかな?
ここで言う「西独の壁」は、単なる地勢的要因で構成されているわけではない。
君自身で言っている「戦略的縦深地帯」の代替としての「限定的戦術核ドクトリン」が
壁の重要な要素として既に組み込まれているわけだが。

176 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 16:47:24 ID:???
>>174

>議論・討論と言うのは、本来的にそうして行なうものですよ。
>相手のレベルがどんなものかもわからないのに、行間を読めってか?無茶言うな。
>議論の仕方すらわからないのであれば、無理して議論に参加してくれなくても良いよ。

普通、レベルが違うのならレスしないのがマナーなのだが?軍板において、ある程度の知識はあるものとして話をするのが
筋だろうが。そんな事をいいだしたら全ての議論が低レベル化してしまう。極端な話、小学生にも判るように話をしなくては
いけなくなる。
何馬鹿なことを抜かしているんだ?そういう奴は半年ROMってろで他の板は片付けられるんだよ。
良識人ぶるな、反吐がでる。

>>175

>「西独(戦術核配備済み駐留米軍を含む)の壁」と書いてあるのが目に入らなかったのかな?
>ここで言う「西独の壁」は、単なる地勢的要因で構成されているわけではない。
>君自身で言っている「戦略的縦深地帯」の代替としての「限定的戦術核ドクトリン」が
>壁の重要な要素として既に組み込まれているわけだが。

だからそのアメリカが限定戦術核ドクトリンを唱えた訳を考えた事があるのか?つまり通常戦力では圧倒的に不利だと
認識していたからだ。
当のアメリカを含めた軍事専門家がそう考えていたのに、何素人の人間がそれで大丈夫だと言い切れるんだ?
>>175はよっぽど高名な軍事専門家なんだろうな、きっと。

で日本はどうなんだ?地勢的要因以外にも海軍力からいえば、圧倒的な優位に立つのは一体どっちなんだ?
それを無視して都合のいい主張をするからこそ突っ込むんだろうが。

全く議論がかみ合わないな、都合のいいところしかつまみ食いしない輩に、これ以上話をするのは時間の無駄かもな。

177 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 17:09:52 ID:???
>>168
自分だけ言いたいことといえるわけではない。。
皆が好き勝手に意見垂れ流してスレ埋め立てという行為に走ることは可能。

wを多用する人のみが論旨に罵倒を混ぜる特権を所有しているわけではない。
それは全員が可能な行動として各人が取捨選択するものと承知しておくべき前提だが
どうもwを多用する人は理解していないようなので指摘しただけだろうな。

178 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 17:12:40 ID:???
>>176
いちいち反吐なんか出すなよ。
お前のマシンにかかるだけだからな。

179 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 17:22:15 ID:???
長大な国境線をもつがゆえに敵の侵透を防ぐことが困難であり
それゆえ単純な陸上戦力差でランチェスター2乗則にかけてみたら
負けちゃう!なんとかしなきゃ!! ってなったからだのう。

とはいえ通常戦力側でも対戦車ヘリなんか新規開発しましたよね
A-10とかM1とかもガッツリ。核だけでOKとも考えてなかったわな。

まあソビエトの無停止進撃は幻想であったことが冷戦後に知れたわけだが。

180 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 17:22:20 ID:???
スレの流れを見て思ったんだが、そもそもNATO(英仏)が核武装に走ったのはアメリカの核の傘に信を置いておらず、
また圧倒的に通常戦力で劣勢だったのを挽回する意味での核武装だったという所から認識の違いがある。

上のレスで英仏が核武装できたのは、その他のNATO諸国があったから、というのは本末転倒も甚だしい。
というのもNATO全ての地上軍合わせてもWTOに対して圧倒的な劣勢にあったからだ。

即ち、通常戦力での劣勢を核兵器の火力投射にて補おうとしたのが正解だといえる。

日本の場合、圧倒的にNATOと比べてその点では逆に優位にあるといえる。その軍事バランスの変化は将来にわたっても
そう変化はしないだろう。

しかしながら注意しなければならないのが、中国側が限定戦術核ドクトリンを認めようとする節がある事だ。
即ち積極的に通常戦力の劣勢を核戦力で補おうとする意思を明確にし始めている事実がある。

その場合において、核の傘、MDで由とするのか、それらプラス独自核武装(限定抑止〜MADクラス)まで、更には
アメリカとの同盟を維持したままそれらを行うのか、独自で安全保障を確立するのかで全く話が違ってくる。

現実問題としては核の傘+MDしか今の日本では取りようが無い。もしもの可能性としてあと取り得るのは日米安保を
保持したまま限定抑止程度の核を保有するぐらいが現実的だろう。

日本独自で相互確証破壊クラスの核武装を行うことは現実的ではない。どうしても同盟国との関係性を維持したままでないと
軍事費だけで日本経済は圧迫され、その軍事費を抑えるなら今度は逆に日本の安全保障は著しく弱体化してしまう。

即ち、アメリカを説得できない限り、日本はMDと核の傘で我慢するしかない、という所が真相だろう。
理想を言えばNATO型の核武装+日米安保なのだが。

181 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 17:25:42 ID:???
>>177

wってなんだよ? そいつのレスで文句をいえ。 いつこちらがwを使った?誰かと勘違いしているようだな。
もううんざりしたのでレスするのを止めるが。

>>178

煽りレス乙。程度が低いレスとは正にこの事だな。罵倒だけして逃げる奴。こんなのばっかり。ゆとり教育って奴か?

182 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 21:09:09 ID:???
>176
>普通、レベルが違うのならレスしないのがマナーなのだが?
そんなマナーは無い。

>軍板において、ある程度の知識はあるものとして話をするのが筋だろうが。
軍板において最低限求められるのは当然軍事的知識(or興味)。
行間を読むのに必要なのは、共感能力とレスの流れを丹念に追って行く根気。
知識だけあってもできるもんじゃない。

183 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 21:27:29 ID:???
>>180
>通常戦力での劣勢を核兵器の火力投射にて補おうとした
これは戦術核の役目。
戦略核は、敵の戦略核に対する抑止が目的。
で、英仏の核はどっちでしょうか?

>中国側が限定戦術核ドクトリンを認めようとする節がある事だ。
東アジアにおいては、戦術核が使用されそうな場所といえば、
朝鮮半島、台湾と中ソ国境くらいしか思いつかないんだが、
これは、中国が台湾侵攻にあたり戦術核の使用を検討している、と言う話か?

184 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:02:24 ID:???
「英仏は、日本よりも、核武装するための環境が恵まれている」
「中国相手にMADを構築するには、100000発の核兵器が必要」

・・・もうなんかさ、こういうダブスタ、あきあきなんだよね。

とにかく、日本だけ、技術的にも、経済的にも、政治的にも、軍事的にも、
ハードルを高く、高く、高く、高ーーーーーーーーーーーーーーーーく、する。

そして、日本の核武装を否定しようと、否定しようとする。

ダーブースーター、やめろ。
ダーブースーター、やめろ。
ダーブースーター、やめろ。

185 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:03:37 ID:???
とにかく、ダブスタでない否定論を聞きたい。
オマイら、やればできる子だろ。

できるはずだ。先生信じてるぞ。

186 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:08:36 ID:???
日本にとって、本当に怖いには、ロシアだ!

終戦数日前に一方的に不可侵条約を破棄し、日本人をシベリアで、一番長期間拘束したのは、まぎれも無くロシアだ!

ロシアを信用してはならない。 特に、プーチンは大統領と言うより、秘密警察の鬼だ!

187 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:09:17 ID:???
肯定論がまともに論を出すのが先だろう。

核を持つことの実現性、必要性、有益性をそれぞれ論じてみなよ。


188 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:20:35 ID:???
日本は核兵器よりも、核融合の研究を国家挙げて、進めるべき。

その技術が、完成すれば地球の地軸をずらす、最終兵器が出来る。

189 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:25:44 ID:???
>>153
ありゃ、いつの間にやらエラクレスがついているなw
しかしそれにしてもふみも夜中が好きな奴だな。必死でレスを考えてやがるんだろうなwww

まあ、他の人間が虐殺しているから良しとするかw

イラクが順当に推移しているなんて言っている時点で、話になんないんだけどなw
まあそういうこったw 今度のレスも夜中かな? 期待して待っているよ、ふみちゃんwww


190 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 22:27:47 ID:???
>>187
お前らこそ意見を統一しろや。核抑止はMAD以外は認めないだの、有得ない想定ばっかりあげつらうんだからな。
まともに付き合えるかっツーのw

191 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 23:05:27 ID:???
英仏の核保有は、何か役に立ってるの?その辺の解説が欲しいな?
戦勝国、大国としてのメンツを保つ為に保有してる。のは当然として。


192 :名無し三等兵:2006/11/25(土) 23:34:33 ID:???
そういえば、純粋水爆の開発推進は米露だけ?
英仏は核核発競争から脱落したのかな?
中も開発してないの?

193 :192:2006/11/26(日) 00:08:20 ID:???
>核核発競争は
核の開発競争に訂正させてください。
すいませんでした。


194 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:23:04 ID:q1mxeXu0
E・トッド氏が進言「日本も核武装せよ」 「過去にとらわれるな」
http://www.asahi.com/column/wakamiya/TKY200610300159.html

195 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:26:43 ID:???
>>187

>>1が最終結論を提示してるよ。

196 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:31:27 ID:???
日米同盟破棄で中国と同盟なら核武装も可能な話でつねw

197 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:42:00 ID:???
>190
なにその水掛け論。
「○○君が悪いことしてるのに、どうして僕がしちゃいけないんですか><」

198 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:43:18 ID:ugVRvyDU
それはそれで、中国から横槍入って不可能だろ

199 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:43:33 ID:???
このスレの核保有推進論は実はサヨちゃん?

200 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 00:44:52 ID:???
>>184
つか、何を根拠にして日本の核装備が容易であるのかを知りたい。

201 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 01:09:19 ID:???
>>199
このスレの>>1が数スレ前から狂ったようにコピペしてるから、ほぼ間違いないと思ワレ。

202 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 01:22:27 ID:???
>>197
つまりどっちも馬鹿だということだな。ここの核武装肯定派も否定派もゴミみたいなレベルだと言うわけさ。
鏡を見た方がいいぞ。間抜けな顔がそこには映っているだろうから。

203 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 01:36:51 ID:???
>>202
下らん煽りに反応するくらいの脳細胞があるなら>>200の質問に答えてくれ
こっちは純粋に知りたいんだ

204 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 01:41:57 ID:???
ついでに英仏は核開発競争から脱落したのか?
の質問にも答えて欲しいね。

205 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 01:45:17 ID:???
>>204
質問に質問を返さないで欲しい。

それにどうして、自分なんだ?
自分は肯定派でも否定派でもないし、このスレ眺めていて疑問に思ったから聞いている。
何度も言う、こっちは純粋に知りたい。

何を根拠にして、日本の核装備は容易と見ているの?

206 :204:2006/11/26(日) 01:51:42 ID:???
>>205
肯定派に聞いてるだけですよ?誤解させたなら御免よ。
純粋に知りたいのは同じです。


207 :203,205:2006/11/26(日) 01:53:26 ID:???
>>206
不愉快な思いをさせてしまって、申し訳ないです。


208 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 07:54:13 ID:???
インドやパキスタンが容易に核を持てた実績じゃないか?
南アフリカが持てなかったのは核実験をやらなかったから
やったもん勝ちとしか思えない

209 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 09:13:36 ID:???

燃料気化爆弾いっぱい作れば核持つのと大差ないんじゃね?

210 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 11:14:12 ID:???
>>209
燃料気化爆弾が20キロトンの原爆と同様の破壊力を出すためには
どんだけの量を準備しなきゃいけないのか考えてみろよ?
核爆弾作ったほうがよっぽどリーズナブルだ。

211 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 11:32:44 ID:???
>>208
印パの核はインド側はそれなりに国力あるからわかるんだけど
パキは正直なとこ碌な数揃ってない。核実験で不発だしてちゃ話にならぬ。

てか基本としてインドに圧倒されっぱなしであり最小限抑止にすらなってない
インド側はいつでもパキなんぞ圧倒できるのでいまんとこ無視ってのが実情。
つーかインドの核は対中国だってのに勝手にパキが脅威を感じただけ。

ま、核実験したもの勝ちという話ならば日本にヒマラヤ山脈があればよかったのにね、というところ。

212 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 11:42:37 ID:???
インドに出来て、日本には出来ないってのが、ホント理解不能だよね。

213 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 11:56:54 ID:???
インドは経済的に海外に依存してなかったから経済制裁であまり困らない。
日本はウランを禁輸されるだけで毎年4兆円の国民負担。

214 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 12:08:24 ID:???
頼むからもう4兆円は止めてくれ・・・。
ゲップがでそうでつ・゚・(ノД`;)・゚・

215 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 13:17:13 ID:???
>>203-207
夜中に自作自演とは。 よっぽど悔しかったに違いない。ふみとやらが現れなくなったのにも何か関係ありそうだなw

216 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 14:06:19 ID:???
>>215
全然関係ないし・・・。まぁ答えられないならそれでいいけど。



217 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 14:55:06 ID:???
>>214
ウランは石油より重量あたりの熱量がでかい
ゆえに輸送効率がよい。つまり何回も運ばなくてよい。
このあたりを理解しないとウランと石油は同じ価格と言い出してしまうことになる。
石油のが高いんだよ。

ゲップぐらい好きに出せ。

218 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 14:55:21 ID:???
まぁもし日本が将来核を持てるようになったとして、
局地戦で限定的に使用する戦術核、という位置づけになるのかな

四方を海に囲まれた日本に上陸戦を仕掛けてくる敵国は、どうしても大船団で
武器・兵員を運んでこざるを得ず、そのような相手に現有の通常戦力で戦えない
こともないだろうが、船団のどてっ腹に核弾頭巡航ミサイルぶち込んで一発消去
したほうが、遥かに効率的。民間人を巻き込む心配をしなくても済むし。

219 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 16:15:18 ID:???
>局地戦で限定的に使用する戦術核、という位置づけになるのかな
ならん。

>そのような相手に現有の通常戦力で戦えないこともないだろうが
だったら、最初から通常戦力でOK。

220 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 16:16:12 ID:???
核の使用は当然相手の核による報復が考えられる
一度使い始めれば行くとこまでいっちゃう
日本は全滅、中国は大都市をすべて破壊されて終了
ゆえに通常戦力で攻めてきた敵に核は使えない
ヨーロッパでさんざん議論されてきたことジャマイカ

221 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 16:28:03 ID:???
>>204
>英仏は核開発競争から脱落したのか?
脱落するも何も、英仏は最初から周回遅れ。
極論しちゃえば、米ソの核開発競争には参加できず、後追いしてただけ。
(研究開発部門は限られた予算の中で必死にやってた、とは思うけどね)
つ〜わけで、米が開発に成功して技術確証がとれた時点で、
また後追いで開発をはじめる可能性はある。

222 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 17:11:44 ID:???
>>218
例えば敵の戦車師団を壊滅させるとして、こちらの戦車が少ない場合、
昔は戦術核が効果的で、これに頼るほかはなかったが、
現在では通常兵器の性能が向上したため、精密誘導兵器やMLRSの方が効果的になっている。

したがって、日本には戦術核は不要で、目指すべきは、
敵の大都市や戦略ミサイルコンプレックスを破壊するための、戦略核だ。

223 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 17:23:59 ID:???
とりあえず、北朝鮮を練習台にして、今後10年くらいかけてMDを整備。

その間に憲法も改正されてるだろうし、国内の団塊左翼世代もパージされてるだろうし、
国際的にはNPTの破綻もますます進行し、中国は前時代的な軍事的膨張主義を明らかにし、
アジアの暴力団と化しているだろうし、日本が核保有しても文句を言われない環境になるのではないか。

その辺りで核保有を始めても、遅くはないだろう。

224 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 17:51:47 ID:???
核そのもの以外の周辺をまず揃えよってのは以前から言われていること。

その手順踏まずにNPT体制の崩壊を日本の責任でやらせたがる似非右翼というか、
マジで左翼工作員なじぇねえのかってヤツは推進論の障害である。

225 :ふみ:2006/11/26(日) 17:52:23 ID:???
>反論するのはいいが、もっと明確にイラク政策が規定の路線に則ったものである、とするソースを明示すべきであろう。

別に共和党の目論見どおりに民主化が進んでいるとは言っていない。
大量破壊兵器が見つけられなかったと報告があったあたりからもうアメリカは
イラクの民主化のために戦争したという大義名分から逃げられず、アメリカが
戦争そのものを自ら否定しないのであれば、今後も「イラク国民のため」にイ
ラク新政権を支援し、また新政権が反対派、反米勢力を圧倒できない以上自分
たちで始末をつけて回らなければならない。

民主党がアメリカの正義ってものを否定し、人権問題にほっかむり度胸があれ
ば(それは国益に少なからぬ損害を与える…民主党の大好きな人権問題での他
国への介入ってものを自ら封じ込める事にもなるからだ)彼らの言うような早
期撤退も可能かもしれない。

しかしテロが起ころうがなにしようが、脚抜けできない以上、民主化を推し進
める以外の選択肢は無い。
あとはどこいらへんで目標を達成したとするかの勝利宣言の問題となる。

226 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 17:56:49 ID:???
>>225
質問したら、貴方と混同され自作自演扱いされた件。


べーつにいいんだけどさ

227 :226:2006/11/26(日) 17:58:22 ID:HwcuQN1q
ついでだ。IDも晒しとこ。

228 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 22:46:41 ID:???
>>225
で何がいいたいんだ?イラクが既定路線通りでないと認めただけじゃん。
長々と文章書く前に有効な反論って奴を考えて発言したら?

結局、アメリカの戦略なんてその場しのぎでコロコロと変わるという事はこの文面からも良く判るし、言い掛かりをつけて
とんでもない事をやらかす国だというだけじゃん。

脚抜け出来ないから既定路線!? いざとなれば、ベトナムの事例のように全てを投げ捨てて撤退するだろう。
チェイニー大統領のハリバートンに対する疑惑も取りざたされているぐらいだしな。

その意味においてはアメリカは正常な民主主義が機能しているといえるが、よくも悪くも民意に沿った政治をする必要が
あるという事。アメリカの有権者が、自分達の命の危険をさらしてまで、同盟国である日本を救う必要がない、と判断した
なら、アメリカ大統領は彼らによって選出されているのだからその要求を無碍にすることは出来ない。

アメリカの核の傘なんて幻想に過ぎないから、英仏も自分達で核武装したんだろ。スレを読んで思ったんだが、通常戦力で
明らかに東側よりも劣っていた(と考えられていた)にも関わらずな。

つまり通常戦力の増強を後回しにしてさえも核が必要だと彼らは考えた訳だ。日本がそれを参考に独自核武装するのは
どうかとも思うが、西ドイツなどのようにアメリカの核を日本国内に配備するぐらいは考えてもいいかもしれんな。

どうせアメリカの核の傘に入っているのだから。

229 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 23:33:57 ID:???
小学生からの夢だったビキニ島が放射能汚染されてたことを知ったときはぐれそうだったな。

230 :名無し三等兵:2006/11/26(日) 23:52:16 ID:???
オレは、自衛隊の法律的な位置づけが、現状の、
基本は「警察」、いいとこ海保と同様の「国境警備隊」という立場では、
敵国の国土の壊滅的な破壊(のための潜在力保持)を目的とする、戦略核の保有は法理上困難であり、
まず憲法改正&国軍復活が先だと思うけど、
日本にとって、将来的に核兵器が必要になるとは思っている。

また、その潜在的な能力は十分有していると思う。

しかし、「ふみ」とかいう偏執的な反核糞コテはいったい何なんだ?
コイツは感情で完全に論理が曇っているぞ。

231 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 00:19:34 ID:???
>>228
>西ドイツなどのようにアメリカの核を日本国内に配備するぐらいは考えてもいいかもしれんな。

そのへんが現状での落としどころだな。

>>230
核武装推進の邪魔にしかならん時期を読めぬ早漏推進論論者に反応しているだけだな。
「今のところ」核武装は割に合わんのであるが、今すぐ可能すぐ持とう派が定期的に湧く。
そんで湧いたらソレに対して反応がくる。その繰り返しである。

232 :俄将軍:2006/11/27(月) 01:03:59 ID:???
>>223
日本が、MDを整備するにしても、北朝鮮の核保有など、容認できるはずもな
く、朝鮮戦争後半戦は、何時、というだけのことであり。

>>228 >>230
米国の核の傘が、幻想、ということになると、日本国内に、米国の核兵器など、
配備すると、日本が、米国と中国の間で、エスカレーション理論な、限定核
戦争によって、米国への核攻撃を回避するような、文字通り、「落とし所」
ということになるようでは、お話にならない、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。

日本に、米国のコントロール下にある核兵器配備など、文字通り、「落とし所」にす
ということもあるのか、などと。

朝鮮戦争後半戦に、二の足を踏んで、北朝鮮程度の脅威も除去できないチキンな
米国、ということになると、米国の核の傘など、アメリカンジョークの類、
ということになるのか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということ
になるのか、などと。

233 :俄将軍:2006/11/27(月) 01:06:13 ID:???
>>232
>>228 >>230 宛ではなく、>>228 >>231 宛の誤りであります。

234 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 01:12:24 ID:???
>>232
限定核戦争に対し限定で抑えておく意図をもってであろうとも、確実に報復が実行されることを選ぶなら
それはそれで選択肢の1つとしてアリじゃないの。
実際に限定核戦争が始まった場合に米による報復のハードルが低くなるなら抑止力としてはより強くなる。
キューバ危機当時のカストロも報復がなされるならキューバそのものの壊滅は仕方ないと覚悟してた。

まあそこまで覚悟決めてこその核抑止であろうよ。

235 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 01:41:51 ID:???
ふみって、

「日本限定で核兵器憎し」
「日本の核兵器のみ憎し」
「日本のみ限定で核兵器保有不可能」
「そのためなら、イラクのトンデモ現状認識など、どんな嘘でもつく」

何なんだこいつは?もしかして1スレからいるのか?

236 :少数派:2006/11/27(月) 01:52:25 ID:???
敗戦国の日本が核武装出来るはず無いよね!

237 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 04:22:49 ID:???
このスレはふみを論破するスレか?w

何人がかり何十人がかりか知らんがぜんぜん論破できてないしw

とりあえず現状が核武装していない以上核武装論者が核武装にすることによるメリットデメリットを上げよ
反論があってもそれは不利を承知で定量的に理論立てて説明せよ

238 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 10:42:16 ID:???
>>237

ごめん、このスレの流れを読んでいて思うんだけど、どの辺が論破できていないのか
逆に良く判らない。 誰が見たってボコボコにされた挙句、「今日はこの辺にしといてやる!」
って捨て台詞を吐いているようにしか思えないんだけど?

で馬鹿の一つ覚えみたくメリットデメリットを挙げよ、って繰り返しているけど、散々話がなされているのに
それを認めずに同じ主張を繰り返すのもどうかと。

反核の思い入れが強いという主張だけは良く判った。 てか、それしか伝わってこないんだけど。

239 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 10:44:33 ID:???
核武装をして経済制裁をされれば毎年国民負担4兆円。

240 :237:2006/11/27(月) 11:23:26 ID:???
>>238
実はこのスレぜんぜん読んでないのよw

こう書けば誰かがわかりやすく反論してくると思ってw

> 反核の思い入れが強いという主張だけは良く判った。 てか、それしか伝わってこないんだけど。 
俺は核武装賛成派だよ
アメの弾頭を日本製のミサイルにのっけて300発ほど保有が
日米安保やコストパフォーマンスも考えていいと思うけどね 弾頭の実験できないし

でもって「他国より宣戦布告を受けてアメリカより核の搬入をはじめる」とNTPで宣言すれば
非核三原則もNTPもクリアできる

ただ中国に対してはいくら持ってても足りないだろうから
(中国とソ連は核保有国同士が直接争った珍しいケースってのは知ってるよね??)
くれぐれも軍拡競争にならないようにね

で君の案は?

241 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 12:33:25 ID:???
>>240

>>俺は核武装賛成派だよ
>>アメの弾頭を日本製のミサイルにのっけて300発ほど保有が
>>日米安保やコストパフォーマンスも考えていいと思うけどね 弾頭の実験できないし

さっぱり理解出来ないんだけど?核武装をするにあたってもアメリカ製の弾頭を日本製のミサイルに乗っけるぐらいなら
最初からアメリカ製の弾頭+ミサイルでいいじゃん。何故日本製のミサイルにする必要がある?
どうせアメリカが核のボタンを握っているのに。

イギリスのように弾頭を自前で用意し、ミサイルを購入するなら話は未だ判る。だって核のボタンを握るのはイギリスだから。
日本製のミサイルにする必然性がさっぱり理解出来ないので答えようがない。

>>でもって「他国より宣戦布告を受けてアメリカより核の搬入をはじめる」とNTPで宣言すれば
>>非核三原則もNTPもクリアできる

更にNTPってNPTの事なのかな? その条文を見れば良く判ると思うが、上記のような例外事項は別段
見当たらないのでクリアも糞もないのだけど。
付け加えると、現代戦の特徴を考えるなら、他国より宣戦布告を受けてアメリカより核の搬入を受け入れるようでは、
戦争が終わってしまっている可能性が高いだろうし、宣戦布告すら行われずに各種国境紛争が起きている昨今、
全く現実が見えていない無知な人の意見にしかみえないんだけど。

更にいうなら、中国とソ連が直接争ったというのはダマンスキー島の国境紛争の事を指していると思うけど、そのような
局面で核戦争を行うようでは両国とも先が見えているし、戦後の事を考えないともいけなかったしね。
ソ連の場合、敵は中国だけでなく西側が最大の敵でありまた中国もしかりだ。日本単独で中国に対抗するのと西側の
一員としてでは話が違ってくる。 核武装するにしてもしないにしても先ず日米安保しかりがこちらのスタンスなんだけど。


242 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 12:42:04 ID:???
>>240

>>ただ中国に対してはいくら持ってても足りないだろうから
>>(中国とソ連は核保有国同士が直接争った珍しいケースってのは知ってるよね??)
>>くれぐれも軍拡競争にならないようにね

早い話が中国もソ連も国境紛争で事態を沈静化させていて、それ以上の紛争拡大を双方とも望まなかった事が
何よりも抑止力として効いていたと見做す事もできるんだけど。

実際に核戦争になっていたら、その言い分も認めてあげるよw

243 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 12:56:20 ID:???
>>241
あー 全然伝わってねーなぁ
俺の表現が悪いといえばそれまでなんだが ここまで批判厨房とは

> さっぱり理解出来ないんだけど?核武装をするにあたってもアメリカ製の弾頭を日本製のミサイルに乗っけるぐらいなら 
> 最初からアメリカ製の弾頭+ミサイルでいいじゃん。何故日本製のミサイルにする必要がある? 
> どうせアメリカが核のボタンを握っているのに。 
日米安保を回避するためって書いてるでしょ?
日本にメリットがあるだけじゃなく米国にもメリットがないといけない
それがクリアできるならなんでもいい

> 付け加えると、現代戦の特徴を考えるなら、他国より宣戦布告を受けてアメリカより核の搬入を受け入れるようでは、 
> 戦争が終わってしまっている可能性が高いだろうし、宣戦布告すら行われずに各種国境紛争が起きている昨今、 
> 全く現実が見えていない無知な人の意見にしかみえないんだけど。 
で日本がその辺の紛争当事国になる可能性は?
あ 今現在も紛争当事国だってのは無しね
日本は経済大国なんだからその辺の紛争当事国のように気がついたら戦争になるわけないでしょ?
あと現代戦の特徴って何??

> 更にNTPってNPTの事なのかな? その条文を見れば良く判ると思うが、上記のような例外事項は別段 
> 見当たらないのでクリアも糞もないのだけど。 
あごめん間違い



244 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 12:57:16 ID:???
>>242
> 更にいうなら、中国とソ連が直接争ったというのはダマンスキー島の国境紛争の事を指していると思うけど、そのような 
> 局面で核戦争を行うようでは両国とも先が見えているし、戦後の事を考えないともいけなかったしね。 
> 早い話が中国もソ連も国境紛争で事態を沈静化させていて、それ以上の紛争拡大を双方とも望まなかった事が 
> 何よりも抑止力として効いていたと見做す事もできるんだけど。 
ここでいいたいのはアメリカはキューバ危機では直接戦火を交えなかったがソ連と中国はちゃっちゃったってこと
共産主義陣営と民主主義陣営は核に対する考えが違うといいたかったけど全然伝わってなかったな



でさ何度も聞くけど「君の核武装のプロセス案は?」
まさか「人の意見に口は出すけど自分の考えはもってません」なんて厨房みたいなこと言わないよね?w

日米安保とコスト問題と核アレルギー(非核三原則)が問題と思うけど
も ち ろ ん 回避する案があるんだよね?w

さ 聞かせてもらおうかw 逃げてもいいけどw

245 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 15:00:21 ID:???
>>243
別に批判がどうの、と言うわけじゃなくて議論の対象にならないよといっているだけなんだけどw
日米安保を回避するという時点で、話が噛み合わないんだけど。

つまりこちらの言いたいのは、核武装する・しないに関わらず日本の安全保障は日米安保の存続が第一前提な訳。
自国で安全保障を確立するのは流石に日本であってもつらい。

軍事費も今の4兆円はおろか、最低でも中国がつぎ込んでいる10兆円程度は必要になるだろう。
しかも国際社会の理解を得られない核武装となると、最悪経済制裁にも成りかねない。
これだと軍拡どころの騒ぎではないしね。

だから、米国など西側諸国を納得させる事が出来るのであれば身の丈に合った核武装もありだろうけど、いたずらな
相互確証破壊クラスの核武装は日本にとってそれを確立するだけで軍事費で国家が崩壊しかねないし、
また国際社会の理解も得られないだろうし。

で米国などから核武装に理解が得られないのなら、そもそも核武装は諦め、核の傘とMDで我慢するしかない、
という事。 だから核武装はあくまでも目的ではなく、自国の安全を保障する手段に過ぎないのだから、
総合的に見て米国の同盟関係無しでは立ち行かない日本の現状を踏まえてモノを見ている訳なの。

核武装有り、無しであっても、アメリカから独立して自国の安全保障を確立出来る程、日本は自立もしていなければ
覚悟も無いからね。 腹が立つのは判るけど、現状は親離れ出来ない国ってことさ。

246 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 15:11:42 ID:???
>>243
あと現代戦の特徴とは、という質問を書いているけど、中東戦争や湾岸戦争、最近のイラク戦争をみれば判る様に
非対称戦と違って正規軍同士の戦いは航空戦力、ミサイル(ピンポイント兵器)の発達によって2〜3日で大勢が
決まる場合が殆どって事。

どんなに離れた場所(策源地)であっても、それらの兵器によって打撃を与える事が出来る昨今、空軍力や海軍力
での趨勢は殆ど一瞬にして決まってしまう。

無論、相手国の地上軍を粗方掃討していく、となると話は違うが・・・・・・・・・・

通常の場合、大方の最新兵器の在庫を破壊尽くされた方がそれ以上の破壊を防ぐ為に手打ちを相手に持ちかける
のが通常だ。核大国の場合は核という隠し玉があるけど、それは国そのものとを引き換えにするカードの
場合が殆どだから、今まで引いた国はない、といえる。

だから「君の核武装のプロセス案は?」なんて聞いてくるけど、日米安保が維持出来て核武装するなら、別に
してもいいけど、それらを全てご破算にしてまで核武装なんてする必要はない、と言ってる訳。
あれば越した事はないが、現状、日米安保が最大の抑止力(核戦争だけでなく、戦争そのものの)なんだから
それを揺るがすファクターは全て×ということだ。

だから逃げるもなにも、議論が最初から噛み合っていないってw

247 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 19:11:23 ID:???
>>246
このスレって「現状を踏まえ日本が核武装をするにはどうすればいいか議論する」スレじゃなかったっけ?
難しいのはわかってるし何が何でもやらないといけないとは言ってないんだけど?
問題点と自分なりの解決方法を言ってるだけで

> で米国などから核武装に理解が得られないのなら、そもそも核武装は諦め、核の傘とMDで我慢するしかない、 
> という事。 だから核武装はあくまでも目的ではなく、自国の安全を保障する手段に過ぎないのだから、 
> 総合的に見て米国の同盟関係無しでは立ち行かない日本の現状を踏まえてモノを見ている訳なの。 
結論から言うと君の場合日本の核保有は「無理」ってことね
ふみの主張と一緒じゃんwww

> つまりこちらの言いたいのは、核武装する・しないに関わらず日本の安全保障は日米安保の存続が第一前提な訳。 
> 自国で安全保障を確立するのは流石に日本であってもつらい。 
だから日本が核武装しようとしたら(通常兵器の独自武装でもいい行けど)日米安保が最大のネックなんだってばw
俺は最初からそういってるし君もそれを認めてるジャンw
それを踏まえた上で議論をするってスレじゃないの?w

248 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 19:13:45 ID:???
>>246
> あと現代戦の特徴とは、という質問を書いているけど、中東戦争や湾岸戦争、最近のイラク戦争をみれば判る様に 
> 非対称戦と違って正規軍同士の戦いは航空戦力、ミサイル(ピンポイント兵器)の発達によって2〜3日で大勢が 
> 決まる場合が殆どって事。 
まるでわかってないw
というか君の言う現代戦は「アメリカの戦術」と同義ってだけじゃんw
中東戦争や湾岸戦争、イラク戦争をなぜ個別の戦争と見る?俺から言わせればひとつの戦争なんだけど
地域紛争は現代戦じゃないの?地域紛争って言葉を最初に使ったのはそっちなんだけど
あと現代戦=短期決戦ではないよ短期決戦は昔からあるし

> だから「君の核武装のプロセス案は?」なんて聞いてくるけど、日米安保が維持出来て核武装するなら、別に 
> してもいいけど、それらを全てご破算にしてまで核武装なんてする必要はない、と言ってる訳。 
つか日米安保は破棄せよってどこに書いた?w
だから何度も言うけど「弾頭アメリカミサイル日本案は日米安保をそのままに日本に核戦力をもたせる妥協案」なんだってw
最初からそうかいてるじゃんw
もう「反核の思い入れが強いという主張だけは良く判った。 てか、それしか伝わってこないんだけど。 」としか言いようが無いw

> だから逃げるもなにも、議論が最初から噛み合っていないってw 
議論がかみ合ってないんじゃなくて君の主張がちょっとずつ変わってきてるんだよw
日米安保がネックという前提で
しかしその上でそれを踏まえた上でどうするのかって議論をしたいのに
無理無理絶対無理と騒いで できない理由を言ってるだけ
思考停止したらいかんよ 
日米安保を維持しつつ核武装を考えないと

249 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 19:27:44 ID:???
てか核武装なんて無意味だろ

250 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 20:09:12 ID:???
日本にとって北朝鮮の核武装は
アメリカにとってのキューバ危機に匹敵する脅威だよ
どんな障害、反対があろうともやったもん勝ちの
核武装するしかない
一年以内に北朝鮮の核問題が解決すれば話は別だが
その可能性は朝鮮戦争勃発より小さい

251 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 20:53:03 ID:???
>>247
ごめん、誰をオレを一緒にしているのか良く判らないんだけど?
此処には沢山の人が書き込んでいると思ったけどw 誰か勝手に特定のレスをする人間と
一緒にしてないか? まあ、いいけど。

現状、現実的に核保有は無理(というかその必要性、コストパフォーマンス等からみて)というかデメリットの
方が大きいだろうな。

これらの覆すような事態の推移(日米同盟の弱体化、核の傘の喪失等)が発生するなら、コストを度外視して
でも日本の再軍備、独自核武装まで含めたケースを考える必要が出てくるとは思うよ。
だが、今の段階ではちょっと・・・・・・・・

>>だから日本が核武装しようとしたら(通常兵器の独自武装でもいい行けど)日米安保が最大のネックなんだってばw

日米安保が最大のネックというのは、つまりアメリカ様が決して認めないと決め付けたいだけなんだろ?
説得出来ない程度なら、まあ無理だしそんな中で核武装を強行したとして、その日本にどのような未来があるとでも?
アメリカの識者やフランスの識者が日本核武装について言及している。
もちろん少数派ではあるがね。それらを踏まえるなら可能性は0ではなかろう。
まあ、核武装ありきで話をするのはどうかと思うがね。

では逆に聞きたいのだが、アメリカに喧嘩を売ってまで核武装したとして、日本はやっていけると思うかい?
常識的に考えてそれ以上の議論は荒唐無稽であり、願望に過ぎなくなると思うのだけど。
オナニーしたいんなら、それも有りだけど。

252 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:04:19 ID:???
横レス
>アメリカに喧嘩を売ってまで核武装したとして、日本はやっていけると思うかい?

インドやパキスタンはやっていけたね
イスラエルとは喧嘩にもならなかった

253 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:04:35 ID:???
>>248
まるでわかっていないw って書いているけど、ではどう考えているのかな?現代戦を。
「アメリカの戦術」と同義、っていっているが本当の所は何も判っていないのと違う?
アメリカだけでなく、世界の軍事的趨勢だからそれをアメリカが取るわけであり、何もアメリカ
固有の戦術でもなんでもないんだけど?

今はWWIIの時代と違って戦闘機一機を揃えるにも長い年月を要し、莫大なコストが掛かるようになってきている。
イージス艦一隻でも1350億円とかするんだぞ。しかもミサイル等の誘導兵器が発達しているから、瞬時に
戦闘は終わってしまう。アメリカ以外を例に挙げるなら、第三次中東戦争の場合、イスラエルは緒戦にて
アラブ側の全空軍力を破壊し、戦争は六日間で終結した。

現代戦において、戦争が長引くのは地上軍による陣取り合戦まで行う場合だけだ。その場合はベトナム戦争や
イ・イ戦争を見るまでも無く泥沼化することは充分に有り得るけどね。

まあ、認識の違いが大きいようだから決して此方の言い分を認めようとはしないだろうけど、別にかまわないよw

あと >>「弾頭アメリカミサイル日本案は日米安保をそのままに日本に核戦力をもたせる妥協案」
これも繰り返しいうが意味不明だな。弾頭がアメリカなら核のボタンはアメリカにある訳だろ?不発に出来るだろうから。
それならアメリカの核ミサイルを日本に配備するだけの方が金も掛からずにいいと思うが?
全く意味無いじゃんw その提案。

自分達で発射し確実に爆発する爆弾を持って始めて核保有といえると思うんだけど?
手段はかまわずにただ核兵器が日本にあればいい、という変な主張にしかみえないよ。
まあ、話は通用しないだろうけどw

254 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:13:34 ID:???
>>252
そこは見解の相違だな。核武装して日米安保が解体するのなら、総合的な日本の安全保障は却って弱体化すると
思うのだけど?限定核戦略程度の核であっても、まあ抑止力は発生すると思うが、安心するにはMADクラスとなる。
日本単独でそれらを見繕うのは大変だろうし、やるにしてもNATO型で収めないとね。

だからアメリカから容認乃至、黙認を取り付けることが出来れば、国力の身の丈にあった核武装もありだと思うよ。
別に核武装を完全否定はしていないんだけど?

一番やってはいけないのは、アメリカとの安全保障を解消してまで、核武装等に走る事だ。
これではコストが高くつきすぎる。

全てはコストとリスクの勘案に尽きる。リスクが高まり、アメリカが全く当てにならなくなり核の傘が著しく弱体化
するのであれば、逆に全ての障害を振り払ってまでも出来うる限りの核武装を行わなくてはならないだろう。

しかし、それらまで事態が陥る前に、日本はやることが一杯あると思っている訳。
そこまで事態が深刻化する前にアメリカとの同盟をより確かにする努力と、日米を離間させようとする
プロパガンダを排除する外交努力や、国際社会に対する信頼の醸成とかね。

それらを抜きにインドやパキスタンを例に取られても・・・・・・・・・
日本はそこまで追い込まれていないと思うんだけど。


255 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:15:03 ID:???
核武装したかったら、五十何番目だかの州になるのが一番手っ取り早そうだな。
州知事に核ボタン持たせてくれるとは思えんけど。

256 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:29:47 ID:???
米製だろうが国産だろうが、発射の決定権を日本が持ってない限り、
ミサイルを国内に配備しても意味は無い。

ま、現実的な線としては、せっせと思いやり予算等を貢いで、
米の軍人さんとその家族を大勢日本国内に住まわせるこったな。

257 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:32:19 ID:???
日本の核武装はアメリカとの安保解消になるほどの重大事か?
アメリカにしてみればフランス程度の弱小核保有国でしかない
むしろ日本との経済的関係の破綻のほうがよほど重大だ
アメリカやロシアに匹敵する核武装ができるなら話は別だが
日本人は核武装を過大評価しすぎている


258 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:41:17 ID:???
>>251
何度も言うけど俺は日本は核武装をするためには?ってことで話してるんだけど?

> ごめん、誰をオレを一緒にしているのか良く判らないんだけど? 
> 此処には沢山の人が書き込んでいると思ったけどw 誰か勝手に特定のレスをする人間と 
> 一緒にしてないか? まあ、いいけど。 
それは俺も一緒なんだけどw
日米安保破棄なんて言っても無いのに言ってるように返事返されてもw
>>283
> 反核の思い入れが強いという主張だけは良く判った。 てか、それしか伝わってこないんだけど。 
といいつつ
>>245
> で米国などから核武装に理解が得られないのなら、そもそも核武装は諦め、核の傘とMDで我慢するしかない、 
といってるから結局「反核」なわけでしょ?
でふみと一緒じゃん 主張が変わってるジャンといってるのにわかってないw

> 日米安保が最大のネックというのは、つまりアメリカ様が決して認めないと決め付けたいだけなんだろ? 
みとめるわけねーだろw 認めるなら冷戦期に認めてるってw
認めるとする根拠は何?

> では逆に聞きたいのだが、アメリカに喧嘩を売ってまで核武装したとして、日本はやっていけると思うかい? 
だから日米安保は破棄しないって言ってるのにw
文字読めてる?w
わかんないかな?

259 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:41:53 ID:???
>>253
> 今はWWIIの時代と違って戦闘機一機を揃えるにも長い年月を要し、莫大なコストが掛かるようになってきている。 
答えかいてるじゃん 現代戦はとにかく金がかかる逆にいえば準備が非常にかかる
で前のレスで「現代戦はすぐ終わる宣戦布告の暇も無い」的に書いてあったから
そんなわけねーじゃんと反論してるだけ 準備と金がかかる以上調査は十分にできるし
対処もとれるってわけ
なんか訳わかんないこと言ってるけど・・・・大丈夫?w

> これも繰り返しいうが意味不明だな。弾頭がアメリカなら核のボタンはアメリカにある訳だろ?不発に出来るだろうから。 
> それならアメリカの核ミサイルを日本に配備するだけの方が金も掛からずにいいと思うが? 
まったくわからん。。。
その案結局核のボタンをアメに渡すって点で一緒じゃん 代案になってないw

> 自分達で発射し確実に爆発する爆弾を持って始めて核保有といえると思うんだけど? 
そのとおりだよ?
で日米安保をそのままに、コストをかけず、非核三原則にのっとって解決する案が君にはあるって
思ってたけど結局ないのね
意見をもたず批判してるだけってまだわかんない?

260 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:45:54 ID:???
>>256
>ま、現実的な線としては、せっせと思いやり予算等を貢いで、
>米の軍人さんとその家族を大勢日本国内に住まわせるこったな。

思いやり予算は数千億円くらいだったか?
それで自主防衛に必要な10兆円くらいのコストの肩代わりになるんだから
安いもんだな。

261 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:46:01 ID:???
>>254
> しかし、それらまで事態が陥る前に、日本はやることが一杯あると思っている訳。 
> そこまで事態が深刻化する前にアメリカとの同盟をより確かにする努力と、日米を離間させようとする 
> プロパガンダを排除する外交努力や、国際社会に対する信頼の醸成とかね。 

それって核武装と同時進行はできないわけ??

重ねて言うがここって核武装を推進するスレだよな?
なんで前向きに議論できない反核団体の工作員がここにいるの?

262 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:46:41 ID:???


   議 論 し て い る こ と 自 体 
   ワ ロ ス
   100億年 憲 法 ROM れ




263 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:47:51 ID:???
>>256
> ま、現実的な線としては、せっせと思いやり予算等を貢いで、 
> 米の軍人さんとその家族を大勢日本国内に住まわせるこったな。 

たまに「中国が核を打ち込んでもアメリカは参戦しない」という人がいるが
もし東京に落ちたら何万人の外国人が死ぬんだろうな
9.11の比じゃない

現代東京を核攻撃しといてアメリカが参戦しないわけが無い

264 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:55:04 ID:???
>>262
憲法は核武装を否定してないんだが・・・・

265 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 21:56:12 ID:???
>>258
日米安保を破棄せずに日本が核武装出来るなら、別にいいと思うよw
だから”日本核武装には日米安保が最大の障害”なんていうから、アメリカの妨害で無理だ。と主張していると
思ったんだけど?
紛らわしい事をいうからだよw だったら意見は同じじゃんw

>>259

いやだからさぁ、宣戦布告した後、核をアメリカから云々とそちらがいいだしたから反論したまでであり、

>>準備と金がかかる以上調査は十分にできるし対処もとれるってわけ

此処自体にもう既に矛盾が出ているんだけど? それだと宣戦布告する前に下準備が必要ジャン。意味不明だってw
逆にそんな動きを日本が取ったら、戦争を誘発する原因になるよw

>>その案結局核のボタンをアメに渡すって点で一緒じゃん 代案になってないw

だからアメリカの弾頭を日本のミサイルにつけて、アメリカがその核弾頭を確実に起爆させる保障があるとでも?
管理するのはアメリカなんだろ?まさかアメリカの核爆弾を日本のミサイルにつけたら日本が全部管理できるなんて
都合のいい考えをしている訳じゃないよね?その時点で話が噛み合わないもの無理は無いけど。

266 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:00:44 ID:???
>>263
>現代東京を核攻撃しといてアメリカが参戦しないわけが無い
それが非核保有国ならばな・・・
中国ならむろんのこと手歩ドン実用化した北朝鮮でさえわからんぞ
ニューヨークに核が落ちることを考えたら躊躇する

267 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:04:12 ID:???
>>265
> 日米安保を破棄せずに日本が核武装出来るなら、別にいいと思うよw 
> だから”日本核武装には日米安保が最大の障害”なんていうから、アメリカの妨害で無理だ。と主張していると 
だーかーらー日米安保というハードルをいかに上手く回避して核武装を推進するかってことを議論したいの

> 此処自体にもう既に矛盾が出ているんだけど? それだと宣戦布告する前に下準備が必要ジャン。意味不明だってw 
> 逆にそんな動きを日本が取ったら、戦争を誘発する原因になるよw 
それは「準備」をどこまでするか・・・の話
日本が軍備をすすめたら戦争になるってのはどこかの団体がよくいう台詞だなw

> だからアメリカの弾頭を日本のミサイルにつけて、アメリカがその核弾頭を確実に起爆させる保障があるとでも? 
だからといって「アメの核を日本に持ち込めば・・・」ってのが代案になってるとは思えないw

もうひとつ聞きたいが君は核武装賛成派か?反対派か?
ふみの言ってることとかわらんじゃん
人のことを無知だのなんだのいうからそれだけいい案があるのかと思ったら何も無いし
だんだん反核論者になっていってるし なにを主張したいわけ?

268 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:05:20 ID:???
>>261
その前提に立つのなら、日米安保堅持の元、日本の核武装を最大の同盟国アメリカに如何に認めさせるかが
鍵となるね。アメリカさえ承認するのなら、日本が核武装するのは充分ありだ。
アメリカ以外の諸外国は、いくら反対しようが、まあ無視できる。
アメリカと日本だけで、世界のGDPの4割を占めるのだから。
しかも限定核程度であっても、バックにアメリカの核の傘が控えている事になり、これ程心強いものはないね。

逆に諸外国(EUなど)が理解を示したとしても、アメリカが首を縦に振らなければ上記の理由で水泡に帰す。
全てはアメリカに対する外交工作に尽きると思うよ。

問題はそれらをどう日本が工作するかになる訳だが・・・・・・・・・
米下院で日本の従軍慰安婦問題を取り上げようとさせたりする特定アジアのプロパガンダ工作を考えるなら
日本の外交政策に現状それらを期待するのは無理というものだ。

情報局でも作って、それら日米離間の工作を片っ端から潰し、イギリスのような同盟関係をアメリカに認めさせる
地道な努力を取るのが現実的な核武装の道だね。

無論、国内においても核アレルギーを沈静化し、世論を如何に韓国のように核武装すべきだ、という意見が
半数以上を占めるようにしないとね。

これって平和ボケしている日本においては相当ハードルの高いものとなるだろうけど。

269 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:05:25 ID:???
>>266
自国にいる国民以外助けませんなんていったらアメリカ民主主義は崩壊する

270 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:08:43 ID:???
>>268
> 全てはアメリカに対する外交工作に尽きると思うよ。 
そこには同意だ
対アメリカ外交は小泉政権がなまじ蜜月だったためむしろ過疎ってきている
ここはアメリカ専用の部署を作るぐらいの意気込みが必要だ

書いてて思ったがイスラエルってほんとうまいよなぁ・・・

271 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:10:19 ID:???
>>267
だから、日米安保を回避して如何したいの? つまり日米安保を破棄したいの?
意味不明だってw 日米安保を維持しつつ核武装出来るのなら、最初から主張しているように
それも充分アリだっていってるじゃん。
紛らわしい表現をするから、日本の単独核武装派なのかと勘ぐってしまったよw
何度もいうように同じ主張だと思うけど?

結論からして現状、日本に核武装をする必要性は今の所低いと思うが、将来を見据えて、アメリカの同盟関係を
維持しながら身の丈にあった核武装が出来るのなら、それに越した事は無いという考えなの、何度も言わせて貰うけど。

272 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:12:25 ID:???
>>271
> 紛らわしい表現をするから、日本の単独核武装派なのかと勘ぐってしまったよw 
> 何度もいうように同じ主張だと思うけど? 
人のことを無知呼ばわりするから「どれだけいい案があるのか」ワクテカしてたんだけどw

無い、一緒だ というならそれでいいw

273 :名無し三等兵:2006/11/27(月) 22:15:10 ID:???
>>272
だって文章が少々語弊を招くような書き方をするから、それについて指摘しただけジャン。
無知と思われても仕方がないと思うぞ?

結局は文章の書き方が不味すぎるというだけだったのだろうけどw


274 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 01:59:29 ID:???
で。結局は英仏は核開発の競争から脱落したのか?
には誰も答えてくれないのね。

275 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 02:26:14 ID:???
>>274
脱落した

276 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 10:45:44 ID:???
>結論からして現状、日本に核武装をする必要性は今の所低いと思うが
北朝鮮が核武装しそうな現状で必要性が低いなら
どんな状態なら高いんだ?

277 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 11:54:35 ID:???
アメリカから日米安保破棄の通告があった場合かな。

278 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 12:43:38 ID:???
そうなってからでは遅いと思われ
つうかそれじゃアメリカの理解うんぬんの上の議論はなんだったのかと?

279 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 13:41:37 ID:???
>>274

脱落した、というよりそこまでする必要が無くなった、と言った方が近いんでないの?
英仏で核武装廃絶論議が起こるのも、主敵であるソ連が解体したからであって、日本でいうなら北朝鮮と
中国が解体されたのと同じ状態だ。

それなのに核武装を維持し続けるのは、覇権国家としての矜持以外の何者でもない。
要するに抑止力というより、大国としてのステータスだな。

>>276

>北朝鮮が核武装しそうな現状で必要性が低いなら
>どんな状態なら高いんだ?

日本において実際の話、核武装が必要なのは中国に対してだろう。現に数十発の日本向け核ミサイルが
実戦配備されているのだから。しかもアメリカに届くICBMまである。(ポンコツだけど)

もし北朝鮮が日本に核を打ち込んでも、連中のミサイルはアメリカまで届かないから、アメリカは何の憂慮も
無く盛大に核を北朝鮮に打ち込むことが出来る。

つまり核の傘が有効に機能すると考えられるんじゃないかな?ところが中国の場合、アメリカは自国の
西海岸の数都市が廃墟になる可能性を考慮しなくちゃならない。

と、途端に核の傘が揺らぐ事に・・・・・・・・・・・ アメリカが自分達のMD計画に自信を持っていない限りにおいてね。
でアメリカのMDの進捗と共に、相手の中国も開発を進捗させるので、果たしてどっちが勝つかは経済力次第だな。

280 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 13:55:49 ID:???
>>276

結論として、日本の場合、アメリカの核の傘が有効に機能すると考えられる場合においては自国核武装まで
する必要性は低い訳だ。

で、核の傘が有効に機能しなくなる場合を考えると、それは仮想敵国によるアメリカ本土の核攻撃能力
獲得に尽きる。

だから、北朝鮮の核に対して自国核武装を真剣に考えなければならないのは、連中がテポドン2を
実戦配備段階まで開発を進め、それに乗っけることが出来るだけの核の小型化を達成するというケースだ。

そうなる前にかなり時間が掛かると思われるし、その動向を踏まえながら後から動いたとしても日本側の
方が充分対処出来るだろう。

問題は中国だ。中国との関係悪化や、台湾侵攻などの際、本気で日米の策源地攻撃(この場合は在日米軍基地)
に核を使用するというプランを立てている馬鹿が士官学校の学長にいたりする。

無論ブラフの側面が大きいだろうけど、これこそ日本にとって一番深刻な脅威といえるだろうな。
実は日中関係の悪化に備えて、真剣に核武装論議を行うべきなんじゃないかな。

281 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 14:35:51 ID:???
>>280
>核を使用するというプランを立てている馬鹿が士官学校の学長にいたりする。

たぶんあれは内部での穏健派vs強硬派の派閥争いの関係で出てきた言葉だとは思う。
で、強硬派が特に過激なことを言う時と言うのは、大体が自派の勢力が衰退してきたと
感じている時。
実際、あの発言から1年くらい過ぎているがそれ以後過激な発言は出てきていないし、
反日暴動抑止はきちんとコントロールできているし、腐敗根絶に動くなど、かなりの経済
成長重視路線が維持できている。
今後中国の強硬派は勢力を大きく衰亡させていくのではないかね。特に経済交流を続ければ
中国の穏健派の勢力がますます増大するので、日本としては穏健派との経済交流を深める
ことが重要だ。それが中国の強硬路線を封じることになる。

282 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 15:49:36 ID:???
>>281
> で、強硬派が特に過激なことを言う時と言うのは、大体が自派の勢力が衰退してきたと 
> 感じている時。 
しかしそれを高らかにメディアで公表するってのは危険だと思うぞ?
たとえば欧米が同じ台詞を言ったらどうする?
ちょっと距離をおこうと考えるだろう

中国に大国としての責任を負わせたいなら大国らしい振る舞いをしつけるべき


283 :ふみ:2006/11/28(火) 20:56:02 ID:???
>脚抜け出来ないから既定路線!? いざとなれば、ベトナムの事例のように全てを投げ捨てて撤退するだろう。

全てを棄てて…か。
テト攻勢が68年1月。ジョンソンの北爆停止の発表が3月、北ベトナムとの交渉に
入ったのが5月。翌年の69年1月にニクソンが段階的撤兵を発表、こっから73年の
1月にパリ和平協定が結ばれるまで4年かかっている。

やんぴで戦争が終わるくらいなら誰も苦労しない。
戦争にケリをつけることが難しいからこそ、それを成した政治家は名を残している。

>その意味においてはアメリカは正常な民主主義が機能しているといえるが、よくも悪くも民意に沿った政治をする必要が
>あるという事。

なんというか…ベトナムを「放り出した」と言い切る頭だけの事はある。
ベトナムを「放り出す」ために、アメリカは北ベトナムを援助する中ソと手打ちを
進めた。戦略兵器削減交渉や米中国交正常化は「思いつき」ではできないよ?
デタントという単語を知っている?

>アメリカの核の傘なんて幻想に過ぎないから、英仏も自分達で核武装したんだろ。

核の傘云々の以前からイギリスはアメリカと原爆を共同開発しているし、フランス
は二次大戦の前から委員会を設置している。戦勝国と言っても経済的軍事的な戦勝
国などアメリカ一国しかないのだから、おっつくのに時間が掛かっただけ、スエズ
動乱での赤っ恥はそれを加速したかもしれないが。

あと、英仏と簡単に括るけど部分的核実験禁止条約が調印されたときの立ち位置を
考えたら「イギリス人が核の傘を幻想と言った」なんて寝言は出ないと思うけど?


284 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:41:58 ID:???
>>283
遅いレスの上に妄言かよw もう議論は終わってるの。 素直に負けを認めろよw

だからさぁ、どれだけ時間が掛かろうとも、ベトナムでアメリカが戦略的目標を達成できたのかよw
結局ダラダラと結論を引き延ばした挙句、共産政権の確立という前面敗北を喫した事になんら変わりはなかろうが。
きっぱりと見切りをつけて早期撤退した方がよっぽどまともだと普通は思うが?

>やんぴで戦争が終わるくらいなら誰も苦労しない。
>戦争にケリをつけることが難しいからこそ、それを成した政治家は名を残している。

ギャグもいい加減にしろ。誰が歴史に名を残したんだ?アメリカンドリームが崩壊したのがベトナム戦争後だろうが。
巨額の戦費を浪費した挙句、国民に深刻な傷を残しただけじゃん。ベトナム帰還兵問題とか、反戦運動とかな。

もうこれ以上恥を晒すなって。見ていて痛々しいからw

あとデタントとか抜かしているけど、米中国交正常化なんて正にアメリカの変節を示している代表じゃねーの。
あれだけ敵対していたのに、いざ弱ってくると途端に友好と来たもんだ。これの何処が確固たる戦略に則って
アメリカが行動しているといえるんだ?

あとイギリスやフランスの核武装についてもぐだぐだと言い訳しているけど、戦勝国といっても経済的軍事的な
戦勝国はアメリカしかないのに、そんな弱体化している中でも核開発を続けた理由は一体なんだと思ってるんだよ?
それだけ核武装が政治的カードとして有効だと認識していたからだろうが。

あまりにも見苦しくてついていけねーぞ、誰か介錯してやれw

285 :名無し三等兵:2006/11/28(火) 23:59:38 ID:???
日本も中華と核を共同開発して保有すれば
強力な政治的カードを持てる罠。

286 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 00:00:44 ID:???
>>283
アメリカの変節によって中国を選択され、見捨てられた台湾の事も
思い出してやってください。 ついでに馬鹿晒しアゲ

287 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 00:04:23 ID:???
>>285
釣れますか?

288 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 00:06:32 ID:???
釣り堀だものここわw

289 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 00:08:59 ID:???
ある意味、ふみっていうのも一流の釣り師なのかもな。
ワザと突っ込みどころを踏まえたレスをしているとしか思えん。

とても人間技とは思えないぐらいにw

290 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 00:16:18 ID:???
偉大なる>>1様の壮大な釣りスレでつね。

291 :ふみ:2006/11/29(水) 01:35:10 ID:???
>素直に負けを認めろよw

山のように宿題を積み残したキミは「負け」とやらが嫌いらしいが、勝ち負けの
定義の仕方から学んだ方が良い。

国家戦略を個人の言い合いレベルに落したいのが党の指導なのだろうが、国家単
位の勝ち負けなどは究極的には「生き残った方の勝ち」でしかない。ベトナムで
アメリカ病とやらにかかろうが、それから15年でソビエトそのものを消滅させた。

アジアの片隅での共産国家の成立だのは、ソビエトにとって延命の役には立たな
かったし、戦略がどうこう言うなら「共産主義国家ソビエトの打倒」は果たした。

>きっぱりと見切りをつけて早期撤退した方がよっぽどまともだと普通は思うが?

一般にそれを後知恵という。当時のアメリカでドミノ理論に基づく赤化防止に必
死になって供与専用戦闘機なんてものまで作っていたのに、聞き入れるわけない
じゃん。アカでなければ独裁者だって支援してたのに。

292 :ふみ:2006/11/29(水) 01:36:42 ID:???
>戦勝国はアメリカしかないのに、そんな弱体化している中でも核開発を続けた理由は一体なんだと思ってるんだよ?

自分で言ってるだろ? 単なる政治的なカード。
イギリスはその強固な同盟関係…というか大英帝国の利権という利権を戦費代わり
にアメリカに取り上げられて、それでも戦勝国として振舞うなら「アメリカと同等
の戦略兵力」というものが欲しくなる。政治目的以外にも、核なら実戦力以上の抑
止力を構築できるかもしれない。もっともB-47を2000機も作っちゃうアメリカみた
いな実効性…具体的報復能力があるかというと、それ別問題になるけど。
それは植民地紛争を解決できずにずるずる派兵しているフランスだって同じ。
中曽根だって言ってる。あれは戦勝国の業で日本がそれに付き合う意味はないと。
日米安保がある限り要らんというのは紛れも無く事実。これは防衛白書にも明記
してある。アメリカの核の傘に依存して核抑止を行いつつ、通常戦力による抑止
力の構築に務めると。

日本にとっても戦争目的、戦力整備目標を「戦術局面の限定勝利」で済ませる事
ができる核の傘と、戦争意図そのものを挫く「核抑止」ではかかる予算が違う。
そっから踏み込むというのであれば、wを付ける前にマトモな核武装の理由、す
なわち仮想敵と脅威の判定、その脅威に対する対抗手段として何と何と何があっ
て、その中から「これこれこういう理由で核武装が最も費用対効果が高い」とい
う説明が要る。

キミはこれをやらない、とことん逃げている。説明もしないしできない。

>あまりにも見苦しくてついていけねーぞ、誰か介錯してやれw

自分でやれよ馬鹿。ソースと理論を駆使し、とっとと論破しろ。

293 :ふみ:2006/11/29(水) 02:00:00 ID:???
>アメリカの変節によって中国を選択され、見捨てられた台湾の事も
>思い出してやってください。

中華民国の国連での振る舞いのアホさ加減ってものを見れば自業自得に近いかも。
蒋介石が折れて「常任理事国としての中国」と引き換えに「一加盟国としての台湾」
を国連に残していれば、現在の中台問題のほとんどが原因から無くなってしまう。

なにせ日本もアメリカもイギリスも「一国家としての台湾」の国連残留を支持する
つもりで居たのだから。嬉々として「見捨てた」のは朝鮮人くらいだろう。

台湾に居て「中国全土を代表する」という屁理屈のために中国代表権問題が起こ
り、それが国連決議2758号に繋がった。
変節ってのは具体的に何を指している訳? 率直な疑問。

294 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 02:01:50 ID:???
>>292

>>政治目的以外にも、核なら実戦力以上の抑止力を構築できるかもしれない。

なら日本も実力以上の抑止力が構築できるかもねw
なんか無茶苦茶って感じw

文章に一貫性がまるでないんだけど?

295 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 02:10:22 ID:???
>>291
おやー、ふみちゃん。夜中に工作活動、ご苦労様w

>国家戦略を個人の言い合いレベルに落したいのが党の指導なのだろうが、国家単
>位の勝ち負けなどは究極的には「生き残った方の勝ち」でしかない。ベトナムで
>アメリカ病とやらにかかろうが、それから15年でソビエトそのものを消滅させた。

何か意味不明なんだけど、党の指導とかさぁ、妙な妄想がきついんじゃないの?その内友達いなくなるよw
あっ、もういないかもねw

あとさぁ、後ろのレスで後知恵とか抜かしているけどさぁ、之こそ正に結果論って言う奴じゃない?
勘弁してよ、自らのレスでもう論理破綻しているよw
馬鹿には判らないかなw

ベトナムなどを上手く取り仕切っていたら、もっと東側を早く民主化させる事が出来たとは考えられないようだしw
馬鹿は都合がいい面しかみえないから困る。


296 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 02:18:02 ID:???
>>292

政治的なカードだけで核兵器を開発したりしないってw
旧ソ連が崩壊した今、核廃絶論議が英仏で盛んに論議されている理由を考えた事があるか?
何頓珍漢な事を抜かしているのかなぁ?

旧ソ連の圧倒的な軍事力に対抗する為に核武装をやったんだろうが。アホ抜かせ。

別に日米安保が維持出来るのなら、その上に核武装しても無問題だろうが。
オマエの文章はダラダラと書いているだけで全く説得力のかけらもねーぞ。

>日米安保がある限り要らんというのは紛れも無く事実。

だったらNATOもアメリカの庇護あるかぎり、英仏も核武装する必要なんてまるでなかっただろうが!
英仏に限らず、ドイツですら、国内にアメリカの弾道弾を配備するありさまだ。
自分の願望を滔々と書いていれば論破したとでも思っているのか?
見苦しいんだよ、オマエの文章は。いい逃れに終始し、論理がまるで一貫してねーんだよ。
何時も夜中にこそこそとレスするんじゃなくて、糞して早く寝ろっての。

297 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 02:39:51 ID:???
>>293

>>中華民国の国連での振る舞いのアホさ加減ってものを見れば自業自得に近いかも。
>>蒋介石が折れて「常任理事国としての中国」と引き換えに「一加盟国としての台湾」
>>を国連に残していれば、現在の中台問題のほとんどが原因から無くなってしまう。

本気で言ってるの? 一加盟”国”に台湾を残せたと。
中国が決して別の国ではなく、一地域とこだわりまくる台湾を。

妄言もここまでくると・・・・・・・・ 本当にありがとうございましたw

298 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 06:07:14 ID:???
反対派の方が総合的な話をして
推進派がちまちまと細かいレスで反論?するって……
どう考えても読んでる限りは反対派の法が筋が通ってるよ

>>292の2つめの段落の最後とか実際、納得できる説明を
ここでは見たことないね。

299 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 12:40:14 ID:???
積極的推進派は揚げ足取りしかできていないのが現状みたいだな今のとこ

300 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 13:26:46 ID:???
>>298

横レス失礼。
妄想乙。総合的も糞も論旨に筋が通っていないのに、どう論破したといえる?
説得力も持たせるには先ず論理的な説明をしないとな。

>日本にとっても戦争目的、戦力整備目標を「戦術局面の限定勝利」で済ませる事
>ができる核の傘と、戦争意図そのものを挫く「核抑止」ではかかる予算が違う。
>そっから踏み込むというのであれば、wを付ける前にマトモな核武装の理由、す
>なわち仮想敵と脅威の判定、その脅威に対する対抗手段として何と何と何があっ
>て、その中から「これこれこういう理由で核武装が最も費用対効果が高い」とい
>う説明が要る。

先ず、日本にとっての戦争目的、戦争整備目標を「戦術局面での限定勝利」で済ませる事の
出来る核の傘という想定事態、間違っている。
そもそも核の傘は戦争を抑止する為のモノであって、戦術概念ではない。

そこに戦争意図そのものを挫く「核抑止」と文章は続くが、自国核武装の事を言いたいのだろう。
で、自国核武装も抑止な訳であり、全く同一の性格のモノだ。

どちらも核戦争に発展し、日本が核攻撃を受け、それに対する核報復能力である、という意味に
おいて全く違いが無いのだから。

根本的にその第一前提が間違っている同レスを、論旨に筋が通っていると主張するのをみると
失笑に耐えないのだが?


301 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 13:39:44 ID:???
更に付け加えるなら、核武装において最大の障害は同盟国のアメリカの
説得に尽きる訳だが、これが失敗した場合と、同盟を維持しながらの
核武装とでは全くコストは違ってくる。

日米安保を保持しながら核武装をするのであれば、日本は限定核程度であっても
中国等に対して初期の戦争コストを引き上げる事を強いる事になり、日本が
戦争そのものに巻き込まれるハードルを更に挙げる事になるだろう。
対象となる核が、日本とアメリカの場合、その双方に対して個別にその核を
政治的、軍事的に使用できなくする工作が必要となるからだ。

>なわち仮想敵と脅威の判定、その脅威に対する対抗手段として何と何と何があっ
>て、その中から「これこれこういう理由で核武装が最も費用対効果が高い」とい
>う説明が要る。

単独核武装の場合は既出のレスにて、核武装推進派であっても疑問の声が出ている
のは周知の事実である。これは核武装のみならず、通常兵器であっても対象国に
対抗するには最低でも同額の軍事予算をかける必要があるからだ。
その理論でいくなら、最低でも日本は中国並の10兆円、乃至GDP3%程度の15兆円以上の
軍事費をかける必要があるだろう。

それに比べて、アメリカの承認、乃至黙認の場合、限定抑止戦略程度の核武装であったのなら
比較的コストは安く付く。そもそも英国も仏国も日本と同程度の軍事費であり、通常戦力の
配分を考えるならいくらでも手当てはつくであろう。

しかも諸外国の説得が前提だから、経済制裁も受けずに済むという理屈になる。
無論、アメリカ国内や >>1にもあるようなフランスの知識人の意見などは少数派である。
しかし、このような論調を日本が慎重に育てていき、特亜並とまでもいわないが、ロビー活動を
積極的に工作する事で、いくらでもその意見を強める事だ出来るだろう。
核武装にもあらゆる種別があり、核武装反対派はそれの極端なケースを取り上げすぎる。
本論で道筋が見えてきた、NATO型(西側同盟国の同意あり)にて話を限定すればより
実りのある議論が出来るのではないだろうか?

302 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 13:53:54 ID:???
ここで問題になるのは、NATO型の限定核戦略を取るに当たって、アメリカ国内の
日本核武装賛成派を如何に増やしていくか?の考察と、その実現可能性だろう。

イスラエルのユダヤロビー、英国、仏国のアメリカにおける力関係など、再度考察
してみてはどうだろうか?

あと、限定核であるならば、根本的に抑止は働かない、又はあっても脆弱なモノである
という理屈は、英仏の核戦力がソ連にどう捉えられていたか、を考える必要があるだろう。

英仏自身が、その国力から限定抑止戦略程度の核武装しか出来なかったにも拘らず、
旧ソ連に対抗して核戦力を装備し続けた事は、核武装推進派にとっての追い風となろう。

ソ連も中国と同じく、相互確証破壊の概念すら受け入れず、米ソの破滅的な全面核戦争
をも、遂行する意思があったのは周知の事実だからだ。
また国土も中国以上に広大であり、軍事力の強大さは比較にならない程旧ソ連の方が強かった。

その中で国土の狭い英仏両国は劣っている通常戦力(と考えられていた)を整備するのを
後回しにしてまで、その反対派のいう抑止の脆弱な限定核武装ごときに走ったのか?を
考慮する必要があるだろう。

核武装反対派はそれらのファクターを無視しすぎる。英仏と旧ソ連、日本と中国(北朝鮮)との
戦略的位置関係は実際かなり似ているのだ。地理関係では英国と同じ、同盟国でいえば
アメリカが世界最大の艦隊を日本に前方配備している。
これを踏まえるとNATOの大陸国家より、強大な通常兵器による戦略的優勢にあるといえるだろう。

いずれにせよ、それらを踏まえた上で議論すべきである。したがって核武装反対派のヒステリックと
言える迄の文章の羅列には、なんら説得力もない、といえる。

303 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 15:16:52 ID:???
ひどいスレだな。
核武装否定派の方が圧倒的に理があるのに、全く押さえ込まれてしまっている。
一体、どうなってるんだ?

馬鹿なコテに話をさせるのではなく、もっと論理的に話を進める事の出来る奴が
出てこないのは、一体どうしたことか?

逆にあらかさまに稚拙なコテは、新手の核武装推進派の工作なのか、と思ってしまう。

304 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 15:40:07 ID:???
しょうがないよこれ。全員コテハン強制で立場も明確にするくらいでないと
とにかく話題が及ぶ範囲がめちゃくちゃに広い。冷戦時代の例を
正しく持ち出すには大戦・冷戦の知識がひと通り必要。

俺は立場的には中庸なんだが、個人的には英仏と日本や西独では
米国への軍事的な依存度がまったく違うわけで、似ているところと
似ていないところをひとつひとつ挙げて論旨を勧めていかないと
どちらの結論にも近づけないと思う。


305 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 15:52:59 ID:???
つーか、ここって核武装推進スレなんだろ?で話が締まり始めた途端に核武装反対
原理厨がループさせてまたグダグダにw

どうせここは釣りスレなんだろうし、肩肘張らずに主張すればいいのに。
知識も無いのに、無理に知ったかぶって妙な主張をするから相手に突っ込まれる始末だし。

日本は何故核武装をしないのか?スレもあったと思うけど、そっちでやったらどうだ?
反対派はさ。


306 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 16:06:51 ID:???
いやスレ違いとか言い出したら、そもそも知識なしで
主張するだけのスレは板違いでは。軍事板があるのは趣味カテゴリだし。

307 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 16:52:46 ID:ZZtW7VQQ
東亜にも書いたんだけど、核の傘としての自国の核を持たない場合、
国民の生命と財産を守る為に、それと対になるのは、
核シェルターを全国民分用意する事かなあと。

その核シェルター全国民分、量産効果を見込んで、安めので1人頭200万ぐらいだと、
都合200兆円以上かかる計算に。
実は職場にも用意しなければならないので、そうなると300兆円ぐらいになるのかな?

308 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 17:22:16 ID:???
>>307
スイスのように、全ての建物で核シェルターを設置する法案を通せばいい。
国民一人当たり200万円かかるというけど、土建業界は新たな需要創出に小躍りするだろうしw

問題なのは、核シェルターの設置そのものが、ぐんくつの音が聞こえるといって反対する
勢力が山ほど日本にいること。

だから日本は核シェルターに関しても議論が進まず、先進国の中で最低レベルの核シェルター
設置国家となってしまった。

旧共産圏の地下鉄を例にとっても地中100m近くも掘り下げて建設されているのには訳がある。
まあ、左巻きが全ての元凶である、ということかな。

309 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 17:22:22 ID:???
大体、核武装なんてものは国民の大多数の支持が無いのなら
そもそもやる必要なんて無いものなのに、そこをどうやって
支持を増やそうかとか言っている時点で、手段のために目的を
作っていることが見え見えなんだよな。w

そんなに核武装国のステータスが欲しいのならアメリカでも
イギリスでも好きなところに移住しろって。

310 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 17:28:38 ID:???
>>309

>核武装なんてものは国民の大多数の支持が無いのならそもそもやる必要なんて無いもの

全ての核保有国において、核武装につき、その国民の大多数の支持があったとはとても
思えないんだけど?

国民の総意がどうの、というのではなく、国家運営者が自国にとっての安全保障上、必要か
不要かで判断するのが一番大きいと思うが?

無論、日本は民主主義国家なのだから、国民を完全無視してまで核武装出来ないのは
当たり前の話だが。

戦争なんて国民の大多数の支持なんて得られないものだが、相手から吹っかけられたら
そうもいってられない。その場合は否が応でも戦わざるを得ないだろう。
微妙に履き違えているように思えるんだけど。

311 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 17:35:34 ID:???
>そんなに核武装国のステータスが欲しいのならアメリカでも
>イギリスでも好きなところに移住しろって。

核保有をステータスと感じるやつなんていねぇだろ。
馬鹿じゃね、おまえ。

312 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 17:39:42 ID:???
>>309

そもそも、安全保障に無頓着な国民が大多数を占める場合において、国民の総意に
従って亡国した国はかつての日本に支配された朝鮮を見るまでも無く、世界中に散見される。

つまりステータスとしか核武装を見れない人間だと、根本的に安全保障の向上として自国核武装
を唱えている人間と話が根底から合うわけが無い。

その辺をもっと明確にすべきでは?
英仏も今核武装廃絶論議が起きるのは、安全保障上の脅威(旧ソ連)がなくなったことが一番の原因
なんだし。つまりステータスとなってしまっているからに他ならない。

ステータスならそもそもいらないし、議論にすらならないんだけどね。
核武装推進派が核を求めているのは、アメリカの核の傘に対する不信感(そこまでいかなくとも不安感)
という自国の安全保障上の問題をどう対処するかでそれが最適解だと考えているから。

もし、核兵器を完全に無力化する技術なりが発明されたのなら、この話は終了するって訳。
MDなどでは全く不十分極まりないし、現状、独自核武装論者にも一部の理があるのは否定できない。
無論、デメリットも非常に大きいので、日本核武装論は説得力に欠けるのも事実だが。

313 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 17:40:06 ID:ZZtW7VQQ
>>308
そうだよね、本来なら、今回の核議論で、核を持つより核シェルターを
との話が出てもいいはずなのに、議論すら許さないとか言い出すから、
国民の命の事は全く考えてないってのが透けて見えちゃう。

まあ核シェルター作ろうとすれば増税しかない訳で、
それと核を持った場合の比較など、議論すべき事は多いはずなんだけどね。


314 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 17:55:33 ID:???
>>313
増税にはならないけど、シェルター設置を義務付けることはそれだけ住民(即ち国民)に
コストを負担させる事になるのは事実だな。
しかし建設業界に大きな需要を創出する事にもなる。

だから全く経済的に0という訳でもない。また、地下構造物は地震やその他の天災に対しても
比較的強固である、と研究の結果認められているから、最低2週間そこに篭れるだけの
装備を予め用意さえしとけば、水害など以外の大規模災害において大いなる威力を発揮する。

大地震などの場合、食料や水などの配給が思うようにならないのが一番の問題だ。
更にライフラインの破壊がそれら大規模災害にはかならず起き、それを想定された核シェルターは
正に総合災害シェルターとしての機能を期待できる。これは行政側にとって、万が一の事態の
時、住民が行政側に掛ける負荷を減らす事にも繋がる。最も地震の場合、建物が倒壊する前に
シェルターに駆け込めるかは、少々微妙といえるけどw
しかし建物が倒壊したとしても、地下室は大丈夫な場合が殆どだから、その後それらに非難したり
必要な備品を取り出したりは容易だろう。

また、ワインセラーなど、部分的に倉庫にも使えるしね。無論シェルター全ての空間をモノで
埋めてしまっては、全く意味無いけどw


315 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 18:15:28 ID:4bwYV1Gj
使用済み核燃料の処理の実験と言えば臨界前核実験できる?

316 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 18:22:54 ID:???
>>310
>国家運営者が自国にとっての安全保障上、必要か
>不要かで判断するのが一番大きいと思うが?

へー。じゃあ漏前は国家運営者なんだ。

317 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 18:26:24 ID:???
>>314
つまり貧乏人はみんな死ね、と。

318 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 18:36:49 ID:???
>>300
>そもそも核の傘は戦争を抑止する為のモノであって、戦術概念ではない。
核の傘ってのは、通常兵器による限定戦が核戦争へ移行することを抑止する効果があるのでは?
確か似たようなのに、段階的抑止ってのが提唱されてたと思うんだけど。違ったっけ?

例えば今後中国との揉め事が予想されるのは尖閣や台湾だけど、
これらの単なる局地紛争が核戦争にエスカレートすることを防ぐことができる。

米が傘を提供する限り、日本は通常戦に資源を集中できるし、
そうすべきってのがふみ氏の主張だと思うのだが。

319 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 19:00:41 ID:???
>>318

>核の傘ってのは、通常兵器による限定戦が核戦争へ移行することを抑止する効果があるのでは?
>確か似たようなのに、段階的抑止ってのが提唱されてたと思うんだけど。違ったっけ?

別に核の傘に限らず、自国核武装も同様の効果がある。
更にいうとより強い抑止になるな。
そもそも報復核戦力の最大目的は全ての戦争抑止に尽きる。
核の傘が通常兵器により限定戦が核戦争をへと移行することを抑止する効果があるなら、
同様に自国核武装もあるに決まっている。NATO型なら核の傘単独よりより強い抑止効果が期待できる。

この場合は純粋にその核の傘の信用性と独自核武装のコストパフォーマンス比較に尽きる訳だ。
だから、そのように合えて分けて考える必要性が全く意味不明なのだけど。

>例えば今後中国との揉め事が予想されるのは尖閣や台湾だけど、
>これらの単なる局地紛争が核戦争にエスカレートすることを防ぐことができる。

>米が傘を提供する限り、日本は通常戦に資源を集中できるし、
>そうすべきってのがふみ氏の主張だと思うのだが。

問題は正にこれ。核推進論者は真逆を主張している。即ち、核の傘では日本に核を落とされる
危険性が極めて高いと認識しているので全く反論にならない。何故なら中国はアメリカ本土を
核攻撃出来るから。

全くもってアメリカが確実に核の傘を提供するという確証があるのなら、日本は通常戦力だけ
にリソースを集中出来るのは当たり前であり、 その核の傘が信用なら無いから核武装すべき、
というのが核武装論者の反論とはなり得ないんだよ。
反論をするなら、如何にアメリカの核の傘が信用に値するものであるか、又核武装の非経済性のみ
を突くべきだろう。結論として議論が上滑りしている、といえるかな。

320 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 19:19:28 ID:???
>>316
国家運営者は、国民に支持を受けなくても行うべき施政はいくらでもあるんだけど・・・・
増税もその一つだけど、国債をバンバン発行して借金で国が破産する前に
それをしなくちゃならない。誰も支持しない案件だよな。
で、それをほっとくとどうなるだろう?将来にはより酷い事が待っているだけだ。

人気取りだけやってれば、国家が運営できるのなら、これほど楽なものはないと
おもうよw 悔しいのは判るけど、罵倒で返さずに論理で反論してきてよ、
只でさえスレのレベルが下がってるんだからさ。

321 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 19:24:24 ID:???
>>320
>増税もその一つだけど、国債をバンバン発行して借金で国が破産する前に
>それをしなくちゃならない。誰も支持しない案件だよな。

やはり所得税の累進課税の強化が必要ということだな。

322 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 19:34:47 ID:???
朝鮮玉入れとサラ金に無茶苦茶税金かけて在日朝鮮人特権の
「五箇条のご誓文」「仮名口座」を取っ払っちゃって
あと朝鮮総連の税金減免もやめたら増税も少なくて済むな。

323 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 19:35:48 ID:???
>>321
税金は何も累進課税だけが徴収の主な手段なのではないのだけれど・・・・・・・
少しスレ違いだが、英仏のように間接税(消費税)の増税は軍拡関係なく
不可避となるだろうな。日本はこれらの比率が異常に今まで低すぎた。
高い税金にヒイヒイ言っているEUと、税金を安く抑え、国債でその穴埋めを
行い、将来にツケを回している日本と一体どちらが賢いといえるのか、
評価が分かれるところだけれど。

324 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 19:43:11 ID:???
>>323
貧富の差が拡大している元凶は消費税だろう。
資本家は投資することによってさらに大きな収益を上げられるが、
労働者はそのような投資する余力は無い(資金は生活費で
ほとんど消費してしまう)から、金が金を生むというシステムを
作れない。だから金持ちがますます金持ちになる。余剰資金は
投資に向かうから投資家には利益がもたらされるというのは、
資本主義の基本的システムだよな。

消費税を上げると生活費がますます増大するから、庶民はますます
金が貯まらなくなる。一方、投資家は資金の多くを生活費に割くことは
無いから、余剰資金はさほど減らない。そして投資によって相変わらず
多大な収益を上げることになる。

これが貧富の差が拡大する理由。そして税金というのは、富める者から
資金を回収して貧しい層に再分配する役割もあるということを忘れては
ならない。これも税金の基本的役割に挙げられているもの。

325 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 19:46:44 ID:???
ここでふみ氏を弁護してみよう。
彼(彼女?)の意見は反核で論理は一定しており、それなりの勉強はしている
努力が見えるのが、良く判る。

問題はふみ氏が自分の能力を超えた分野にまで自分なりの定義を施し、それに
基づいて論理展開をしてしまっている所が不味すぎるように思う。

専門的に一般論とかけ離れてしまったその論理展開には、ふみ氏の反対論者には
格好の攻撃材料を与える元になってしまっている。

これによるふみ氏の論説の信用性が著しく毀損され、相手方にはささいな揚げ足を
取られる最大の要因となっているのだ。

論理展開があまりにも強引で無理があるのに、そのまま突っ走ってしまう強引さをふみ氏が
止める事が出来るのであれば、議論はふみ氏の完全勝利となっただろうに。

つまり平たくいうと、知ったかぶりをして相手に突っ込まれる隙を無くせばいいのに、と
第三者的には残念に思えてならないな。

日本の独自核武装は、非現実的な案件であり、現実的に考えるのならMD+核の傘が日本に
出来る最大限の安全保障対策なのだから。

326 :ふみ:2006/11/29(水) 20:57:01 ID:???
>だったらNATOもアメリカの庇護あるかぎり、英仏も核武装する必要なんてまるでなかっただろうが!

NATOとしてはイギリス以外は核武装していない。
西ドイツもトルコも「アメリカ軍の核の持ち込み」という核の傘で対応したわけだ。
フランスはNATO脱退してるから。

そういう基礎的な部分で思い違い勘違いってのが多すぎる。

>本気で言ってるの? 一加盟”国”に台湾を残せたと。
>中国が決して別の国ではなく、一地域とこだわりまくる台湾を。

中国表権問題と、台湾を実効支配する民主体制の加盟、をごたまぜにしたいのは
中国の常套手段だけど、国連決議が2000万人の市民で構成される国家を国連から
「追い出した」わけじゃない。大陸反攻と言うドクトリンを撤回できない国民党と
蒋介石の面子が「自らの」国連脱退を招いた。

当時の中国は国連に入れてもらえるかどうか、拒否権をもてるかどうかの瀬戸際
で「台湾はウチの一部だから国連が台湾を加盟国にするならシラネ」なんて強気は
逆さに振っても出てこない。なにせ議席すら無いんだから。他の常任理事国が揃
って「国連作ったときに同盟組んでたのは国民党政府であって49年建国の中共で
はない」と言えばそれまで。あくまで「代表権」が発端なんだから。

ここ10年くらいの中国しか知らないのか?

327 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 21:18:25 ID:???
>>319
>この場合は純粋にその核の傘の信用性と独自核武装のコストパフォーマンス比較に尽きる訳だ。
で、核武装推進派で、誰かコストパフォーマンスの比較をしたやつがいるのか?

>更にいうとより強い抑止になるな。
そう単純に言い切って良いのかな?
自国核武装が英仏並みの限定抑止レベル(弾頭数にして200〜300)に留まるなら、
稼働率を考えて報復可能な弾頭数は推定で50〜100(運用法にもよる)。
一発一都市としても中国の100万都市の半分程度か、それ以下であり、
また都市面積を考えれば、その都市の被害も中心部に限定される。
中国側がこれを許容できると考えるならば抑止効果はなく、
まずブラフもしくは少数派だが、そのような事を公言している軍幹部などもいる。

一方、核の傘の場合、まったく反撃してくれないと言う心配(リスク)がある一方、
反撃する時は徹底したものになる事が考えられる。
限定するにしても、日本の受けた損害に見合った損害を米国は中国に与えられる。
元々、中国の有効な対米核戦力は、現状でミサイル20発程度であり、西海岸にしか届かない。
この辺は現在かわりつつある一方、アメリカはMDの開発・実用化を進めている事もあり、
日本を攻撃する前に、中国は常にアメリカがどうでるかを心配しなくてはならない。
問題は、アメリカがどうするかではなく、中国がどうリスク判断をするか、だからね。

もちろん、核の傘単体よりも、核の傘+日本核武装の方が抑止力は上だがね。

328 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 21:32:05 ID:???
【聖夜祭中止警報】北朝鮮が追加核実験準備完了【カップル脂肪】


http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=82253&servcode=500§code=500

野党ハンナラ党・鄭亨根(チョン・ヒョングン)最高委員は、29日
「米国がマカオの銀行『バンコ・デルタ・アジア(BDA)』に設けられた北朝鮮口座を凍
結した措置などを解除しない場合、北朝鮮が12月末や来年初めごろ追加の核実験に
踏み切るものとみられる様々な情況がある」と主張した。

鄭最高委員はこの日、最高委員・重鎮議員の会議でこうした見方を示した


2006.11.29 17:24:40




329 :俄将軍:2006/11/29(水) 21:36:17 ID:???
>>280
核開発、核実験、核保有国などと、公言するような北朝鮮に、時間を与えると
いうことは、核弾頭、弾道弾のセット開発の時間を与えるということであり、
軍事的解決は、早ければ早いほど、吉、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。

イラク戦争での大量破壊兵器論争からすれば、尚更、ということになるのか、
などと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。

>>301
朝鮮戦争後半戦程度の脅威すら、二の足を踏むような、チキンな米国、という
ことになると、米国の核の傘など、実効性に欠けるというだけのことであり、
北朝鮮問題の解決が、実質的に、北朝鮮の勝利、日本の敗北、ということ
になると、日本は、相互確証破壊な戦略核体系を構築する以外に、チキ
ンな米国と、実効性のある日米安保、日米同盟を維持できないという
ことになるのか、などと、嘯いてみたり。

330 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 21:37:50 ID:lFbiNj56
路線バスってすれ違う時に挨拶するでしょ。
ハンドルから手を離して挨拶するって危険なんじゃないかって
思うんだ。しかし、運転士たちは危ないと思ってない。

ここに行って
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bus/1162901425

挙手してんじゃねえよ

って教えてあげて。よろしくお願いしますね。

331 :俄将軍:2006/11/29(水) 21:43:57 ID:???
>>329
反日を国是としている共産中国が対象、ということになると、相互確証破壊な
戦略核体系を構築することが、極東の平和と安定を構築することに、貢献、
ということになるのか、などと。

数百人規模とも囁かれる日本人拉致被害者、通貨偽造、麻薬密売、大量破壊兵
器、弾道弾など、北朝鮮の現体制では、お話にならない、ということになる
のか、中国問題の顕在化からすれば、北朝鮮問題の軍事的解決以外に、選
択肢はないのではなかろうか、などと、嘯いてみたり。

核保有した北朝鮮との共存、ということになると、北朝鮮問題程度の脅威すら、
排除できないような、チキンな米国では、日米安保、米国の核の傘が機能す
るか、というだけのことであり、米国の核の傘の保証など、アメリカンジ
ョークは、英国よりも、ブラックジョーク、ということに。

332 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 21:49:21 ID:???
>>327つづき

費用について考える際のポイントをまとめてみる。(独自核武装はとりあえず忘れようか)

米国の支援の元、日本が核武装を行なうにはどれだけの費用がかかるか?
最低でも、弾頭の生産(or購入)費はその弾数だけ発生する。
運搬手段は巡航ミサイルにするか、IRBMにするか、SLBMにするか。
SLBMの場合はSSBNが必要。余裕が有ればSSNも同数欲しいかね。AIP潜で代用もありか。
SSBNやSSNを導入するなら、メンテのための施設も必要かな。
コストをケチればケチるだけ、有効な報復能力が落ちる事は計算にいれて欲しい。
あとは、米国にそれを認めさせるためのロビー活動等にかかる経費かな。
まあ、それは核武装のハードを整えるのに比べれば、小額で済むだろうが。

一方、米国の核の傘に頼る場合、現状維持なら追加費用は一切かからない。
将来的に不安であれば、核の傘を強化するために費用を費やす事は考えてもよいだろう。
例えば、>>256の提案の様に、思いやり予算の増額などでベ在日米軍と言う
トラップワイヤを強化しておくと言う手も考えられる。
また、ロビー活動で日本の核武装を認めさせる事ができるのであれば、
米国内の親日派・反中派を増やして中国への圧力を増やす事も難しくはないだろう。
上で述べたようにMDが部分的にでも有効になれば、中国の対米恫喝の効力も弱まる。
従ってMDの開発に技術や資金を投資する事も傘の強化には有効である(これは規定路線)。
共同開発と言うのは、斯様な実利面だけではなく、両国の連携を諸国にアピールし、
日米同盟が強固なものであると言う印象を与える心理的な効果もある。

333 :俄将軍:2006/11/29(水) 21:50:07 ID:???
>>331
数百人規模とも囁かれている北朝鮮による日本人拉致被害者と、最近、認定さ
れた日本人拉致被害者からすれば、安易な、拉致問題の「解決」「幕引き」
など、お話にならない、ということになるのか、米国が核の傘の実効性
に、疑問符、ということになるのか、などと、煽りたててみたり。

北朝鮮問題の軍事的解決がなされるか否かで、米国の核の傘の実効性が、明々
白々、ということになるのか、などと。

334 :俄将軍:2006/11/29(水) 21:55:45 ID:???
>>332
核兵器とMDは、両輪でなければ、抑止力など、ということになるのか、核兵
器が主で、MDは従、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

米国の国内世論、政治情勢に関わらず、日本の核武装が、日米安保、日米同盟
を強化することで、極東地域の平和と安定の構築に、貢献するということに
なるのか、などと。

335 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 22:04:09 ID:???
>>332つづき
忘れてた。

米国の黙認の元、日本が核武装を行なう場合には、
支援下で行なう場合に追加して、研究・開発費用もかかる。
これについては、以前ふみが大雑把に10兆円と言う数字を上げていた。
ソースは覚えてない。どんぶり勘定だった様な気がするが。

あと黙認の場合は、米国以外の国にも十分な根回しをしておかないと、
特アは元々期待していないからどうでも良いとしても、
豪州カナダがウランを引き揚げたり、南米ASEAN中東などの反発を買う
怖れもあるので、それにも注意は必要だね。
追加経費としてODAの増額などは考えた方が良いかも。

336 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 22:06:58 ID:???
>>328
米軍は、一ヶ月前から北朝鮮による再度の核実験の準備作業を捕捉していますw。
-----------------------------------------------------
北朝鮮が再核実験の準備か…米CNN報道
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe7000/news/20061017id25.htm
【ワシントン支局】
米CNNテレビは17日、米政府当局者の話として、北朝鮮の核実
験施設とみられる場所で、9日の核実験実施直前と同様の活動が
確認され、北朝鮮が2度目の核実験を行う準備をしている可能性
があると伝えた。
同当局者によると、同施設では外国のスパイ衛星の監視を逃れるため、
建物などに擬装が加えられているという。

北朝鮮、2度目の核実験準備か…米CBSなど
 http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe7000/news/20061017i103.htm
【ワシントン=貞広貴志】
米CBSテレビなどは16日、「米情報機関が偵察衛星で、北朝鮮の核実験場
と見られる地点の周辺で車両の動きなどが活発化しているのを確認した」な
どと相次いで報じた。
今月9日に続く2回目の核実験準備との観測が広がっている。



337 :俄将軍:2006/11/29(水) 22:09:35 ID:???
>>335
日本の核武装は、単に、米国が、チキンだから、ということに尽きるのではな
かろうか、などと、嘯いてみたり。

ロシアとの北方領土問題、中国、台湾との領土領海問題、無法な韓国による竹
島の「不法占拠」など、ということになると、核保有した北朝鮮との共存な
ど、容認できないと、世界にアピールするだけのことであり。

チキンな米国によって、全世界に、核拡散、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。

338 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 22:19:54 ID:???
>>326

>NATOとしてはイギリス以外は核武装していない。
>西ドイツもトルコも「アメリカ軍の核の持ち込み」という核の傘で対応したわけだ。
>フランスはNATO脱退してるから。

で、イギリスはどう説明する訳?あとNATOを脱退とはいうけど、EUの枠組み(昔だからECやEEC)
でヨーロッパは一枚岩だといって良かったし。
フランスの場合はアメリカのいいなりになりたくない、という意地もあったが現実的には欧州軍の
一構成要因としか機能してないのでは?少々反論としては強引に過ぎると思うけど。

では日本に対して西ドイツやトルコのように「アメリカ軍の核の持ち込み」を認める訳ね。
ふみ氏は。だったらまだ話は判るんだけど。


339 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 22:25:49 ID:???
>>327

>中国側がこれを許容できると考えるならば抑止効果はなく、
>まずブラフもしくは少数派だが、そのような事を公言している軍幹部などもいる。

旧ソ連も相互確証破壊なんてものは端から信じていなかったのだから、中国も一緒。
逆に通常兵力で中国などと比較にならないほど強大でもあり、国土もしかり。

そんな中で日本と同じぐらいか、却って狭い国土しかない英仏が独自核武装した事に
対して、なんら説得力も持たないと思うのだが?

中国に核抑止がそもそも効かないのなら、アメリカの核の傘すら有効に機能しないだろう。
中国は現在、日本の核武装を想定せずに”アメリカ”との核戦争を想定して、それら
強硬派の発言が飛び出しているのだから。

ソ連と同じぐらい、中国も集団指導体制を現在とっており、その意味では比較的計算出来る
国になりつつある。まあ、軍の暴走が始まれば、旧日本軍のように暴発も充分可能性として
あるが・・・・・・・・・・・・・・

340 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 22:27:22 ID:???
>>338
>では日本に対して西ドイツやトルコのように「アメリカ軍の核の持ち込み」を認める訳ね。
西ドイツやトルコに配備したのは、当時圧倒的と考えられていたWTOの通常軍に対抗するための
戦術核であって、核抑止のための戦略核では無いのだけどね。

日本に米軍の核持ち込みを認めたとして、それはどんな効果が有るの?
米軍の戦略核なら、潜水艦や米本土のICBMで十分に足りているのだけど。
中国の通常軍なら、日本だけでも対応できるし。
冷戦期には、ソ連の北海道侵攻に対し自衛隊戦力は不十分と考えられていたから、
その頃の議論としては、三沢岩国あたりへの戦術核配備も十分に意味があったけど。

341 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 22:38:59 ID:???
>>332
それについては各論あるだろうが、イギリス型でいいのではないだろうか?
即ち弾頭は自前、ミサイル本体のみアメリカから調達と。
無論、SSBN乃至、AIP推進艦の弾道ミサイル搭載能力付与、が前提条件となるが・・・・・・・

それ以前に、段階的に限定抑止能力を高めていくのであれば、巡航ミサイルかSLBNかの
2者択一ではなく、初期は巡航ミサイル+AIP推進艦等、後期に弾道ミサイル原潜+ドライデント
導入、とすればいいだろう。

最も、イギリス並に日本を同盟国扱いしてくれるかが、最大の障害でありロビー活動をどう行うか?
に全てが掛かってくるのは問題だが。

結局の所、NATO型であればアメリカの核の傘が常に後ろに控えているのだから、数十発程度の独自核武装
であっても充分意味が出てくる。
それらの核武装であっても、核の傘”のみ”よりかはより日本は抑止能力を持つ事になるからだ。

この場合において、一番問題なのは何度もいうようだが、アメリカの信頼を損なうようなやり方で核武装を
行うことだ。 これだけはどうしても避けなくてはならない。
これだと、中途半端な抑止力の弱い核武装が手元に残るだけ、国際社会の不信感の中で、という最悪の
事態を招きかねない。また代案としては、独自核武装を行わなくとも、アメリカの核を日本に配備するだけ
でも強烈なメッセージを相手国送れる。これだと >>332が指摘しているように金を全く掛けることなく済む。

一番現実的かつ効果的なのは、日本にアメリカの核を持ち込ませることなのかもしれないな。

342 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 22:41:55 ID:???
>>339
その2文節は、独立して考えて欲しいものだね。
君のレスは下行についての物であり、上行に対するものではない。

上行には「中国側が『これ』を許容できると考えるならば」とあり、
『これ』とは推定50〜100発の核弾頭による日本の報復攻撃を指す。
アメリカの核の傘が発動するなら、最大数千発の報復まであり得る。
中国が『それ』を許容できるかどうかとは、受ける損害のレベルが違う。
1発あたり50万人として、5000万人と5億人が死亡すると見積もると、
前者は許容できるが後者は許容できないと考えてもおかしくはない。

下行については君の言う通り。
独自核武装が抑止力を持たないと共に、核の傘も効力が無い。
よって、パフォーマンスはゼロでどちらも同じである。
つまりコストが安い方が、より効率的な戦略であると言う事になる。

343 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 22:45:03 ID:???
>>340
では西ドイツやトルコはなんでアメリカの核を配備したのかな?
それすらも否定するなら、全く話にならないと思うぞ。

前のレスで西ドイツやトルコはアメリカの核を持ち込むに留めた、と
言っているのはそちらの方なのに、今度はすぐさま否定に出てくる。

これじゃあ、誰も説得なんて無理だと思うよ。

是が非でも日本に核武装させたくない、アメリカの核すら持ち込ませたくない
としか見えないんだけど?

>戦術核であって、核抑止のための戦略核では無いのだけどね。

あとこの文だけど、中国の軍事ドクトリンは正に在日米軍基地への打撃を考えており、
まさしく日本の核攻撃の第一波は戦術目的なんだけど。

無論、核兵器に戦術・戦略の区分がそもそも不適当な兵器であり、西側の専門家からも
エスカレーション理論で否定されている意見も多いのだけど?

344 :俄将軍:2006/11/29(水) 22:48:58 ID:???
>>341
米国のコントロール下にあるような、日本の核武装など、何の意味があるのか、
ということになるのか、などと。

NATO型以前に、日本は、ECのような、運命共同体型の集団安全保障体制
の構築など、周辺諸国を見渡しただけで、不可能、というだけのことであり。

日本が、相互確証破壊な戦略核体系を構築することで、極東の平和と安定の構
築に貢献、というだけのことであり、米国の信頼を損ねる云々、というのは、
如何なものか、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

日本の核武装、米国の核持ち込みが、日本を舞台とした限定核戦争、というこ
とになるようでは、お話にならず、日本を舞台とした限定核戦争後に、如何
なる世界情勢、日本の国内情勢、というだけのことであり。

345 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 22:52:25 ID:???
>>342

>『これ』とは推定50〜100発の核弾頭による日本の報復攻撃を指す。
>アメリカの核の傘が発動するなら、最大数千発の報復まであり得る。

日本単独であっても(推定50〜100発として)中国に膨大な犠牲がその場合生じる。
特に注意しなければならないのは、周辺事態が発生した際、日本は単独で
中国と対決するのか?という事だ。

大抵の場合、西側の一員としてつまりアメリカとの同盟軍によって協力を
行うのが想定されるだろう。
つまり中国は日本をたたきつぶしたのはいいが、その際深手の傷を負うこと
となり、更には無傷のアメリカと対決する破目に陥るということだ。

これを全く考慮しないのはどういうことか?

どうしても戦争を日本対中国、と単純化させるきらいがあるけど、現実的には
同盟国対同盟国での戦いでモノをみないと。

それだとイギリス対旧ソ連と考えても、全く同じ主張になるぞ。

346 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 22:58:53 ID:???
>>344
戦術核であって、現地司令官の権限で発射される核であるなら、意味があるのでは?
しかしながら今の核兵器にそんなモノは無い、のがつらい所だなw

まあ、日本に前方配置する事によって、日本とアメリカの本気度をプレゼンスする事
かな?まあ、核の傘自身がハリボテなら、少しの抑止力向上にしかならないのは
重々承知だけど。

しかしながら、SS20に対抗してパーシングを配備した結果、中距離弾道弾は全廃される
事となった。中国側に対して、その軍縮に繋がる為の配備としてもいいだろう。
無論売られた喧嘩を向こうが買って更なる軍拡競争になりかねないが。

347 :俄将軍:2006/11/29(水) 22:59:42 ID:???
>>344
韓国からの米軍の足抜け、ということになると、日本に配備された米国の核兵
器など、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

日本の核武装論など、議論している段階ではない、ということになるのか、な
どと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。

北朝鮮問題の軍事的解決後、朝鮮半島の非核化だけでなく、国是としての反日、
竹島の「不法占拠」など、解決せねばならない課題が、山積、ということに
なるのか、などと、嘯いてみたり。

>>345
日本が、相互確証破壊な戦略核体系を構築することで、共産中国の中の人が、
日本国への核攻撃など、実施できないといった「口実」など与える、とい
うこともあるのか、などと、嘯いてみたり。

348 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 23:02:35 ID:???
>>342

>>下行については君の言う通り。
>>独自核武装が抑止力を持たないと共に、核の傘も効力が無い。
>>よって、パフォーマンスはゼロでどちらも同じである。
>>つまりコストが安い方が、より効率的な戦略であると言う事になる。

ちょっと待てよおい。 核の傘も効力が無くて独自核武装も抑止力は無い、だったら
金かけても仕方がねージャンって事か?

だったら黙って日本人は死ね!と言っているのと等しいんだけど?
無責任は主張だな。日本人なら先ずこんな発言は出てこんぞ。

やっぱり特定アジア人が相当紛れ込んでいるな、このスレ。

349 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 23:07:58 ID:???
実際持ってても使う機会もねーじゃん>核
撃てばいろんな意味でアウトの金喰い虫だし

350 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 23:10:22 ID:???
>>349
だから意味があるんじゃん。実際に使わないから抑止力なんだぜ?
即ちオマイさんのチンポと同じだよ。

351 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 23:12:49 ID:???
でその使いもしないチンポを後生大事に崇めるのか

352 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 23:18:58 ID:???
>>340

>日本に米軍の核持ち込みを認めたとして、それはどんな効果が有るの?

いいじゃん効果が薄くても。別段金は掛からないんだから。
在日米軍の弾薬庫に、今まで全く核が配備されてなかったというファンタジーは
誰も信じていないんだしw

どうしてそこまで否定するのかなぁ? 逆に気持ち悪いんだけどw

あと、

>中国の通常軍なら、日本だけでも対応できるし。

だからこそ中国はその劣勢な通常兵力を補う為に先制核攻撃ドクトリンを唱えて
るんだろ?
相手は通常軍だけじゃないんだって、最初から。
連中も戦術目的で西側の策源地(即ち在日米軍基地)を核攻撃するプランを立てている
のだからな。意味ねーよ、その反論は。


353 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 23:19:37 ID:???
>>351
他人のチンポを崇めるよりマシさw

354 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 23:21:01 ID:???
>>343
まず最初に行っておくが、俺は「ふみ」ではない。従って、
>前のレスで西ドイツやトルコはアメリカの核を持ち込むに留めた、と
>言っているのはそちらの方なのに、今度はすぐさま否定に出てくる。
これはとんだ言いがかりも甚だしいな。

>では西ドイツやトルコはなんでアメリカの核を配備したのかな?
ちゃんと書いてあるだろうが。
「当時圧倒的と考えられていたWTOの通常軍に対抗するため」と。
平たく言えば、WTOが通常軍で攻めてきた時に、こちらも通常軍で応戦するが、
当時はWTOが圧倒的と考えられていたので、負けそうになったら戦術核をどてっ腹に打ち込んで
これを焼き払うため、だ。
(正確に言えば、その決意の象徴であり、これによりWTO軍の侵攻を抑止していた、とも言える)

>あとこの文だけど、中国の軍事ドクトリンは正に在日米軍基地への打撃を考えており、
在日米軍基地が核攻撃されたなら、米国は当然反撃してくれる。

日本の核武装の目的は、日本の都市に対する核攻撃(およびそれを用いた恫喝)に
対抗し、これを抑止する事が目的だと思っていたのだが、違うのか?

355 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 23:21:39 ID:???
追いこまれると、すぐに罵り合い持ち込もうするのは
チョンのお約束でつね

356 :俄将軍:2006/11/29(水) 23:23:20 ID:???
>>346
中国との領土領海紛争、国是としての反日、反日教育などがベースに、中国問
題の顕在化、ということになると、相互確証破壊な戦略核体系を構築するこ
とで、限定核戦争など、抑止、ということになるのか、などと。

共産中国の中の人にも、日本への核攻撃など、非現実的、といったような、
「口実」を与えるということもあるのか、などと、適当な思いつきなど
書きちらしてみたり。

限定戦争と、限定核戦争では、日米安保、日米同盟のリスクは、日本、米国と
の間では、桁違い、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。

357 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 23:27:54 ID:???
>>354
あっそうなの?ふみ氏に対するスレにレスつけてきたからそうだと思ったんだか?
それは失礼した。

あとエスカレーション理論の所も見てね。

>(正確に言えば、その決意の象徴であり、これによりWTO軍の侵攻を抑止していた、とも言える)

結論として、戦略的な抑止が働いていたと、自ら認める訳ね?
だったらいいじゃん。つまり

>日本の核武装の目的は、日本の都市に対する核攻撃(およびそれを用いた恫喝)に
>対抗し、これを抑止する事が目的だと思っていたのだが、違うのか?

ということに繋がる訳だ、全く論理矛盾は起きないんだけど?

358 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 23:31:03 ID:???
>>352
>どうしてそこまで否定するのかなぁ? 逆に気持ち悪いんだけどw
別に否定はしていない。単に疑問を投げかけただけ。
君が一所懸命考えても、肯定するロジックがうかばなかったからといって、
他人を「気持ち悪い」とか言うのは、反って君自身を貶めるだけだぞ。

たとえば、>>341の様に、
>アメリカの核を日本に配備するだけでも強烈なメッセージを相手国送れる。
と言ってくれれば、俺は「ああそうだね。確かにそれは効果があるね」
と素直に認めるよ。

359 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 23:37:03 ID:???
ここだけの話、胡錦濤を筆頭にした支那共産党の現指導部は
対日・対台湾の戦争になっても核攻撃を行う気はないと思うよ。

一部の軍高官や反日教育に洗脳された大学生らの強行意見を、
台湾関係法や日米安保条約を言い訳にして、なんとか押さえ込んで
いるのが現状じゃないだろうか。

そこへもってきて、台湾や日本が単独核武装した日にゃあ

360 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 23:44:36 ID:???
>>359

現実問題として、胡錦濤を筆頭にした支那共産党の現指導部と
軍の上層部との間では、かなり軋轢があるらしいとうわさされている。

最近になって、党中央は軍を掌握しつつあるとは言われているが・・・・・・
北京オリンピックを控えているので、それまでは中国も隠忍自重する
だろうけど・・・・・・・・・・

朱将軍のような輩が中国軍部内で圧倒的な人気と主流を占めるという
現実が、どうしても恐ろしいんだけどな。

実は中国が一番恐れているのが日本の軍事大国化(核保有国)だ。
アメリカがそれを散々中国にブラフとして使っている事からも容易に
推察できるというものだ。

連中も、日本人がいざ目覚めたのなら、恐ろしい敵になるという事は
先の大戦で身に染みているから・・・・・・・・・・・・

361 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 23:46:57 ID:???
>>341
で、君はコストパフォーマンスを意識した事はあるのかい?
計算してみた事はある?

とりあえず弾頭は自前なら、研究開発費用がかかる。
(とりあえず10兆円としておくが、ソース付きの試算が示されれば改めるのは吝かではない)
あとは何か?巡航ミサイル+AIP推進艦で、弾頭数は数十発と。
推計として、「おやしお」の調達価格を30%増しにしてこれを4隻と、
巡航ミサイルを1基2億円で48発とでもしておくか?
(もう少しマシな推計法があれば改めるので教えてくれ)
もし現状の自衛隊の枠内で人員をやりくりするのなら良いが、
増員するのなら別途人件費がかかる。(これが意外と高くつくのだが)
さて、おいくら?

362 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 23:59:15 ID:???
>>361
だから、数十発程度の巡航ミサイルであってもNATO型なら充分抑止が発生するって。
だってバックにアメリカの核の傘があるんだぜ?
アメリカの核の傘だけよりよっぽど心強いじゃん。日本の核武装かアメリカの核抑止の
2者択一ではないと何度言ったら・・・・・・・・・・

アメリカの核の傘+日本の核武装なんだから、極端な話一発であっても核の傘オンリー
よりは強い抑止力が生まれるといえる。
だから身の丈にあった核武装でいいと思うぞ。別に原潜を配備せずともパキスタン程度の
核でもいいかもな。なんせ核の傘を補完するのが最初の目的なんだから。
無論先制攻撃で壊滅する程度の核に果たしてどれほどの抑止が生まれるのかはかなり
疑問だが、それこそアメリカ様の核の傘によって打ち込んでもらえばいい。

それを打ち込んでもらえないのなら、核の傘だけであっても核武装していても同じなんだから
少しでも自分達で報復出来る能力があった方がいくらもマシだって。

そう思わんか?どうしても金が掛かるのがそんなに嫌なら、あとはアメリカの日本に対する
核の持込みだな。まさかこれまで否定しないよな?

363 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 00:20:04 ID:???
日中で核を含む軍拡競争走った時に、最初に音を上げるのはどっちなんでしょうか?

364 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 00:27:16 ID:???
>>357
>無論、核兵器に戦術・戦略の区分がそもそも不適当な兵器であり、西側の専門家からも
>エスカレーション理論で否定されている意見も多いのだけど?
まず「否定されている意見も多い」と「否定されている」は明確に違う事に注意。
次に、戦術・戦略の区分は、兵器の使用目的の区分であって、兵器の区分ではない。
文脈から容易に理解できると考えたのだが、より正確に言うなら、
西ドイツやトルコに配備されたのは戦術的使用を主たる目的として配備された核兵器である。
結果として、エスカレーション理論の様に、戦術的に使用した核が引き金となって、
核の戦略的使用による全面核戦争に発展する可能性も大いにありうるが、
だからと言って、最初に使用した核が戦術的な使用を目的としたものであり、
実際に戦術的な局面で使用されたと言う事を否定する事はできない。

>結論として、戦略的な抑止が働いていたと、自ら認める訳ね?
正確に言えば、「通常兵器によるWTO軍の侵攻に対する戦略的抑止」だけどね。
都市等を目標とした戦略的な核攻撃に対する抑止の手段としては、
あくまでも米国の潜水艦、爆撃機、ICBMが頼りだった事に変わりは無い。

>ということに繋がる訳だ、全く論理矛盾は起きないんだけど?
いや、米軍が日本国内に核を持ち込む事で、日本の都市に対する核攻撃を抑止すると言う
戦略目的にどれだけ貢献できるか、君は全く示していない。
何故、繋がるのか示して欲しいな。

ちなみに米国は在日米軍基地に配備した核で反撃しなくても、SLBMやICBMで報復できる。
よって日本にミサイルが飛んできても、慌てて基地のミサイルを発射する必要はない。
もちろん、核の傘が効いていないのであれば、日本の都市が攻撃されても、
在日米軍基地の核ミサイルが発射される事も期待できない。

365 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 00:30:56 ID:???
読売ウイークリー 2006年12月10日号
「核議論」浮上 日本は原爆を作れるのか
http://seiji.yahoo.co.jp/column/article/detail/20061128-01-0202.html
 その発言の一つが、宇宙航空研究開発機構(JAXA)の立川敬二理事長のもの。
9月19日の記者会見で、固体燃料ロケット「M5」の後継機について、移動式発射台を検討することを明らかにした。


366 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 00:32:25 ID:???
>>362
>だから、数十発程度の巡航ミサイルであってもNATO型なら充分抑止が発生するって。
だから、別に抑止力が発生しないなんて誰も書いていないじゃない。
ただ単に、それには費用がいくらかかるのか、と聞いているだけでしょ。
なんで話を逸らすの?

367 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 00:38:06 ID:???
>>366
君の命の値段よりは安いと思うよ

368 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 00:50:53 ID:???
>>364

>だからと言って、最初に使用した核が戦術的な使用を目的としたものであり、
>実際に戦術的な局面で使用されたと言う事を否定する事はできない。

いつ使われたんだ?初めて聞いたな、そんなことを。実際に実戦にて使用された
訳でもないのに勝手に使用されたなんて無責任な発言をするなよ。
それは貴方の脳内ソースに過ぎないよ。
勝手にアメリカが戦術核であると定義していただけじゃん。
実際の話として、エスカレーション理論を唱えられていたのに、どうしてそういい切れる?

>まず「否定されている意見も多い」と「否定されている」は明確に違う事に注意。

これこそ正に詭弁だろう。専門家による疑問の声を全く無視かい?
それも実戦にて証明されたわけではないから、逆に戦術核という区分事態が認められたと
は言えないんだぞ?そんなレベルならコチラもいえる。
戦術核による限定核戦争理論はソ連に認められたものではない。従って無意味だとね。

言葉遊びでごまかしているだけだと思うが。


369 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 00:54:00 ID:???
>>361
>アメリカの核の傘だけよりよっぽど心強いじゃん。日本の核武装かアメリカの核抑止の
>2者択一ではないと何度言ったら・・・・・・・・・・
どのレスで、誰に対して何回言ったの?
ちなみに俺は、>>327で、
>>もちろん、核の傘単体よりも、核の傘+日本核武装の方が抑止力は上だがね。
と書いているんだが・・・・・・・・・・。

>アメリカの核の傘+日本の核武装なんだから、極端な話一発であっても核の傘オンリー
>よりは強い抑止力が生まれるといえる。
それは否定しない。だがコストパフォーマンスの観点からいえば、
核弾頭の開発にかかる経費を分散させる事ができる分、
一発だけの核武装よりも、数十発は最低でも配備した方が有利であることは
容易に予想できる。

>どうしても金が掛かるのがそんなに嫌なら、
金が掛かる事を嫌っているわけではない。
どうせ金を掛けるなら、なるべく有効に利用したいと言う、それだけだ。

>あとはアメリカの日本に対する核の持込みだな。まさかこれまで否定しないよな?
否定しないよ。

370 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 00:54:07 ID:???
エロイ政治家の先生達がマジで考えてくれればいいんだけどねぇ。
北の弾道ミサイルの時の発言は(ry。かと思えば思いつきで核保有発言。
まともに国民を守るという気があるのか?疑問だねぇ。

371 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 00:55:16 ID:???
おっと、上は>>361ヘではなく、>>362へのレスね。

372 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 00:57:59 ID:???
>>364

>正確に言えば、「通常兵器によるWTO軍の侵攻に対する戦略的抑止」だけどね。

これも詭弁。「通常兵器によるWTO軍の侵攻に対する戦略的抑止」なんてのはNATOの
勝手。相手は全くこれを認めていなかった。だからエスカレーション理論が散々唱え
られたのに、汲々と同じ説明を繰り返してもなんら反証とはならないよ。

>いや、米軍が日本国内に核を持ち込む事で、日本の都市に対する核攻撃を抑止すると言う
>戦略目的にどれだけ貢献できるか、君は全く示していない。
>何故、繋がるのか示して欲しいな。

だから、何度もいうようにNATOが如何に戦術目的だとして配備しても、エスカレーション理論にて
戦術核・戦略核の区分が無意味になるからに決まっているジャン。
だから西ドイツやトルコなどの核持込みも、意図せず戦略性を持ってたといえる訳。
だから意味があるの。

373 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 01:08:58 ID:???
>>369

>>>もちろん、核の傘単体よりも、核の傘+日本核武装の方が抑止力は上だがね。
>と書いているんだが・・・・・・・・・・。

これについては失礼した。見落としていたよ。
あと核武装の値段についてなのだが、正直あらゆる要素が有り過ぎて一概にいえない
のがつらい所だな。パキスタンタイプなら、かなり安いだろうし、イギリス・フランス型なら
年間4000億円以上のコスト増を覚悟しなくてはならない。無論イニシャルコストは別にしてだ。
MDでも一兆円つぎ込むが、これらの新兵器開発は予想外に費用が掛かる物となる。

核ミサイルをアメリカから購入する事が出来るのであれば、SSBNかAIP推進艦などのプラットフォーム、
後はそのミサイルに搭載出来る核弾頭(MIRVが望ましいが、最悪MRV乃至単弾頭も可)
の開発費用となるから、若干は抑えられる。次点では巡航ミサイルの配備ぐらいか。

まあ、抑止には際限がないので、日本の出せる費用にて、現実には折り合いをつける必要があるが。

374 :俄将軍:2006/11/30(木) 01:12:07 ID:???
エスカレーション理論というのは、米国とソビエトが、何の脈絡もなく、全面
核戦争に突入、といったような事態を、抑止する為の理論ではなかったのだ
ろうか、などと、嘯いてみたり。

米国、ソビエトの間で、相互確証破壊体制が確立しているのであれば、先制し
て、全面核攻撃、ということになるのか、先制しての限定核攻撃にしても、
反撃する側が、全面核攻撃を選択、ということになるのか、というこ
とであり。

375 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 01:13:39 ID:???
>>368
>いつ使われたんだ?初めて聞いたな、そんなことを。
仮定法と言う言葉を知らんのか?

>専門家による疑問の声を全く無視かい?
「〜と言う意見も多い」と言った場合、それは暗黙の内に「〜と言う意見」が最大多数でないか、
あるいはほぼ別の意見を持った人間がほぼ同数いる事を示している。
それが日本語の「も」と言う助詞の使い方だ。
それを指摘しているだけなんだが、で、「次に」以降は無視かい?
文章としてはこっちの方がはるかに長いのだが。

>>372
>だから、何度もいうようにNATOが如何に戦術目的だとして配備しても、エスカレーション理論にて
>戦術核・戦略核の区分が無意味になるからに決まっているジャン。
は全く返答になっていない。
米軍が日本に持ち込んだ核が、日本に対する核攻撃に対する反撃に使われるのか否か、
を私は問題にしているのだが。

376 :俄将軍:2006/11/30(木) 01:17:24 ID:???
>>372
エスカレーション理論で、戦略核、戦術核の区分がなくなるのであれば、何を
目的に、戦術核など、開発するのか、などと、嘯いてみたり。

>>373
日本の保有する核兵器が、米国のコントロール下にあるや否やで、差異が生じ
るということになると、如何なものか、ということになるのか、などと、嘯
いてみたり。

377 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 02:37:54 ID:???
>>376
>エスカレーション理論で、戦略核、戦術核の区分がなくなるのであれば、何を
>目的に、戦術核など、開発するのか

当然、非核保有国への攻撃でしょ

378 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 03:25:56 ID:SequY+X9
北朝鮮に対しては、米国の核の傘は機能していると思う。
だけど、中国に対しては、米国の核の傘は機能不可能と思う。
(理由)→中国は米国まで届く核ミサイルを保有しているから。

さて、「金がかかる」「金がかかる」「核武装などしたら大変だ!お金が!」
「お金がかかってたまらない」「金」「金がかかる」「金がかかって不可能」
「金は大事」「金がまかなえない」「金がいくらかかるのか、キッチリ示せないものは不可」

と、金のことばっかり言っている人たちへ。金好きなのはよっく分かった。

で、現状、中国に対しては、核の傘はないわけだ。
じゃあ、日本が、中国に対して、自前の核の傘をささねばならんと。

そのときに、アンタらは、いったい、いくらだったら許容するのさ?
好きな金額を言ってみ。

1億円か?100億円か?1兆円か?

10兆とか言ったら、きっと、まなじりを決して、キイイイイイイイッ!金がかかるーーーー!
とキ○○イのように発作を起こすのだろうけど。

いいから、好きな金額を言ってみ。

379 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 03:28:47 ID:SequY+X9
好きな金額を言え。数字で言え。金々ムシどもよ。
金が大事なんだろ?

いったいいくらならいいの?許容するの?

そうだ・・・ふみ、お前から言ってみろ。好きな金額。

1億でもいいぞ。2億でもいいぞ。中国への核抑止力にかけていいお金。

ドケチのお前なら、そうさなぁ・・・?1000万円くらいか?

380 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 03:30:41 ID:SequY+X9
他の金々ムシどもも、言っていいぞ。いったいいくらなら許容するの?
数字で、どーーーうぞ、お好きな金額を。

これを示せなかったら、お前らは、文句しか言わないクズだ。

381 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 03:36:40 ID:SequY+X9
予言しとく。
「核保有厨が、ファビョッてる」
これがお前らのいうであろうことだ。

「費用面で核武装を否定する論者たちは、いったいいくらなら許容するつもりなのか?」
定量的に回答できるこの問いかけに、お前たちは、

@人格攻撃
Aage説教
B話題そらし

の、どれかのパターンで誹謗する。誹謗しかできない。
お前たちは、絶対に、絶対に、数字を示さない。お前たちができるのは、@〜Bの逃げだけ。

予言しとく。

382 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 03:43:32 ID:???
>>378~
サヨクのネガティブキャンペーンですか?

383 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 03:48:47 ID:SequY+X9
>>382
はい。話題そらし 1件。
なにも、真正面からこなくたっていいのにwww

さて、好きな金額を、言え。言ってみろ。
数字を書くだけでいい。何も難しいことはないだろ?

数字。数字。数字だよ。アンタらが、核武装にかけていいと思う、金額を数字で。

GDPの○%とかでもいいよ。

384 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 03:51:36 ID:???
>>383
おまえがサヨクだろうが
もう出てくんな

385 :フck:2006/11/30(木) 04:13:12 ID:FP7snY57
Japan should be crashed by one more atomic bomb...kakakakakka

386 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 07:56:20 ID:???
ウラン禁輸されるだけで毎年4兆円の損失。

387 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 08:14:25 ID:???
>>373
>パキスタンタイプならかなり安い
費用が安い代わりにそんなルートから手に入れた日には日本もならずもの国家の仲間入りですなw

388 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 08:16:12 ID:???
現状では0円

389 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 10:01:08 ID:???
とりあえずサヨクとウヨの定義がこのスレみてるとわからんね
大体なんでサヨが中共と対抗するために核もつ論理になるのだ?

390 :俄将軍:2006/11/30(木) 11:11:54 ID:???
>>377
ワルシャワ条約機構軍が、西側に進攻した場合、NATOが、食い止められな
いようでは、米国は、ソビエトを含めた東側諸国に、先制全面核戦争を決意
して、手持ちの核兵器など、全て使用するということになるのか、などと、
嘯いてみたり。

非核保有国である日本は、北朝鮮の脅威に、直面しているということになると、
米国が、朝鮮戦争後半戦の開戦を告げるホイッスルを吹き鳴らすのは、何時、
ということになるのか、などと、煽りたてている、ということになるのか、
などと。

391 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 12:43:58 ID:???
Crash されても不発弾なら crush されないから大丈夫

392 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 14:01:04 ID:???
>>387
オマエアホだろ?パキスタンから入手するとでも思っているのか?
パキスタンレベルの核武装なら、と規模について相手は言っているだけじゃんw
酷い釣りレスだな。

393 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 15:17:19 ID:???
>>390
当初は子分の兵隊同士戦わせてけっして双方の親分の命は狙わない
ヤクザの喧嘩みたいな戦争を想定していたが研究してみたら
おたがいエスカレートして結局仁義無き戦いになるのが分かってきたから
資本主義の経済力に物を言わせて通常兵器の軍拡競争にもっていき
ソ連を経済崩壊させたってのが普通の考え方だろう

北朝鮮は一発でもいいからICBMを持つ気らしいがこれはアメリカにとっては
ノドンの脅威にさらされている今の日本と同じ立場になることに等しいから
とうてい許すはずもなくそうなる前に開戦になるだろう
もっとも実際にはそうなる前にCIA等の謀略で崩壊すると思う

逆に言えば今の日本はいかに危険な立場に立たされているか分かると思う
核の脅威が現実のものになってからでは全てが手遅れなのだ

394 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 16:10:32 ID:???
>>393
>ノドンの脅威にさらされている今の日本と同じ立場になることに等しいから
>とうてい許すはずもなくそうなる前に開戦になるだろう

その時、およびその過程において日本が核を持っていると何か変わってくるの
かな。北朝鮮の核の正当性を高め六ヶ国協議を失敗させるだけの結果になる可
能性の方が大きいのでは。

日本の核武装は北朝鮮問題ではその蓋然性が低いと思う。それは将来的な中国
の核軍拡や東アジアの核拡散(NPT崩壊)との兼ね合いで初めて現実味を帯び
てくるものなのでは。

395 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 18:08:47 ID:???
>>394
北朝鮮の核を現状のままにしていたらそれだけで六カ国協議は完全な失敗と言える
北朝鮮の核の正当性もクソもない
六カ国協議の先には北朝鮮の核の完全放棄か戦争しか考えられない
北朝鮮は核武装を今までの瀬戸際外交の延長線上としか考えていないんじゃないか?
虎の尾を踏もうとしているのに気づいていないんじゃないかと

396 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 22:02:29 ID:???
>>392
んでパキスタンレベルの規模の核持ってもキレたアメの前には911みたいに泣き寝入りしかできないわけだ
舐められないための核ならそれで持つ意味あるんかい?


397 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 22:21:28 ID:???
>>396
話を蒸し返す奴だな。チャンとスレの流れを読め。
アメリカの承認乃至黙認あり(NATO型)の場合での核武装の場合だ。

つまり核の傘+αなの。馬鹿か?核の傘単独より抑止力が上がるに決まっているだろうが。
アホはスレの流れをよく読むまで、半年ROMってろ。

398 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 22:29:09 ID:???
>>375

仮定法なんか持ち出すなよ。もし仮にこうならば、というIFの世界じゃん。
それで確固たる証拠である、なんて主張する時点で、日本語能力に疑問が
生じるのだが?

あと助詞がどうの、と言葉遊びに汲々としているけど、本質で物事を話したら?

>米軍が日本に持ち込んだ核が、日本に対する核攻撃に対する反撃に使われるのか否か、
>を私は問題にしているのだが。

充分使えると思うが?戦術核だろうとも、敵都市に落としてはいけない、という縛りなんて
そもそもないし、また使えないという訳でもない。
充分抑止力になると言い切れるな。

では戦術核だという区分分けで逆に聞くが、抑止力としての能力は無いと言い切れるのか?
つまり戦略核に転用することはできないものなのか?

逆にそれを証明してみせてもらいたいものだが?

399 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 22:53:18 ID:???
>>397
とりあえず聞きたいのはどうやってNATO型やるの?NATOできるのは利害が一致してる国が複数あるからでしょ?
日本とアメリカの他に利害が一致してる国はあるの?
周辺国と国民の理解は?
またODA垂れ流しでもやって周辺国の歓心を買うのか?

400 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 22:55:04 ID:???
>>399
だからスレの流れを読めっての。もう疲れた・・・・・・・・・

401 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 22:57:40 ID:???
こうしてこのスレは、新たなる参入者の空気の読めないレスにて、
振り出しに戻るのであったw

402 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 23:30:07 ID:???
説明も果たさずに過去スレ嫁も相手に失礼だがな
この場合はどっちもどっちか

403 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 23:31:24 ID:???
では再び気にせず続きから
再開↓

404 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 00:23:32 ID:???
>>398
>充分使えると思うが?
はい。兵器の能力的な問題としては、十分に使えるでしょうね。
核トマか、パーシングUクラスのミサイルが配備されたとして。
私の問いは、"使える"かどうかではなく、"使われる"かどうか。
アメリカの意志の問題です。

元々、中国が日本を核攻撃してもアメリカは報復してくれない可能性がある(or高い)。
核の傘の有効性には疑問があるから、日本にも核が必要だ、と言う話だったと思います。

もしアメリカが日本が核攻撃された際に、日本に配備した核を撃ってくれるのなら、
日本に核が配備されてなくてもSLBMを撃てば良いのですから、核配備は不要じゃないですか。
逆にもしSLBMやICBMで報復する気がアメリカに最初からないのであれば、
中国が米軍基地を避けて日本の都市を攻撃した場合、日本に配備された核をアメリカが
撃ってくれる筈が無いとは思わないのですか?

405 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 00:48:23 ID:???
>>398
>では戦術核だという区分分けで逆に聞くが、
あなたの言う、「戦術核」の定義をまずお示し下さい。

たとえば、Wikipediaによれば、戦術核の定義としては、
「戦場単位で通常兵器の延長線上での使用を想定した核兵器」
「米ソ間の核軍縮協定などでは射程距離500km以下のものが戦術核兵器であると定義されている」
「この分類は運用方法によるもので、必ずしも核弾頭の威力の大小とは一致しない。」
「冷戦の終結と核拡散によって定義は曖昧になりつつある。」
などと書かれておりますね。

2番目の定義に乗っ取れば、国内の米軍基地に配備されても、中国まで届きますかね?
与那国島あたりでギリギリ届くかどうかって所じゃないの?
また、パーシングUや核トマホークであれば、西ドイツからはソ連深奥部まで届きませんが、
沖縄に配備すれば、中国の沿岸大都市は大抵射程内に収まりますね。

ちなみに、>>364で私は「戦術核」と言う言葉は一度も使っていません。
「戦術的使用を主たる目的として配備された核兵器」と誤解を産まぬように
あえて冗長な表現を使っています。

406 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 00:50:41 ID:???
同意。
横須賀や横田にいる、米軍人やその家族たちが、中共の核兵器で大量死しない限り、
米国は日本のために核報復などできないと思う。

407 :ふみ:2006/12/01(金) 01:05:48 ID:???
>そのときに、アンタらは、いったい、いくらだったら許容するのさ?

いくらなら出せます、で限界コストを負担させるのが許されるのは幼稚園児まで。
金があることと、棄てて良い金があることは別。ましてやヘタすりゃ自分の首を
締めようってな支出項目なんだから。

「金あるんだろう、出せよ!」「ああ、やめて! それは花子ちゃんの給食費…」
ではマトモな国家の予算運用とはいえない。
これこれこうだからこんだけの予算がかかる、という主張に大して、そのうちのこ
れは言うほど効果があるのか? とか、これは別手段で代替しろ、とか言われる。

それがなんだい。

>1億でもいいぞ。2億でもいいぞ。中国への核抑止力にかけていいお金。

日本の政策を決定するのに、予算の目的も内容も説明もできない馬鹿の論ではな。

>ドケチのお前なら、そうさなぁ・・・?1000万円くらいか?

ゼロ査定に決まってんだろ。

408 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 01:10:24 ID:???
>>406
日米安保とかは無視?

409 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 06:56:30 ID:???
核武装によって経済制裁されれば毎年4兆円の損失発生。
誰がそのコストを負担するんだ?

410 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 10:19:20 ID:???
4兆円厨はいい加減にしてくれ。
前からこのスレを見てきたが、話がまとまりそうになるとしゃしゃり出てきて
議論がいつも台無しになる。
自分の想定する核兵器配備に伴う費用は年間数千億円。
フランス型の核兵器体系を構築すると想定している。
フランスの核関連の維持費は4000億円だそうだ。
日本も最終的にはそれくらいになると思うが、ランニングコストや
初期投資を考えれば何千億円かのブレはあると思われる。
そして数千億円程度の金は日本にとって余裕で出せる金額だ。
技術的にもなんら問題はない。

411 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 13:29:33 ID:???
>>401-402
じゃあ話を整理しよう。
これまではどうやら、>>319氏の話がベースになってる。
すなわち、核武装のコストパフォーマンスの話。

まず大前提として
・北朝鮮に対しては懲罰的抑止が成立するか疑問 → 日米同盟とMD(拒否的抑止)で対処
・日米同盟堅守(同盟破棄は、通常兵器の増強から何からコストかかりすぎ)
・核武装は、軍事的な意味では将来の中国に備えてのもの(地位向上などの副次効果も狙えるか?)
たぶん、コレに関して反論はないのではないかと思う。

■論点A「米の核の傘は、どの程度信用できるか」
これによって、
・米国の核の傘が必要十分に信用できるなら、日本は通常兵器に資源を集中すべき
・必要十分に信用できないのなら、日本は核武装、ないしは抑止力強化の方策を検討すべき
と、その後の話が変わってくる。

今は「中国の核投射能力はアメリカまで及んでいる → 核の傘は有効性に疑問があるのではないか?」という流れ。
これについては異論があるかもね。

Aを受けて、
■論点B「抑止の方策」
今のところ
1.米の.核の傘 + 最小限の核武装(NATO型) + MD
2.米の核の傘のみ + MD

2は日本が現在行っている政策。1が今議論されてるもの。
問題はここで、「各パターンでどの程度のコストがかかるか。そしてどの程度の抑止力強化が望めるか」だね。
そりゃあ純軍事的な観点からは核兵器があったほうが良いだろうけど、実際にはそうはいかない。

まあ、他に技術的な問題としてプラットフォームどうするかとか、核実験どこでやるのって話はあるけど・・・・・
とりあえず、こんなところかな?間違ってたら申し訳ないけど。

412 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 16:23:56 ID:???
>>404

>私の問いは、"使える"かどうかではなく、"使われる"かどうか。
>アメリカの意志の問題です。

使えるんだろ?だったら抑止として意味があるのは認めるんだね。
あと意思の問題です、と逃げているけど日本の明確に配備するという事は
それだけで相手国に対してメッセージを送る事が出来る。

ドイツやトルコに核を配備したのは、明確にソ連にメッセージを送ったとも
いえるのだけど?

口先だけの核の傘より、現実に銃口を日本から相手に向けることとの間には
物凄い開きがあると思うけど?それだけアメリカも日本も腹を括っているという
何よりも姿勢が証明されるんだからね。


413 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 16:40:28 ID:???
>>405

そもそも、こちらがエスカレーション理論にて、核兵器の戦術・戦略的区分に
疑問を呈しているのに対して、「貴方のいう戦術核の定義は?」なんて
問い直してこないでよ。貴方が西ドイツやトルコの核は戦術目的がどうの、といい始めた
から、それに突っ込んだ訳なのに、それに関してボールをそのまま投げ返してきて
どうしたい訳?

貴方自身もwikiを引用しているように「冷戦の終結と核拡散によって定義は曖昧になりつつある。」
と最後の一文が全てを物語っているじゃん。

>「戦術的使用を主たる目的として配備された核兵器」と誤解を産まぬように

これこそ正に詭弁ジャン。結局抑止力もあると素直に何故いえないの?
何が冗長な表現だよ。仮定法がどうのとか、見苦しいいい訳ばっかり。

結局、いい訳に終始してなんら有効な反論になってないじゃん。
見苦しいよ、全く。

あと、仮に戦術核として西ドイツやトルコに配備してたとして、抑止以外でも日本に核を配備しても
充分軍事的にメリットがあると思うけど。
怖い想定だけど、敵の策源地に対して戦術核でより素早い攻撃と柔軟な運用が出来る能力が付加
される訳だ。
大統領の命令の後、ICBMで30分、SLBM(発射地点にもよる)が15分から20分という所だろう。
パーシングクラスなら弾着まで10分だな。
また、航空機搭載用核爆弾なら、投下直前で中止させることも出来る。
日本の前方配備は、抑止以外にも貴方の言う戦術目的でも極めて役にたちそうだけど。
基本的に、エスカレーション理論を唱えるこちら側としては、逆に戦争を深刻化させる要因だから
それらは否定しておきたいのだけどね。

414 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 17:02:04 ID:???
結局、何が言いたいのかというと、核には戦術・戦略核と区分なされていたと
しても、結局はエスカレーション理論によりそれらは使えず、核兵器=抑止そのもの
と言いたい訳。

戦術だろうが、戦略だろうが一旦使ってしまったら、最早核の投げあいだ。
無論、アメリカの軍首脳は先制戦術核攻撃ドクトリンを唱えてはいたけどね。

結局、MADもそれら戦術核もアメリカの冷戦期における願望だった訳で
ソ連側は全く頓着しなかった。(少なくとも表面上は)

しかしながら、それらは結果として抑止として働いてきたし、又軍縮への道筋へと
繋がったのだから、効果が充分あったといえる。

もし日本にアメリカの弾道弾や巡航ミサイルを配備したとして、中国がそれらの軍拡に
音を上げて旧ソ連みたく日本向けの核ミサイルをそれらを引き換えに全廃してくれるの
なら、万々歳ジャン。

今はSS20に一方的に狙われる西ドイツやトルコと何も変わらないのだからね。
これからしても、充分意味があると思うけど?

415 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 21:21:26 ID:???
どうも結論が出たみたいだね
これからは日本も核武装するかアメリカの核を日本に配備させるのが
最適解ってことだ

オツカレ


416 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 22:17:44 ID:???
どこをどうやったらそういう結論になるんだ?

417 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 02:58:32 ID:???
>そして数千億円程度の金は日本にとって余裕で出せる金額だ。
>技術的にもなんら問題はない。

金で言えば「支出の必要性を説明できない金」ってのは存在しないのと同じ。
技術で言えば「やったことがないのにできるはず」では誰も信用しない。

>怖い想定だけど、敵の策源地に対して戦術核でより素早い攻撃と柔軟な運用が出来る能力が付加
される訳だ。

速度で言えばICBM、柔軟性(精度)なら巡航ミサイル。どちらも日本本土への
配備を「軍事技術的に不可欠とする」兵器ではない。

>ドイツやトルコに核を配備したのは、明確にソ連にメッセージを送ったとも
>いえるのだけど?

戦域核で兵站そのものを吹っ飛ばすぞ、F-104に搭載して戦術要請に基づいて
機甲部隊を焼き払うぞ、と、戦争前での核の恫喝合戦を混同しても意味が無い。
戦争抑止というならそれは通常戦力も含めて勘案すべきだし、核の恫喝合戦が
核の投げあいを念頭に置くのであれば、戦略用途としての規模と質がなければ
抑止力としては半端なものになってしまう。通常戦力の補完しかできない核戦
力なら、最初から通常戦力を強化した方が早いし安いし、易い。



418 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 02:59:27 ID:???
>冷戦の終結と核拡散によって定義は曖昧になりつつある

冷戦での二極構造が崩壊した以上、条約での戦術、戦域、戦略の定義が、あらゆ
る局面で当てはまりはしないよ、って意味じゃん。射程が500キロ以下でも縦深が
300キロしかない国では逃げ場が無い究極兵器だし、パキスタンは20キロトンでも
インドの都市を目標とすることで戦略用途に使っている。

>一旦使ってしまったら、最早核の投げあいだ。

このぞんざいな説明だと「戦術核使って核戦争になるなら、戦術核でエスカ
レーションを押さえる『戦略核による均衡』が不可欠になる。

419 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 03:17:05 ID:uxKSN8fd
>>407
さんざ考えて、結局逃げてるだけじゃん・・・!
ゼロ査定って、何?何様?お前って、ほんとうに、バカじゃねーの?
ためにする否定。論理ゼロの、否定のための否定。脳みそ腐ってるよ。

↓さて、これなら、どんな途方もないバカでも答えられるぞ。逃げるなよ。

Q:中国への自前核抑止力が得られるとします。あなたなら、年間いくらなら許容しますか?
 @1円
 A1000万円
 B10億円
 C100億円
 D1000億円
 E2000億円
 F5000億円
 G1兆円
 H5兆円
 I10兆円
 J50兆円

予言しとく。
おまえは、朝鮮人のようにファビョって「そんなもん0円だ!」と絶叫するwww

420 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 03:38:46 ID:???
ttp://www.news24.jp/72355.html(動画有)

>IAEA事務局長 日本の核保有議論に理解
>
>来日中のIAEA(=国際原子力機関)・エルバラダイ事務局長は1日、
>日本国内の核保有議論に理解を示した。
>エルバラダイ事務局長は「日本が核保有国になるとは思わない」とした上で、
>「どんな国でも、その地域にある国が核を開発した時には議論する権利がある」と述べ、
>北朝鮮が核兵器を開発した場合は日本の核保有議論を容認する考えを示した。

421 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 03:51:00 ID:???
核武装反対。核武装などしたら、経済制裁で年間4兆円もの国民負担。

422 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 08:13:05 ID:???
>>419
前提(中国への自前核抑止力)が得られる際になんのデメリットもないなら
100兆でも200兆でも好きなだけ使うがよい。

423 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 10:18:28 ID:???
>>417

言っている事が意味不明。

>>怖い想定だけど、敵の策源地に対して戦術核でより素早い攻撃と柔軟な運用が出来る能力が付加
>される訳だ。

>速度で言えばICBM、柔軟性(精度)なら巡航ミサイル。どちらも日本本土への
>配備を「軍事技術的に不可欠とする」兵器ではない。

そりゃそうだ。だから戦術・戦略核には意味がないと主張しているんだけど、
戦術核に拘る相手に対してのアンチテーゼとして答えたの。
貴方も認めるわけだ。西ドイツ・トルコの核も戦略核と似たようなものだってことが。

>戦争抑止というならそれは通常戦力も含めて勘案すべきだし、核の恫喝合戦が
>核の投げあいを念頭に置くのであれば、戦略用途としての規模と質がなければ
>抑止力としては半端なものになってしまう。通常戦力の補完しかできない核戦
>力なら、最初から通常戦力を強化した方が早いし安いし、易い。

では西ドイツとトルコにアメリカが核を配備したのは、どういう理屈で?
全く答えになっていないんだけど?

あと前文で恫喝合戦と一言で済ましているけど、SS20に対抗してパーシングを配備した際、
慌てたソ連がそれら中距離核を全廃する軍縮に応じたのは無視?
日本を直接狙っている中国の核ミサイルを全廃させる圧力にならないとは思わない訳?

424 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 10:24:10 ID:???
>>418

>>冷戦の終結と核拡散によって定義は曖昧になりつつある

>冷戦での二極構造が崩壊した以上、条約での戦術、戦域、戦略の定義が、あらゆ
>る局面で当てはまりはしないよ、って意味じゃん。射程が500キロ以下でも縦深が
>300キロしかない国では逃げ場が無い究極兵器だし、パキスタンは20キロトンでも
>インドの都市を目標とすることで戦略用途に使っている。

全くもってその通りだと思うよ。しかし戦術核がどうの、西ドイツとトルコの場合がどうの
と主張する人達がいたものでね。そのwikiの定義も、逆にその人達から出てきたんだけどw

>>一旦使ってしまったら、最早核の投げあいだ。

>このぞんざいな説明だと「戦術核使って核戦争になるなら、戦術核でエスカ
>レーションを押さえる『戦略核による均衡』が不可欠になる。

これはどうかな?戦術核も戦略核も曖昧なのに戦略核による均衡も糞もないんだけど?
結局MADを言いたいんだろうけど、限定核抑止程度でも相手に対しては充分脅威になるよ。
現に中国では最小限抑止しか核戦力としてはないけど、アメリカにたいしても核抑止として
充分機能しているからね。(というか決して無視しえる程度のものではないというところかな)

425 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 10:40:45 ID:???
>>417

あと追加で、

>通常戦力の補完しかできない核戦力なら、最初から通常戦力を強化した方が早いし安いし、易い。

これはどうかと。NATOが核に頼ったのは通常戦力で劣っているから、それを打破しようと
した訳であり、戦車などの数を増やすより、核の方がコストパフォーマンスが高いと踏んだ
訳じゃない?

逆に通常戦力を強化したくても強化できないから、核に走ったケースもあると思うよ。
特に中国は、通常兵器の劣勢を核攻撃で覆す軍事ドクトリンを声高に唱えるぐらいだし。

その意味においては核はコストパフォーマンスが高い場合もあり、政治的に考えるなら又悪く
もある兵器になるということになるかな。

426 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 10:43:03 ID:???
>そのwikiの定義も、逆にその人達から出てきたんだけどw

違う違う。
名前と分類の背景にはそれを行なう目的ってものがある。
用途であったり対象であったり予算規模であったり。

>これはどうかな?戦術核も戦略核も曖昧なのに戦略核による均衡も糞もないんだけど?

なのに核であるだけで分類できない、すぐ投げ合いだというあなたの主張は
根本的におかしい。目的としての限定核抑止というならそれを実現する政策
が必要だし、それを脅威と感じるかは自身で書いているように「相手次第」
なわけでしょ?

427 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 10:53:38 ID:???
>>426

だから、用途と対象や予算規模などは確かにあったとしても、エスカレーション理論の前には
戦術核を使おうが、それを相手が戦術核として扱わずに全面核戦争の引き金になる、という
理屈なんだから、そんな末梢な定義に拘って何の意味があるのさ。

>なのに核であるだけで分類できない、すぐ投げ合いだというあなたの主張は
>根本的におかしい。目的としての限定核抑止というならそれを実現する政策
>が必要だし、それを脅威と感じるかは自身で書いているように「相手次第」
>なわけでしょ?

これも一緒。エスカレーション理論を唱えているからこそ、それを言っているわけでさ、
基本的に相手次第の取り方な訳は一緒だな。
相手が戦術核や戦略核と明確に区別してそこまでの投げ合いにしよう、とルールが決まっている
のなら兎も角としてね。無論、貴方のいうように限定核程度なら、脅威ではなくやってしまえ、
という理屈もあるだろうが、現実は抑止として機能してきたし、ここで今述べられている核は
アメリカの核を日本へ持ち込むか、又日本が核武装したとしてもアメリカの核の傘の庇護の下での
話だし、根本的にMADは成立した中での安全保障強化策としての核武装だと思うんだけど?

この場合は核の傘の補完なんだから、全く無問題ジャン。日本だけで核抑止を行い、それが限定抑止
程度なら、こちらとしても少々不安になるけどね。

428 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 11:40:45 ID:???
エスカレーション理論を信奉している人がいるようだけど、
大量のICBMやSLBMを抱えて頑張っていた米ソ間で成り立つ論理が、
せいぜい20発のICBMしか持っていない中国と、
ひょっとしたらその内の何発かは迎撃できると言うMDを開発中のアメリカの間にも、
そのまま成立すると思ってるの?

「エスカレーション理論」って名前を知っているからお題目にして唱えてるだけで、
内容を理解して現実に当てはめて考えるって能力がないんじゃないの?

429 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 11:45:51 ID:???
自国核武装はともかくとして、アメリカの核兵器の持ち込みにまで反対する人って
良く判らないな。
別に日本としては金が掛かるわけじゃないし、核の傘の強化(殆どないかもしれんけどw)
にも繋がるし。

スレの流れを見ると、現に西ドイツのパーシングIIのお陰でソ連のSS20と相殺されて全廃された訳だろ?
これって凄い事じゃね?
今日本に狙っている中国のMRBMなんて正にSS20となんら変わらないミサイルだし。

西ドイツで明白に効果があった核の持込すら反対するのって・・・・・・・・・・
正直理解出来ないよ。

やっぱ工作活動の一環なのかな?

430 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 11:53:07 ID:???
>>428

だったら、より中国の方がショボイのなら、より強い抑止になるよね?
中国が一発でも打ったら、相手をやる前か、かすり傷程度で叩きのめされる
訳だから。

エスカレーション理論を何故今までこの場で持ち出されているのかをみれば、
西ドイツやトルコの核配備に関して、戦術核がどうの、という主張に対しての
反論な訳であって、冷戦期の話をメインになされていた事が判らない?

無論、 >>418が言っているように

>冷戦での二極構造が崩壊した以上、条約での戦術、戦域、戦略の定義が、あらゆ
>る局面で当てはまりはしないよ、って意味じゃん。射程が500キロ以下でも縦深が
>300キロしかない国では逃げ場が無い究極兵器だし、パキスタンは20キロトンでも
>インドの都市を目標とすることで戦略用途に使っている。

な訳だしね。スレの流れを全く読まずに、突然中国を持ち出して勝手にエスカレーション
理論を理解していないなんて決め付けるのは一体何故?
どっちが内容を理解して物事の話を進めているのか理解に苦しむんだけど?

431 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 11:57:26 ID:???
>>412
私は質問に答えたのだから、あなたも>>404の質問に答えるべきだと思いますが?

>口先だけの核の傘より、
核の傘が口先だけだっていうなら、日本に配備されたとしてもそれは張り子の虎ですね。
中国がそれを見抜けない程のマヌケだと言うなら、相手としては楽なのは確かですが。

>現実に銃口を日本から相手に向けること
その銃の引き金を握っているのは日本ではなくアメリカだって事を忘れてませんか?
アメリカが現実に中国に向けている多数の銃口(ICBMやSLBM)は無視ですか?
ひょっとして、米軍が日本に核を配備したら日本政府に発射権限が与えられるだろうとか、
虫のいいこと考えてませんか?

432 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 11:57:37 ID:???
>>428

あと、アメリカには20発のポンコツICBMだけど、日本向けにはかなり信頼性のあるMRBM
で既に演習で山ほど打っている核弾頭付きが存在していることを忘れないでね。
こいつの数も精々が数十発程度で大した事ないなんて反論するかもしれないけど、
日本にとってはそれだけで重大な戦略上の脅威なんだから。
核弾頭の付いていない奴を合わせれば数百のオーダーになるし、混ぜて打たれたら
それこそ手の施しようもないんだなら。

433 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 12:00:41 ID:???
>>431
その張子の虎で西ドイツの場合、ソ連はSS20の全廃に同意したのは無視したままなの?
それって効果があったってことじゃないの?
逆にそれについて答えを聞いていないよ?どうなのさ。

アメリカの発射権限があるパーシングIIで西ドイツはその結果SS20という自分の目の前の
脅威を取り除けたじゃない。

それのどこが張子の虎なの?そこまでいうなら、答えてよ。さあ、はやく。

434 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2006/12/02(土) 12:02:17 ID:A5eF3fve
 来日中のIAEA(=国際原子力機関)・エルバラダイ事務局長は1日、日本国内の
核保有議論に理解を示した。
 エルバラダイ事務局長は「日本が核保有国になるとは思わない」とした上で、「どんな
国でも、その地域にある国が核を開発した時には議論する権利がある」と述べ、北朝鮮が
核兵器を開発した場合は日本の核保有議論を容認する考えを示した。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    どうやら日本の核武装論は、米の代理人である中曽根の
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /    個人発言に留まらない巨大な背景があるようだな。
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| IAEAは、この地域で新たな軍事利権の発生を狙う
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l  アメリカの外交政策を、むしろ容認してる様子ですね。(・A・ )

06.12.2 日テレ「IAEA事務局長 日本の核保有議論に理解」
http://www.ntv.co.jp/news/72355.html
06.12.2 Yahoo「ミサイル防衛で日米、共同対処手順策定へ本格調整」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061202-00000201-yom-pol

435 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 12:11:07 ID:???
>>413
曖昧になりつつあるってのは、あなたも私も認めてるわけですがね、
だから私は二人がどう言う意味で使ってるのかを明確にして、
議論を建設的に進めようとしてるんですよ。
あなたは曖昧なままに留めて、議論を有耶無耶にしたいようも見えますが。

で、あなたが想定している「日本に配備される事になる核」(あえて戦術核とは言いません)
は、具体的にはどのクラスの兵器ですか?
と言うのが私が投げ返したボールなわけですが。

>>413にあげられている例でいうと、パーシングU、あるいは航空機搭載核爆弾、
と言う事でよろしいですか?

パーシングUは艦船を攻撃できませんから、日本の場合は戦術目的には使用できませんよ?
航空機搭載核爆弾なら、まあ使えない事もないですかね。
核爆弾なんかよりもハープーンの方が有効だと思いますけど。

436 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 12:17:46 ID:???
>>435

そもそも、こちらとしては戦術核なんていうまやかしは信じていないのだから、
抑止目的で充分だよ。

>パーシングUは艦船を攻撃できませんから、日本の場合は戦術目的には使用できませんよ?

正しくこれで結構。無論、航空機搭載核爆弾もありなら、柔軟性の高い運用が出来るけどね。
で、パーシングII配備のプレッシャーでSS20とそれが軍縮交渉で全廃が決まったよね?

これを踏まえると中国の日本向けMRBM戦力に対するプレッシャーにも充分なると思うけど、
貴方はどう思う?それでも意味がないと言い切れる?

437 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 12:18:34 ID:???
>>414
>もし日本にアメリカの弾道弾や巡航ミサイルを配備したとして、中国がそれらの軍拡に
>音を上げて旧ソ連みたく日本向けの核ミサイルをそれらを引き換えに全廃してくれるの
>なら、万々歳ジャン。
すごい楽観的な観測ですね。

だいたい、IRBMが核搭載か否か、標的はどこかって、そんなに簡単にわかるものか?
どうやって全廃を確認するんだ?

438 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 12:25:41 ID:???
>>433
おまえさん、>>431のロジックを全く理解してませんね。
俺の主張は、「もし核の傘が口先だけのものなら、日本配備の核は張り子の虎である」だ。

>その張子の虎で西ドイツの場合、ソ連はSS20の全廃に同意したのは無視したままなの?
西ドイツの場合、張り子の虎じゃなかったからだよ。
アメリカの核の傘は、口先の物じゃなく、本気だって事がソ連にもわかってた。

ついでに言うと、細かい事だけど、ソ連はSS20を全廃してないのでは?
パーシングUは全廃で、SS20は配備地域に制限、だったと思うけど。

439 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 12:28:41 ID:???
>>437

>>もし日本にアメリカの弾道弾や巡航ミサイルを配備したとして、中国がそれらの軍拡に
>>音を上げて旧ソ連みたく日本向けの核ミサイルをそれらを引き換えに全廃してくれるの
>>なら、万々歳ジャン。
>すごい楽観的な観測ですね。

冷戦期に米ソがお互いにINFでやっていた事を否定する気なの?
だから実例があるからいってるの。

SS20とパーシングIIを全廃した実例がね。楽観的も何も歴史で類例があるから挙げているの?
これって大きな事とはいえないの?

>だいたい、IRBMが核搭載か否か、標的はどこかって、そんなに簡単にわかるものか?
>どうやって全廃を確認するんだ?

米ソの恐ろしく厳密な査察を考えれば、そんな事はいえないと思うよ。後標的に関しては
配備される地域とミサイルの射程でおのずと決まってくるからね。
専門家が見れば大体検討がつくもんだよ。そしてそれを元に軍縮交渉が行われるのだから。

440 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 12:30:13 ID:???
>>438
自己レス。ああごめん
調べたら、SS20も全廃されてるね。

441 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 12:34:51 ID:???
>>438

>俺の主張は、「もし核の傘が口先だけのものなら、日本配備の核は張り子の虎である」だ。

>>その張子の虎で西ドイツの場合、ソ連はSS20の全廃に同意したのは無視したままなの?
>西ドイツの場合、張り子の虎じゃなかったからだよ。
>アメリカの核の傘は、口先の物じゃなく、本気だって事がソ連にもわかってた。

本気かどうかなんて、本人以外誰が決め付ける事が出来るのさ。
張子の虎だったかも知れないじゃん、西ドイツのパーシングIIもさ。
逆に本気なら核の傘だけで充分なのに、西ドイツに更にパーシングIIを配備した訳ジャン。

だったら日本をより安全保障を高める一環として、それらの核戦力を配備して何が
悪いの?核の傘が本気であり、更にはアメリカが核を日本配備で磐石な物にするのが尚良いジャン。
そう思わない?
SS20については配備制限だったかも知れないね。まあ、それでも日本に届かなければ
無問題だし。それでもいいんじゃない?

442 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 12:38:49 ID:???
>>439
>冷戦期に米ソがお互いにINFでやっていた事を否定する気なの?
>だから実例があるからいってるの。
互いに数千を越えるICBMやSLBMを持っていた米ソだからできたのであって、
中距離核をなくしたら20発程度のICBMと、
出航と同時に後をつけられて発射前に沈められそうなSSBNしか持たない中国に、
同じことができると思える方が俺には不思議なんだが。

443 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 12:46:26 ID:???
>>442

だから尚の事抑止が働くジャン。結構な事だと思わない?
先制核攻撃ドクトリンなんか唱える馬鹿な軍人がいるぐらいなんだかさ。

中国も不毛な軍拡になる、と早い段階で気づくかもしれないし。
逆に戦力が不均衡だからより有効に機能すると思うよ。

444 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 12:52:00 ID:???
>では西ドイツとトルコにアメリカが核を配備したのは、どういう理屈で?

西ドイツはそれこそ戦術核でしょ?
西ドイツ領内に投下するのにドイツ人にやらせないといけない、というのは
政治の話であって、制約が無いならイギリス配備の米軍機でやった方がいい
と思うけどね。
トルコは知らないけど、早々に撤去されてなかった?

>その意味においては核はコストパフォーマンスが高い場合もあり、政治的に考えるなら又悪く
>もある兵器になるということになるかな。

コストパフォーマンスが高い場合もあれば、低い場合もあるでしょ。

>日本を直接狙っている中国の核ミサイルを全廃させる圧力にならないとは思わない訳?

圧力として認識させて、交渉して、そのあとの全廃でしょ?
単なる配備じゃなくて相手の嫌がる数と性能を配備しないとダメじゃん?

445 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 13:11:37 ID:???
>>444

>西ドイツ領内に投下するのにドイツ人にやらせないといけない、というのは
>政治の話であって

これは根拠がないのでは?パーシングIIはあくまでもアメリカの管理下だったし
射程はパーシングIIで1800kmにもなるから、西ドイツ領内での話しではなく、
SS20配備地域のソ連領内がその主な目標だったんだけど?

そもそも、パーシングII自体が、SS20という即応性の高い射程5000kmのIRBMに
より、ヨーロッパの核抑止に疑念が生じたので対抗上配備したミサイルなんだから
はっきり言って戦術核とは言いがたいんだよ。無論パーシングI等は750kmぐらいの
射程だから、戦術核といえるかな。

INF交渉の過程を見ても、核抑止としてSS20もパーシングIIも見られていた訳だし。
その他の戦術核までは、否定しないけどね。

>圧力として認識させて、交渉して、そのあとの全廃でしょ?
>単なる配備じゃなくて相手の嫌がる数と性能を配備しないとダメじゃん?

確かに。しかしソ連相手に出来て中国相手に出来ない理屈がないと思うけど。
アメリカも日本もね。

446 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 13:22:29 ID:???
>スレの流れを見ると、現に西ドイツのパーシングIIのお陰でソ連のSS20と相殺されて全廃された訳だろ?
>これって凄い事じゃね?
>今日本に狙っている中国のMRBMなんて正にSS20となんら変わらないミサイルだし。

パーシングIがあってSS20が配備されて、そのあとにパーシングIIが来て
っていう軍拡の果てに手打ちになったわけで、中国がびびるくらいの核
の配備ってのはどのくらいの規模だと思ってる?

447 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 13:29:47 ID:???
>>446
パーシングIの対抗上SS20が出来た訳ではないよ。
それは射程からみても理解できる。

パーシングIは射程750km程度の短距離弾道弾だ。SS20は射程5000kmを誇る。
即ち、SS20はソ連西領内から、ヨーロッパ全域をカバーする戦略弾道弾だったの。

これに対抗する為に射程を延伸したパーシングII(1800km)を西ドイツに配備して
それらSS20の配備地域に照準を合わせたって訳。
つまりカウンターフォース目的の戦略核だったというのが正解だよ。

だからパーシングIとパーシングIIは性格上異なる分類のミサイルとされている。

中国がびびるぐらいの核というけど、ソ連がびびって(というか軍拡に疲れて)
途中で手打ちにしたのに、尚更貧弱な中国軍の方がより大変なんだけど?
びびらなくても、それらの核を日本に前方配備されたら、彼らの戦略上
極めて大きな制約を受ける事にもなるし、それだけで抑止力は飛躍的に向上すると思うけど?

448 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 18:11:18 ID:???
>>441
>本気かどうかなんて、本人以外誰が決め付ける事が出来るのさ。
>張子の虎だったかも知れないじゃん、西ドイツのパーシングIIもさ。
もしかしたら実際には張り子の虎だったかもしれないが(個人的にはそうは思わんが)、
ソ連はそうは考えなかったから交渉に応じた。これは歴史的事実である。

>だったら日本をより安全保障を高める一環として、それらの核戦力を配備して何が悪いの?
>核の傘が本気であり、更にはアメリカが核を日本配備で磐石な物にするのが尚良いジャン。
核の傘が本気であるなら、それだけで既に磐石なんだよ。
5000発くらい(?)の核弾頭によって核の傘は形成されている。
たとえ目の前につきつけられていなくても、その事は誰もが知っている。中国もな。
目の前に突きつけられなきゃわからない?敵を舐め過ぎじゃないの?

あ、別に無条件に、米軍核兵器の日本配備に反対してるわけじゃないよ。
アメリカがどうしても日本に核を配備したい、と言うなら応じてやるのはOKだと思う。
日本から頼むにせよ、アメリカが追加負担を求めてこないのであれば、それもOKな。
だけど「しょうがないなぁ〜。B2を配備してやるから、格納庫の建設はお前が負担な」とか、
「じゃ、パーシングVを開発・生産するからその費用は日本持ちな」と言うのがアウトなだけ。
まあ、核を配備してくれるっていうんなら、100億円くらいまでは思いやり予算の増額に
応じてやっても良いかな。逆に言えば、その程度の効果しか期待できない、って事だけど。

それで思い出したが、今の所、日本に配備して有効に活用できそうな核兵器ってのを
米が持ってない、てのも問題だな。

449 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 18:12:52 ID:???
ふーん、アメリカの核の持ち込みに関して言えば、非核厨の方が
分が悪そうだなw

戦術核がどうの、というしょうもない論争もSS20が射程5000kmもあり、
パーシングIIでそれをつぶすと判った途端、ダンマリになったしw

結局、西ドイツの核持ち込みも、核抑止の意味があったことが証明
された訳だしw

流石に4兆円がどうの、とまではいえないしなぁw
なんせアメリカの核を持ち込むんだからw
まあ、強いて難点を言えば、とっくの昔にパーシングIIは全廃してしまって
いるので、代わりのミサイルを開発するか、他の巡航ミサイルなどで
代替するしかない、ってことかな?

さて、非核厨はこの後どうでてくるのやら、見ものだなw

450 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 18:25:56 ID:???
>>448
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/other/25077/
湯浅博 議論は立派な核シェルター 以下引用

京都大学の中西輝政教授によると、北の核保有で、下手すると「傘」の効果が
効かなくなる事態も考えられる。

80年代にソ連は欧州を標的に中距離弾道ミサイル「SS20」を配備した。
欧州では米国の抑止力への疑念が生じ、これに見合ったミサイルの必要に迫られた。
その結果、米国の「パーシングII」の導入が決まった。
モスクワには届かないが、SS20の配備地域は破壊できる。これで欧州への「核の威嚇」を抑止できた。

以上 −引用終わり−

こちらの意見としては、北朝鮮の核保有で核の傘に綻びが生じるとは考えにくい
んだけど、(アメリカまで核が投射出来ないから)中西教授はそうは考えていないみたいだね。
ここで重要なのはSS20にて、当時欧州の核抑止に疑念が生じていたということ。
それ以前にMADはICBMなどで確立されていたのにね。
だから核の傘でだけで磐石じゃないと、それら欧州の専門家は見ていたんだけど?
それがINFに最終的に繋がっていった。
貴方がどれだけ軍事に詳しいのか判らないけれど、それら専門家の意見を覆すほど
貴方の意見が正しいとは全く思えないな。 歴史は真逆を現しているから。


451 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 18:33:06 ID:???
>>448 更に追加

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E6%A0%B8%E6%88%A6%E5%8A%9B%E5%85%A8%E5%BB%83%E6%9D%A1%E7%B4%84
wiki中距離核戦力全廃条約より 以下引用

協定は、1975年にソビエト連邦がSS-20ミサイルを欧州東部に配備したことと、
そのことによる米国の反応によって刺激された。SS-20は既存のSS-4とSS-5ミサイルを更新した。
SS-20ミサイルはそれまで配備されていたミサイルに比べてより長い射程、より高い命中精度、
高い機動性、および大威力を持っており、このミサイルの配備による西ヨーロッパの安全保障状況の
変化は容易に理解された。議論の後にNATOは二つの部分的な戦略に同意した。
第一にソビエト連邦とアメリカ合衆国のINF軍備を減らすための軍備制限協議をソビエト連邦に求めること、
第二に1983年から最大464基までの地上発射型の巡航ミサイル(GLCM)および108基のパーシングI
I弾道ミサイルをヨーロッパに配備することである。軍備制限を求めつつ軍備増強を行うこの戦略はいわゆる
「二重決定」として知られている。

以上 −引用終わり-

wikiがソースなのが恐縮だけど、ソ連のSS20の脅威に対抗したのが欧州(ドイツ)に中距離核を持ち込む
最初の要因であったと理解できる。その後ミサイルはパーシングIIへと移行するのだけれどね。
核の傘が既に確立されていたのに、このソースからも不十分だと欧州では思われていたみたいだよ?
これについては、どう思う?

452 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 18:36:40 ID:???
>>413
遅いレスだが、一応言っておくと、

>そもそも、こちらがエスカレーション理論にて、核兵器の戦術・戦略的区分に
>疑問を呈しているのに対して、
エスカレーション理論が出てきたのは60年代末から70年代。

>貴方自身もwikiを引用しているように「冷戦の終結と核拡散によって定義は曖昧になりつつある。」
>と最後の一文が全てを物語っているじゃん。
で、冷戦の終結は90年代初頭。

戦術核の定義が曖昧になったのと、エスカレーション理論の間には何の関係も無い。

冷戦中は、核戦争といえば米ソによる第3次世界大戦を意味しており、
(エスカレーション理論もこれを意識して生まれたものだが)
その間は、戦術核・戦略核と言う兵器カテゴリーはずっと有効だった。
それが冷戦の終結で米ソの戦争の可能性が低まった事と、印パや中東あたりでの
地域紛争で核が使用される可能性が高まった事が相まって、
従来戦術核とされていた兵器でも戦略的に有効なケースが出てきたので、
兵器カテゴリーの定義として戦術核と言うものが曖昧になった、と言うことだ。

エスカレーション理論で否定されたのは、限定核戦争と言う幻想。

ちなみに、最近ではエスカレートした場合は米のひとり勝ちである事が明白に
なってきたので、エスカレーション理論はあまり流行っていない。

453 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 18:46:04 ID:???
>>452

それで?

>戦術核の定義が曖昧になったのと、エスカレーション理論の間には何の関係も無い。

まあそうかもしれないが、欧州(西ドイツ)に配備されたのは戦術目的ではなくて、
>>450-451で示されているように、充分戦略目的(核抑止)だったのはスルー?

こちらとしては一向に構わないよ、エスカレーション理論がいつ流行り、それといつ
戦術核の定義があやふやになったという関連性に関しては別にとやかくいうつもりはないから。

更には印パがどうの、中東がどうのなんてどうでもいいよ。
要は使い方しだいで核はどんな核であっても核抑止に使えるということがこちらの
主要なテーゼなんだから。それさえ認めるのであれば、どういい訳しようとも構わないよ。

要は西ドイツやトルコの核が戦術目的で核抑止とは別物みたいな論調を主張していた人達
がその間違いに気づいてくれるのであればいいだけだから。


454 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 18:48:54 ID:???
>>450

げらwww 容赦がねーな。少しは手を緩めてやれよw
相手は泣き出しているんじゃねーの?

455 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 19:11:53 ID:GerXzykg
>要は使い方しだいで核はどんな核であっても核抑止に使えるということ
ほう。では日本に核地雷を配備しても、核抑止に使える、と。
あるいは、ランス+オネストジョンでは?

日本はどんな使い方をすればそれらを核抑止に使えるのか、教えてくれ。

456 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 19:15:34 ID:???
端的に言えば抑止対象に到達できる核。
相手が中国としたら少なくとも北京まで核を送り込む手段がないと抑止にはならんだろう。

457 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 19:22:24 ID:GerXzykg
>>456
パーシングUはモスクワまで届かなかった(>>450)そうだけど、
それでも抑止になったらしいよ。

458 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 19:23:04 ID:???
ウランを禁輸されて火力発電への切り替えを余儀なくされたら
毎年4兆円の国内電気代の値上がり

459 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 19:23:51 ID:???
>>455
極論を持ち出してきてどうしたい訳?
地勢的要因まで、無視はしないけどね。相手に届かない核を持ったところで
意味無いのは理解しているよ。

しかしそんな論法だと相手に呆れられる方が確率高いと思うけど?

>>456

パーシングIIはモスクワまで届かなかったのだから、その言はどうかと。
SS20つぶしの為配備されたんだけどね。

最も、中国の場合、日本向けIRBMつぶしの為の中距離核日本配備なら、それら
弾道弾が配備されている地域からして、容易に北京まで届くだろうけどね。

460 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 19:31:19 ID:???
なるほど相手の発射基地を攻撃できる能力も重要だったか。理解した。
では>>456は取り下げます。

461 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 19:57:03 ID:???
> 1985の在欧の米戦術核。投下爆弾(F-111などから)1075発、203ミリ+155ミリが
>1660発、パーシングIa用が72発、ランス+オネストジョン用が895発、パーシングII用
>が108発、LCMが128発、SAM+地雷が870発。=計4808発。※旧来からのF-111
>の水爆の数と新しいINFの数を比較せよ。段違いに前者が多い。それなのにソ連が
>INFに猛反対運動した理由は何か。合理的な答えは、この時点までソ連は先制戦術
>核攻撃から始まる欧州限定の電撃戦争勝利を真剣にプランニングしていたのである。
>モスクワに届かない戦術核や、特定飛行場に依存する戦域核が何千発あっても、
>ソ連からの奇襲開戦のインセンティブはなくせなかったのだ。
だってさ。
いや、オネストジョンって何かと思ってググったらでてきた。ただそれだけだけど。

462 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 20:15:19 ID:???
>>461
パーシングIIでもモスクワに届かなかったのにね。
それでもINF軍縮条約が行われたんだから、酷い勘違いだよな。

463 :俄将軍:2006/12/02(土) 20:57:35 ID:???
>>393
SDI計画など、軍拡競争に持ち込んでも、ソビエトの中の人が、全面核戦争
まで覚悟しないことが、前提条件、ということになると、ゴルバチョフの中
の人でなければ、ということになるのか、他の人物であっても、というこ
とになるのか、などと、嘯いてみたり。

米国とソビエトの東西冷戦が、前提、ということになると、西側諸国、NAT
Oの結束、ということになるのか、日本の場合、冷戦崩壊後、周辺諸国との
関係、ということになると、米国の親中国派など、米国の核の傘など、と
いうことになるのか、などと。

464 :俄将軍:2006/12/02(土) 21:03:56 ID:???
>>463
中国問題が顕在化した場合、米国とソビエトが対立した冷戦、西側諸国、東側
諸国が対立した冷戦構造とは、異なるのではなかろうか、ということになる
と、北朝鮮問題の軍事的解決に二の足を踏むような、チキンな米国との日
米安保、日米同盟を維持するには、相互確証破壊な戦略核体系の構築が、
前提、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

共産中国も、、反日が国是、反日教育を強化、ということになると、尚更、と
いうことになるのか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということになる
のか、などと。

465 :俄将軍:2006/12/02(土) 21:09:43 ID:???
>>464
反日を国是とし、反日教育を強化している共産中国と日本では、領土領海紛争
を抱えているということになると、冷戦時の欧州でも、同じように、領土領
海紛争で、対立が激化していたのか、ということになるのか、などと、嘯
いてみたり。

欧州では、モスクワから、マドリードまで、陸続きな大陸、ということになる
のか、島国である日本の場合、如何なることになるのか、などと、適当な思
いつきなど書きちらしてみたり。

466 :俄将軍:2006/12/02(土) 21:16:34 ID:???
>>429
日本に、米国のコントロール下にある核兵器を持ち込む、ということになると、
単に、冷戦崩壊後の日本と、冷戦期の西ドイツとでは、条件が異なるという
だけのことであり。

反日を国是、反日教育を実施している共産中国、ということになると、冷戦時
の東西対立とは異なり、領土領海問題など、エスカレーション理論な限定核
戦争の格好の舞台、文字通り、日本は「落とし所」ということになるよう
では、「限定核戦争」では、「限定核戦争」後の日本は、ということに
なるのか、などと、適当な思いつきなど書きちらしてみたり。

467 :俄将軍:2006/12/02(土) 21:21:20 ID:???
>>466
核保有した北朝鮮との共存など、お話にならず、北朝鮮問題の解決には、タイ
ムリミット、ということになると、尚更、ということになるのか、などと、
煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。

反日を国是とし、反日教育を実施している共産中国と、領土領海問題、という
ことになると、米国のコントロール下にある核兵器では、抑止力としては、
米国政界などの親中国派などからすれば、単に、如何なものか、という
ことになるのか、などと、嘯いてみたり。

468 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 23:42:57 ID:???
駄レスを積み重ねとうとう21スレの長きにも及んだ核武装推進スレにも
ここでようやく結論がでたようだな。

アメリカの核兵器を在日米軍基地に配備してもらう事。
これで核の傘は強化され、中国の核恫喝も跳ね返す事ができよう。

日本が独自に核武装してNPTがどうの制裁がどうのと問題にされる事もない。
開発費用も配備費用も全部アメ持ちなら、国家予算も圧迫しない。
せいぜい思いやり予算の多少の増額くらいは考慮してあげましょう。
後はロビー活動だな。MDも協力してあげましょう。

結論はこんな所で良いですか、核武装推進派の皆さん、反対派の皆さん?

469 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 00:17:58 ID:???
ぶっちゃけた話中国が軍縮やめてくれれば防衛に金もかけずに済むし解決なんだがな

470 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 00:32:02 ID:???
×軍縮
○軍拡

471 :俄将軍:2006/12/03(日) 00:57:11 ID:???
>>468-469
何故、中国の核兵器が脅威なのか、ということになると、反日を国是とし、反
日教育を実施、強化する共産中国との領土領海問題は、米国の親中国派など、
古き良き冷戦構造とは、似て異なるもの、ということになると、在日米軍
基地に、米国の核兵器を配備するだけでは、お話にならない、というこ
とになるのか、などと、嘯いてみたり。

米国のコントロール下にある核兵器では、古き良き冷戦構造と異なり、現在の
韓国同様に、米国の切り捨て、ということもあるのか、キューバの米軍基地
など、連想するようでは、などと、煽りたてるのは、お約束、ということ
になるのか、などと。

何故、中国の核兵器が、日本の脅威に、ということになるのか、というだけの
ことであり。

472 :俄将軍:2006/12/03(日) 01:01:22 ID:???
>>471
韓国から、米軍が足抜け、ということになると、日本のリスクの増加、という
ことからすれば、在日米軍への思いやり予算など、削減の対象、ということ
もあるのか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。

世界情勢、米国の国内情勢で、日本の国益を削る形での「調整」ということに
なるようでは、本邦は、相互確証破壊な戦略核体系を構築した方が、安上が
り、ということになるのか、などと。

戦前に、中国情勢のコントロールが、不可能になったことからすれば、尚更、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

473 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 01:26:43 ID:4U+KCWJg
゚◇゚){オレは左だー! ゚◇゚){チン@も左向きだー ゚◇゚){核武装論なんか消えちまえ!

474 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 01:30:01 ID:4U+KCWJg
゚◇゚){反対!

475 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 01:32:24 ID:4U+KCWJg
゚◇゚){核兵器反対!

476 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 01:36:22 ID:4U+KCWJg
゚◇゚){金正日閣下マンセー

477 :俄将軍:2006/12/03(日) 01:38:07 ID:???
>>472
日本は、何も考えずに、相互確証破壊な戦略核体系の構築に、邁進するのが、
吉、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>473
核武装論議など、何の意味もないので、日本は、核武装すべきとの主張、とい
うこともあるのか、などと、嘯いてみたり。

478 :俄将軍:2006/12/03(日) 01:39:32 ID:???
>>475
核兵器という名称が、問題、ということになると、特殊兵器、というような名
称であれば、何の問題もない、ということになるのか、などと。

479 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 01:41:24 ID:???
戦前風に新型爆弾とでも名づけるかw

480 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 01:42:45 ID:4U+KCWJg
゚◇゚){今のはウソ

481 :俄将軍:2006/12/03(日) 01:47:42 ID:???
>>479
金融統制も、金融調整、という言葉に、置き換え、ということにあると、戦車
を特車に、核爆弾も新型爆弾と、置き換えれば、何の問題もないのではなか
ろうか、などと、適当な思いつきなど書き込んでみたり。

482 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 02:00:02 ID:4U+KCWJg
゚◇゚){オマエらは核が何をもたらすか知らんからそんな事言えるんだ!

483 :俄将軍:2006/12/03(日) 02:04:45 ID:???
>>482
米国の中の人は、大喜びで、広島、長崎に、原爆投下、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。

中国のチベット侵略、チベット統治などからすれば、国是としての反日、反日
教育の強化な中国の中の人の場合、ということになるのか、などと、煽りた
てるのは、お約束、ということになるのか、などと。

484 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 03:50:33 ID:???
>びびらなくても、それらの核を日本に前方配備されたら、彼らの戦略上
>極めて大きな制約を受ける事にもなるし、それだけで抑止力は飛躍的に向上すると思うけど?

制約を加えうる核兵器、ってのに何があるのかね?
適当な兵器システムがねーんでない? 日本に配備して効果のあるっていう。

米ソの二極構造を壊さない範囲での弾道弾の配備なわけじゃん、SS20もパーシ
ングIもIIも。欧州に範囲を限定させる戦争の準備、とも言える。

でも日中との係争におけるアメリカは、ソビエトを相手したときとは違い単独で
強力な戦力を展開できる立場にある。アメリカを黙らせる核戦力がなければ、日
本相手の核投射も無理じゃん。

485 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 04:18:14 ID:???
>ふーん、アメリカの核の持ち込みに関して言えば、非核厨の方が
>分が悪そうだなw

…核の傘に頼った方がいまはラク、という意見に対する回答にはなってないな。
アメリカの「核の傘を補強する」という政策の実現手段としてのひとつなので
日本の核武装を支援するとかといった話とは別になる。

>これは根拠がないのでは?パーシングIIはあくまでもアメリカの管理下だったし
>射程はパーシングIIで1800kmにもなるから、西ドイツ領内での話しではなく、
>SS20配備地域のソ連領内がその主な目標だったんだけど?

根拠が無いと言うより問題を混同していない?
F-104Gを900機も揃えて米軍管理の戦術核弾頭200発を5箇所の基地から戦時運用
する計画を立てていたのは事実。これは60年代の話で、パーシングIは71年配備。

核であれば抑止できる、核だもんというから戦術核と戦略核と言うカテゴリーの
話が出てきた。冷戦期には条約の縛りもあってカテゴライズが用意であったが、
冷戦の終結後に弾道弾や弾頭の開発を始めた国のそれぞれの事情のために戦術用
とされた威力や射程でも「その国の」戦略用途を満たす場合があり、区分が曖昧
になっているという意見のミスリードだね。


486 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 07:31:52 ID:???
>>479
反応兵器でどうよ?

487 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 11:17:46 ID:???
>>484

何か根本的に勘違いしてない?

>米ソの二極構造を壊さない範囲での弾道弾の配備なわけじゃん、SS20もパーシ
>ングIもIIも。欧州に範囲を限定させる戦争の準備、とも言える

そもそも、SS20が欧州限定で配備されているのに、限定させる戦争も糞もないじゃん。
SS20の配備によって、欧州の核抑止に疑念が生じたから、SS20をつぶす為にパーシングII
(パーシングIではない)やGLCMを配備したっていうのに。
相手が欧州対象の核で優位に立とうとしたのに、それに対抗しなくてどうすんの?

中国の弾道弾は日本や台湾に届くがアメリカには届かないものなんて沢山ある。
だから、貴方の理論でいくなら、極東にて彼らは戦争を限定させる準備をしている訳だ。

>でも日中との係争におけるアメリカは、ソビエトを相手したときとは違い単独で
>強力な戦力を展開できる立場にある。アメリカを黙らせる核戦力がなければ、日
>本相手の核投射も無理じゃん。

それだと最小限抑止を取る、中国の核戦力は根本的に意味が無くなってしまうのだけど?
極東ではそれらが当てはまらないしね。(日本、台湾向けのミサイルの数は段違いだから)
欧州では既にMADで核の抑止が効いていたにも関わらず、SS20というミサイルで核抑止に
疑念が生じた訳だ。
逆にいうと、欧州ではイギリスやフランスが核武装していたにも関わらず、欧州の要請で
更にアメリカは核を前方配備した訳。現在の日本を考えると、丸裸な上に一方的に中国の
核ミサイルに標的にされているんだけど?
これで核の傘があるから無問題、なんて誰も信用しないよ。
歴史は真逆を示しているのだから。最も、欧米のそれら専門家よりも貴方が正しいというのなら
しょうがないけど。

488 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 11:19:08 ID:4U+KCWJg
゚◇゚){我々 共産党員はなんでも反対するのだ!

489 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 11:21:39 ID:4U+KCWJg
゚◇゚){とにかく反対!

490 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 11:23:36 ID:4U+KCWJg
゚◇゚){新型兵器も反対!

491 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 11:25:14 ID:4U+KCWJg
゚◇゚){反応兵器も反対!

492 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 11:33:25 ID:???
>>485

>根拠が無いと言うより問題を混同していない?
>F-104Gを900機も揃えて米軍管理の戦術核弾頭200発を5箇所の基地から戦時運用
>する計画を立てていたのは事実。これは60年代の話で、パーシングIは71年配備。

問題を混合しているのは貴方の方。パーシングIは短距離弾道弾。
パーシングIIは中距離弾道弾。射程が2倍以上増えているし、そもそもSS20つぶしの為の
戦略目的で配備された。(GLCMも)
だから、60年代〜70年代初頭のアメリカの欧州戦術核整備と、根本的に性格の異なる
配備なの。パーシングIIやGLCMは1980年代初頭に配備されている。
よって間違いといえるね。

493 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 11:36:01 ID:???
>>485

>核であれば抑止できる、核だもんというから戦術核と戦略核と言うカテゴリーの
>話が出てきた。冷戦期には条約の縛りもあってカテゴライズが用意であったが、
>冷戦の終結後に弾道弾や弾頭の開発を始めた国のそれぞれの事情のために戦術用
>とされた威力や射程でも「その国の」戦略用途を満たす場合があり、区分が曖昧
>になっているという意見のミスリードだね。

この議論の際にエスカレーション理論を出したのは正にそれらを否定する為なんだけど?
無論、自分達で用途を決める必要があるから、勝手に戦術核とか、戦略核と区分分けする
必要があっただろうけど、それは否定しないよ。
しかし、根本的にエスカレーション理論では核を使用すれば相手にとってそれが限定的に
用いられたのか、そうでないのかは判断しようがないので、全面核戦争に発展する、
という論旨な訳だから、自分達が勝手に区分した区分けなんてどうでいい瑣末な問題だと
主張したい訳。現にパキスタンなどの国は低威力の核でアメリカなら戦術核として用いる
核を戦略目的でも使っているでしょ?

区分が曖昧になっている、というのが問題なのではなくて、核に対して、戦術・戦略と
区分分けした所で、戦争のルールでここまでは戦術核だから限定核戦争で行きましょう、
なんて決まっていないのだから、戦術や戦略核の区分に固執してもしょうがないでしょ?
といいたい訳。
相手がそれに頓着しなければ全く無意味なんだから。


494 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 11:54:08 ID:???
>>484

>でも日中との係争におけるアメリカは、ソビエトを相手したときとは違い単独で
>強力な戦力を展開できる立場にある。アメリカを黙らせる核戦力がなければ、日
>本相手の核投射も無理じゃん。

尚更いいじゃん。これで日本にアメリカ様の核を持ち込めば鬼に金棒だ。
核抑止が更に磐石なものになる。
一体何が不満なんだ?
別に金もかからねーのにw
核の傘単独より、核の傘+核の御持込みで日本の安全保障がより向上して一体何処が悪いんだ?

都合が悪いのは中国ぐらいのもんだろうがw

夜中にコソコソカキコするのと、文体からふみ臭いんだけど、まあいいかw
悪あがきは止した方がいいぞw
見苦しいだけだからwww

495 :俄将軍:2006/12/03(日) 11:55:01 ID:???
>>492
キューバ危機とは、何ぞや、ということになると、核攻撃の容易さ、というこ
ともあるのか、などと、嘯いてみたり。

>>493
日本が、相互確証破壊な戦略核体系の構築に、邁進、ということになると、中
国領土全土を射程に納め、核弾頭の威力も、大きければ大きいほど、好まし
い、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

496 :俄将軍:2006/12/03(日) 11:59:03 ID:???
>>494
米国のコントロール下にある核兵器の場合、日本への核抑止ではなく、文字通
り、限定核戦争の「落とし所」に、日本が、ということになるようでは、お
話にならない、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

497 :俄将軍:2006/12/03(日) 12:03:47 ID:???
>>495
欧州の場合、英国、仏国と、運命共同体に、核兵器を有する国家、ということ
になると、日本の場合、何処が、英国、仏国、ということになるのか、など
と、嘯いてみたり。

エスカレーション理論、ということになると、欧州と異なり、日本から、何処
に、エスカレートしていくのか、などと、煽りたてるのは、お約束、という
ことになるのか、などと。

498 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 12:31:44 ID:???
>>495

>キューバ危機とは、何ぞや、ということになると、核攻撃の容易さ、というこ
>ともあるのか、などと、嘯いてみたり。

それでいうなら、現在の日本の方が中国に一方的に10分で弾着する核弾道弾に狙われている
のだから、日本側の方がよりヤバイ状態だといえる。
丸裸でしかものど元の刃物を突きつけられている状態な訳。
最も、当人達はそれすらも気づかずにのほほんと自分達は安全だと暮らしているんだけどねw

>日本が、相互確証破壊な戦略核体系の構築に、邁進、ということになると、中
>国領土全土を射程に納め、核弾頭の威力も、大きければ大きいほど、好まし
>い、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

貴方のレスを見て思ったんだけど、基本的にアメリカ+NATO同盟と対決したソ連と違って中国は
アメリカ国内にシンパが沢山いるから、核の傘は脆弱ではなかろうか?ってことを
主張しているよね?
それだと自国核武装以外、道は無い事になる。
最も、それら中国シンパの跳梁を日本は防いでいくなどの努力が先ず必要だと思うんだけど?
無論核の傘だけで済むのなら良いが、根本的にアメリカ国内で日本の信用が落ちているのでは
話にならないのは理解できるよ。
先ずはそれら中国側のプロパガンダに対抗すべく日本も強くアメリカにロビー活動を行うべきだろうね。
核の傘単独、又はアメリカの核の持込み、更には自国核武装への理解や承認、黙認を取り付ける
に関らずね。アメリカが信用できないから日本は独自核武装しかない、というのはちょっと極論過ぎる。
その前に沢山やる事があるから。

499 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 12:40:07 ID:???
>>496

これも前のレスに関係するけど、先ずはアメリカの日本に対する信用度を
挙げることから始めないとね。
あと、NATOでは有効に機能したのだから、日本でおいてのみ最悪の想定を
するのもどうかと。

一ついえることは欧州と違って日本は平和ボケしすぎているのかもしれない。
脅威度でいえば、ヨーロッパ諸国が大騒ぎをしたSS20クラスの弾道弾を
中国が既に持っていて核の傘の元とはいえ戦略的優位性が圧倒的に
彼らには存在する状態なのに、それすら認識せずに核の傘があるから
大丈夫、なんて能天気に暮らしているから。

ヨーロッパはそれらSS20に対抗して戦力整備として平行に軍縮交渉も敵方に
持ちかけた。

日本は一体何を中国にしているのだろうか?
敵に対して山ほどの援助をして、その挙句中国に核弾道弾で照準を付けられている
始末だ。 政治家の中にも、ハニートラップその他でいいようにされている状態だし。
中国との軍縮交渉を実現させるには、先ずそこら辺から直していかないとね。

500 :俄将軍:2006/12/03(日) 13:08:09 ID:???
>>498-499
米国の共和党でも、ニクソン・ショック、ということになるようでは、キッシ
ンジャーなど、お話にならない、ということになるのか、などと、嘯いてみ
たり。

欧州の場合、EEC、NATOなど、英国、仏国の核兵器、集団安全保障体制
の構築、ということになると、日本では、前提条件が、違いすぎるので、N
ATOの例など、何の意味があるのか、ということになるのか、というだ
けのことであり。

日本が、相互確証破壊な戦略核体系を構築することで、チキンな米国との日米
安保、日米同盟が、維持できるということになると、米国の信頼云々を獲得、
というのは、本末転倒、ということもあるのか、などと、煽りたてるのは、
お約束、ということになるのか、などと。

501 :俄将軍:2006/12/03(日) 13:12:17 ID:???
>>500
日本は、自由貿易体制の維持、ということになると、米国との利害が一致、と
いうことになるのか、冷戦崩壊後のジャパン・バッシング、ジャパン・パッ
シング、グローバル・スタンダードなど、ということになるようでは、お
話にならない、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。

相互確証破壊な戦略核体系を構築することで、日米安保、日米同盟、米国の核
の傘の強化、ということになるのか、などと。

502 :俄将軍:2006/12/03(日) 13:15:31 ID:???
>>500
「EEC」を「EU」に、修正。

503 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 14:09:53 ID:4U+KCWJg
゚◇゚){核武装を戦術 戦略面で語るのも反対!

504 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 14:14:33 ID:4U+KCWJg
゚◇゚){被曝者達の苦しみを少しは考えろ!

505 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 14:18:03 ID:4U+KCWJg
゚◇゚){麻生は何も知らないガキんちょ!

506 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 14:24:40 ID:6TuW5xjX

核武装なんておまえには関係ないことだから黙って働け。

507 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 15:04:11 ID:???
>>499
現状では中国は日本を核攻撃できない、という日本国民の考え方は
現実的だと思うけどね。中国が核保有していて日本は保有しないのだから、
米国は中国の核攻撃に対しては報復を保証すべし、ってのは
核の傘の柱のひとつだよ。

508 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 15:40:20 ID:???
>核の傘単独より、核の傘+核の御持込みで日本の安全保障がより向上して一体何処が悪いんだ?

核の傘の政治的強度と技術的可否は区別しないと。
戦域核というカテゴリーの兵器を持ち込むことがソビエトへのメッセージになったが
中国相手に日本国内の核配備がどのような意味を持つのか説明できなければ、安全保
障が向上するなんて言えませんよ?
核の持込ならキューバもやったけどそれで安全保証が向上しましたっけ?
しない例だって考えられる。

509 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 15:56:04 ID:???
>>499
>脅威度でいえば、ヨーロッパ諸国が大騒ぎをしたSS20クラスの弾道弾を
>中国が既に持っていて核の傘の元とはいえ戦略的優位性が圧倒的に
>彼らには存在する状態なのに、
ヨーロッパ諸国が大騒ぎしたのは、米ソの核戦力が均衡し、通常兵力でも
NATOはWTOに劣勢を強いられていた状況で、何とか戦術核でWTOの通常兵力
に対してバランスを取っていた所にSS-20が現われたから。
米中の核戦力は均衡していないし、通常兵力でも中国は日本に侵攻できないし、
むしろ米国の空母やステルス機等に対抗するのが難しい状況で、
中国の戦略的優位性も何も、あったもんじゃないと思うが。

510 :ほりうちさん■vgS1IWSTrc :2006/12/03(日) 16:46:50 ID:???
今こそ核武装するときだ!!!皆の者!  北が核実験をした今ならその脅威を理由に合法的に
NPTを脱退できるウウウウウウウウウウウウウウウウウウーーーーーーーーー!!!!!!  インドの例からもわかるように
アメリカも既成事実として受け入れるに違いない!! むしろアメリカは日本の自立化を有る程度望んでいるはずだ!!!!
当然である! 今まではおんぶにだっこ状態だったのだから。 中国はもう無理な軍拡は続けられまい。ロシアはソ連崩壊以降弱体化した!
韓国など相手にもならん!! 軍拡競争など起こりようがないのだ!!!!!!

参考資料:酒タマネギやURAホームページ

511 :俄将軍:2006/12/03(日) 17:12:22 ID:???
>>506
黙って、核攻撃、核恫喝の対象に、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>508
本邦の場合、反日を国是とし、反日教育を強化する共産中国との領土領海問題がベー
スに、ということになると、如何なものか、ということになるのか、などと、嘯い
てみたり。

>>509
共産中国の中の人が、核恫喝、核攻撃の誘惑にとらわれないように、日本は、相互確
証破壊な戦略核体系の構築、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

512 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 17:24:29 ID:???
>>507

>現状では中国は日本を核攻撃できない、という日本国民の考え方は
>現実的だと思うけどね。

根拠は?朱将軍など、中国の強硬派が唱えている先制核攻撃ドクトリンでは全くそれには
頓着していないんだけど?
結局、それは日本の願望にすぎないと思うよ。

>中国が核保有していて日本は保有しないのだから、
>米国は中国の核攻撃に対しては報復を保証すべし、ってのは
>核の傘の柱のひとつだよ。

当たり前だよね。中国が核保有したのに、日本は持っていなければどっかからその
不足した抑止力を補わなければならない。
それを米国が買って出ただけのこと。
核の傘の柱のひとつと説明しているけど、当たり前のことを追認しているだけだから
それのどこに説得力があるのか良く判らないんだけど?
あっそう? 当たり前だよな、そんな話は。 で終わっちゃうんだけど?

513 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 17:31:43 ID:???
>>508

>核の持込ならキューバもやったけどそれで安全保証が向上しましたっけ?
>しない例だって考えられる。

そりゃそういうケースもあるね。で、今の核の傘で充分だと言い切れるのもどうかと
思うけど?
欧州でSS20をあれほど恐れたのと同様の兵器で日本は一方的に狙われているんだよ?
欧州ではそれで不十分だと認識したわけ。
核で通常兵力の劣勢を補おうとする中国軍部の考えからして、逆に怖いんだけど?
報復核だけでなく、カウンターフォースの核も日本に前方配備するなら、それらの企みを
企画段階でたたきつぶすことになるのでは?

欧州でも危機は一時的に上がったんだから。
どのようなケースでも軍事的に戦力を増強すれば、緊張が高まるのは当たり前の話。
要は相手の野望を如何に打ち砕いて軍縮に持ち込むか、つまり覇権を諦めさせるかに
掛かっているといえるんだけど?
下手な融和政策を続けるのなら、逆に取り返しのつかない事態にまで進むんでは?
もし仮に緊張状態が高まるとしよう。
そうすれば中国の日本向け核ミサイルも議論の遡上に上がるはずだ。
お前達が狙っているからアメリカの核を前方配備するんだとね。
連中を軍縮のテーブルに乗せるには先ず圧力を掛けないとね。
確かにリスクはあるけど。

514 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 17:41:01 ID:???
>>509

>ヨーロッパ諸国が大騒ぎしたのは、米ソの核戦力が均衡し、通常兵力でも
>NATOはWTOに劣勢を強いられていた状況で、何とか戦術核でWTOの通常兵力
>に対してバランスを取っていた所にSS-20が現われたから。

戦力が均衡も何も、MADの場合は共倒れ、即ち死あるのみじゃん。
そこには戦争の勝者なんてないんだよ?
つまり核の傘が成立している時点で、本来なら無意味な装備なんだよ。
如何にヨーロッパが先制攻撃を受けて壊滅しようとも、アメリカがその後ソ連を
殲滅するんだから。無論アメリカも同様だけどね。

だから核戦力が均衡しようがしまいが、意味無い訳。
結局のところ、戦争が欧州限定で行われるのを前提にアメリカの核を前方配備した
というのが事実じゃん。

日本もこれがいえると思う。
無論、日本に前方配備したところで、俄将軍のいうように限定核戦争で終始ししてしまう
危険性があるけれど、それなら尚更核の傘だけに頼るのは危険という事になる。
アメリカのコントロール下である戦域核であっても、NATOは配備を希望したのだからね。
また、それら中国の核をつぶすカウンターフォースの核なら前述したように意味がないとは
到底いえないと思うけど? 発射されたらMDで対応、未だ発射されていないのならそれらの
核で真っ先につぶす事が出来る。怖い想定だけど中国は最小限抑止程度の核しかない。
一方的につぶせる可能性もあるかもね。

515 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 17:48:44 ID:???
>>512
現時点では日本が核武装する必要がある、ってのも強硬派の意見だと
思ってるんだけど、それぞれの国の強硬派の意見を政府の方針と同一視する
必要は、少なくとも国民の意識レベルでは、ないでしょう。

>それを米国が買って出ただけのこと。

核の傘ってのは別にボランティアで提供してるわけじゃないよ。

516 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 18:01:40 ID:???
>>515

確かにね。だからといって国民一般がいってるのと、軍事の専門家が
公然とそれを主張しているのとでは訳が違うよ。
関東軍を考えてみてよ。石原莞爾とかが馬鹿な理論を唱えて勝手に
暴走し、その結果日本が敗戦する遠因を作ったんだよ?
日本の自衛隊幹部が同じような事を発言したとしたらどう?
一発で解任されるよ。それに関して責任すら取ることをせず、共産党
中央は黙認している状態だ。

逆に国民レベルではなく、軍のレベルでそれらの意見があることに
普通は危機感を持つべきなんだと思うけど。
彼らの国は、国民主権ではなく、一党独裁な国なの。
で軍部は自分達の考えで動く事の出来る国家と考えた方がいい。
民主主義国家と一緒に考えるとえらい目にあうよ。

517 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 18:31:22 ID:???
見て見ぬふりをしつつ、よく観察しておく必要はあるでしょうね。

共産党の一党独裁だからこそ、簡単に無かったことにできる発言に、
民主主義国がいちいちまともに反応していたら、相手の思うつぼでは
ないかという考え方も。

518 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 19:12:03 ID:???
>>517

>共産党の一党独裁だからこそ、簡単に無かったことにできる発言に、
>民主主義国がいちいちまともに反応していたら、相手の思うつぼでは
>ないかという考え方も。

連中が強気なだけだといいたいのかい?
それならいいんだが、本当の愚か者である、と言えない所がなんともw
民主主義はその点国民の世論にある程度コントロールされるから暴走も
ある程度抑えられるけど、(アメリカの場合は駄目だがw)一党独裁はその
押さえがないから、愚かな行為でもより簡単に行ってしまうんだよな、歴史を見ると。

まあ、貴方の言うように、はったりをかましているだけだ、と信じたいね。

519 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 20:01:25 ID:???
>>514
>結局のところ、戦争が欧州限定で行われるのを前提にアメリカの核を前方配備した
>というのが事実じゃん。
つまり、エスカレーション理論など、現実には誰も信じていなかった、と。

520 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 20:08:01 ID:???
>>514
>また、それら中国の核をつぶすカウンターフォースの核なら前述したように意味がないとは
>到底いえないと思うけど?
アメリカの場合、そのカウンターフォース用の核にICBMを当てる事もできるのだけど?
B2で爆撃したり、SLBMを使ってもいいけどね。

米ソ間の場合と違って、米中間だとそういう無駄使いが許されるくらい、
アメリカの核戦力には余裕が有る。

521 :俄将軍:2006/12/03(日) 20:36:29 ID:???
>>519
エスカレーション理論とは、段階的核戦争という手続きを踏むことで、全面核
戦争の抑止、ということになると、英国、仏国の核兵器には、如何なる意味
が、ということになるのか、などと。

本邦も、非核三原則を廃棄して、日本国に、米国の核兵器を持ち込むのであれ
ば、米国のコントロール下にない核戦力が必須、ということになるのか、な
どと、嘯いてみたり。

チキンな米国によって、北朝鮮問題が、実質的な「先送り」ということになる
ようでは、日本は、極東の平和と安定を構築する為に、相互確証破壊な戦略
核体系を構築に、邁進、ということになるのか、などと、煽りたてるのは、
お約束、ということになるのか、などと。

522 :俄将軍:2006/12/03(日) 20:39:43 ID:???
>>521
古き良き冷戦構造と異なり、米国とソビエトの冷戦崩壊後の極東、ということ
になると、単に、限定核戦争、限定核戦争後の意味が異なる、というだけの
ことであり。

523 :ふみ:2006/12/03(日) 22:36:41 ID:???
>確かにね。だからといって国民一般がいってるのと、軍事の専門家が
>公然とそれを主張しているのとでは訳が違うよ。

別にアメリカでだって先制核攻撃を主張した一派はあったと思ったけど?
軍事の専門家が何か過激な事を言うのはそれも仕事だからでは?

>関東軍を考えてみてよ。石原莞爾とかが馬鹿な理論を唱えて勝手に
>暴走し、その結果日本が敗戦する遠因を作ったんだよ?

天皇を輔弼する内閣を無視して軍が独走する国なら、負けて当然。

>日本の自衛隊幹部が同じような事を発言したとしたらどう?
>一発で解任されるよ。

同じよう、ってのは何を指す? 日本に核兵器はないから「先制核攻撃しろ」
にはならないと思うけど…。

三矢研究での処分の理由は防衛秘密の漏洩、来栖統幕議長の解任は「有事の
超法規的行動の公言」が原因。アメリカだろうが中国だろうが軍事機密を漏
らせば処分されるし、政府の指示に従わないと言えば解任だ。マッカーサー
だってそうでしょ?

だから「過激な発言」というのがあったとして、それを誰が何の意図で言った
かを判別するのは重要。それが政策にまで昇華するものなのか、様子見なのか、
放言なのか。中国の「核戦争になっても人口が多いから復興の速度で勝てる」
なんて主張は「中国が世界中の先進国に国家が崩壊する程度の打撃を与えた」
という前提での話で、それを果たすには米ロ程度の戦略核戦力が必要。
その戦力が揃うのに10年単位の時間が掛かるのであれば、増強に転じてから対
応しても遅くは無い。なんでもかんでも近視眼的に対応する必要はない。

524 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 23:32:22 ID:???
>>519
エスカレーション理論を信じていない、なんて誰もいえないだろう。
それが正しいのかなんて実際に戦争が起こらない限り誰にも
証明できないのだから。

只一ついえることは、SS20の配備で欧州の核抑止に疑念が生じ、それにより
対抗上欧州がアメリカにパーシングIIとGLCMの配備を要請したという事実。
あとはINF軍縮を合わせて行うことだった。

結果としてそれらの廃棄に繋がったのだから、大いなる勝利といえるな。

525 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 23:36:21 ID:???
>>520

日本配備の核を発射するのと、アメリカ本土から核を発射する場合、
意味が違ってくるのでは?
つまり日本からだと、極東限定と相手(中国)も少しは考える事の出来る
余裕がある。
だけど、米本土の核の場合、本格的な全面核戦争だとなってしまう。

最も、今の中国の場合、最小限抑止程度なので、どっちもあまり変わらないがw
しかし今後の展開ではどうなるかは未知数だな。

まあ、それからアクションを起こしてもいいかもしれんが。

526 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 00:26:08 ID:???
>>524
>エスカレーション理論を信じていない、なんて誰もいえないだろう。
なんかおかしいな。正しいか正しくないか、なら誰にも言えないのは確かだ。
単なる机上の理論であって、実際に証明されたわけでは無いのだから。

だが、信じる信じないは、その本人にはわかっている筈だし、その行動に反映される。
たとえば、>>493はその理論が正しいと信じて疑っていない。
(もし理論が間違っているかも、と思ったら、あのような発言は常人にはできない)
一方、>>525
>つまり日本からだと、極東限定と相手(中国)も少しは考える事の出来る余裕がある。
と、エスカレーション理論を完全には信じていない。

米ソ間でMADが成立してるのにSS-20の配備に怯えた欧州人達も、信じていなかった、と言う事だ。
怯えていなかった人達もいたとは思うがね。

あ、>>493>>525は同一人物じゃないよね。
もしそうなら、分裂症か、ダブスタって事になっちゃうけど。

527 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 00:47:08 ID:???
>>523

とにかく、アメリカの核だろうが、日本の独自核武装だろうが核を日本は持っちゃいけない、
と力説したいのは良く判ったw

>>526
ふみと一緒(ダブスタ、分裂症)かもしれないが、別人物なんじゃないの?
そこまでおかしい人間は、そう何人もいないと思うがw

528 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 01:28:29 ID:???
>>523
一種の核脅迫の予行なのに、なぜそこまで中国を庇う?
日本の核武装を嫌悪しているにしても、
こんな狂犬のごとき発言を、間接的に庇うなど、自分で常軌を逸していると思わないのか?

529 :ふみ:2006/12/04(月) 01:49:49 ID:???
>こんな狂犬のごとき発言を、間接的に庇うなど、自分で常軌を逸していると思わないのか?

かばっているつもりは無いが?

構って欲しい発言に付き合うのに費用が生じる場合、無視した方がマシなケースは
ままある。マトモに相手するべきものか否かを見極めないと、議論そのものでコス
トを消費する。

現在、日米同盟における核の傘というものを掲げておく事で日本は自前の核という
ものを意識せずに済む。結果、日本は世界で一番人件費の高い国であるにも関わら
ず破綻しない程度に通常戦力を維持できる。少なくとも一発逆転の弾道弾で瀬戸際
外交をかけなきゃならない北朝鮮を筆頭に、通常戦力で日本に正攻法な軍事圧力を
かけられる国は近傍に無い。核戦争か、何もしないかの極端な二択なのだ。選択肢
の少なさは戦争のハードルを高くするし、やろうとしても二国間ではなく世界の危
機として認識される。なにせいきなり核戦争なんだから。

この軍事的にはある種安定した状態で二国間同盟に楔を打ち込むとすれば、日本に
無い能力を信用で担保する核の傘問題くらいしか議題が無いのは事実。国会の会期
に限界があるのにこんなことでいちいち紛糾していたら国政に対する妨害として機
能してしまう。

脅威とは意図と能力の和だか積らしいが、意図と能力を正確に見積もる必要がある。
それが出来ないと余計な費用だけを計上する事になり、国家の能力を無駄に消耗し
国民の福祉に対しての義務を果たせない。これは同盟国の発言であっても同様であ
る…議会を通らない法律や政策に力は無いのだ。それが資本主義でも共産主義でも。

ただ、そう言ったやつが居たことは忘れる必要は無い。その後のポストの移動など
で国家の意図を類推できる場合もある。

530 :ふみ:2006/12/04(月) 01:59:07 ID:???
>とにかく、アメリカの核だろうが、日本の独自核武装だろうが核を日本は持っちゃいけない、
>と力説したいのは良く判ったw

ふーん。

日本が核の傘の下にある以上、核武装をしていないなどという世迷言は通じない。
同盟国の核武装を容認し、その利益を受け、支援さえしている。

ついでに言えば日本の核武装を否定した事も無い。世界の要請さえあれば即刻始め
ても構わないということも言ったし、核爆発原理を必須とする兵器体系が国防に必
要であれば、躊躇う理由も無いと発言した事もある。

だが、現在のNPT体制下における核武装国の限定というのは日本にとっても都合の
よい事柄であり、日本が核武装を行うのであればNPTがもたらす利益以上の目処が
立たなければならない。現時点での核武装を行うと言うのであれば、その理由を説
明しなければならないのは推進派のほうだ。

その説明ができないから発言を歪曲してダブスタだの分裂症だの言うのだろうが。


531 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 02:20:40 ID:/NNIVTI0
>>530
>NPTがもたらす利益以上の目処が立たなければならない。

まずこれが理解を超えている。何これ?NPTの利益っていったい何?
NPTの利益以上の目処ったって、最初にNPTの利益とやらを示さなければ、
比較のしようがないではないか!

532 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 03:46:36 ID:/NNIVTI0
>>530
>だが、現在のNPT体制下における核武装国の限定というのは
>日本にとっても都合のよい事柄であり、

感情的な、日本「のみ」の核武装憎し!日本「限定」の核武装憎し!
で、ここまで眼が曇るものか・・・。素直に、素直に、現実を素直に、見てはどうか?

日本はNPTに律儀にお付き合いしてるけどさ、
NPTは結果的に、核武装国を限定してなどくれてないし、

また、日本に都合がいい、じゃなくって、日本の核武装を封じ込めることができ、
北朝鮮や中国にとって都合がいいでしょ、NPTは。

素直に、素直に、現実を素直に見なさい。

533 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 07:04:58 ID:???
>核武装憎し!

核反対憎し!
推進論者は裏を返せば核武装憎しのとこにこれがそっくりそのまま当てはまるなw

534 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 07:18:25 ID:???
まずロビー活動と国民教育からだとか原潜とかのインフラを揃えようぜって話をすっ飛ば
今すぐ保有できる教は核武推進の敵であろうなぁ。

「今のところ」NPTは北朝鮮制裁の根拠になっており政治的に利用できている。
これはNPT体制の利益。六ヶ国協議が破綻してから核開発すれば。

535 :ジャック天野 ◆ziMrhfH4KY :2006/12/04(月) 08:22:13 ID:???
ちょっとぐらいの核武装じゃ北チョンはともかく、
中国には屁のつっぱりにもならん
チャンコロは10数億いるし、国土は広いし

だから、MD(ミサイル防衛)に金を使うほうが正しい

536 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 11:20:09 ID:???
ていうか核持つ場合中国東部沿岸のみというわけにもいかないし
広大な中国全土が入れるくらい広い射程の核打ち込むミサイルがいるよな
まさか誰か自爆要員に核持ちこませて自爆させるわけでもあるまいに

で、核開発以外にもその予算はどこから持ってくるの?

537 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 12:12:41 ID:???
>>534
大枠で考えれば非核兵器国の核抑止力にもなってるし
テロリストに核が渡るのを防いでいる。
核兵器国の核軍縮の推進力にもなっている。
ペースは遅いけどね。

核武装論者はNPTに対するこれらの認識が浅いのではないだろうか。
核武装した際にこれらのメリットをどうやって代替できるというのかね。

538 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 12:16:04 ID:???
>>532
韓国が核武装しないのはなぜ?
オーストラリアが核武装しないのはなぜ?
核物質産出国で核武装が日本よりもはるかに有利な
全世界の非核兵器国が核武装しないのはなぜ?

NPTが抑止力になってるからだろ。

539 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 13:12:31 ID:???
>>530

>>日本が核の傘の下にある以上、核武装をしていないなどという世迷言は通じない。
>>同盟国の核武装を容認し、その利益を受け、支援さえしている。

ここ、笑うところですかw
利益はともかくとして、いつ日本が同盟国の核武装を容認し、支援さえしているんだよw
原水禁に教えてやれよ。その珍説をw

日本はいつアメリカの核武装を容認したんだ?容認なんてのはなぁ、力がある者が相手に
対して行うものであって、力の無いものがいくら駄目だといっても無視されるだけだろうがw
アホ抜かせw

あと日本が核の傘の下にある以上、核武装していないなどという世迷言は通じないってのを
軍事専門家に聞いてみろw 笑われるから。
NATOも核の傘があったんだろ?ふみの珍説に従えば核武装をしていた訳だ。
だが、結局のところ核のお持込みをアメリカに更に頼んだのが現実。
酷い釣りだぜw

540 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 13:13:06 ID:???
>>537
だからアメリカの核の持込みでいいじゃん。
なんで核武装に結びつけるのか理解出来ないのだが?
あと上の方で、核の持込みなんて核の傘があるから大丈夫、という意見もあるが、
欧州では核抑止が成立していたのにも関らず、ソ連のSS20の増強に対抗すべく
パーシングIIとGLCMを配備したんだからな。

通常戦力が優越だの、欧州とは状況が違うといった所で中国から一方的に
核攻撃される危険を常に持っているのに、核の傘一本やりを主張する連中の気がしれんな。

単純に核の傘+MDより、核の傘+MD+核の持込みでより抑止力が上がるのであれば
後者を選択するのが普通の人間だろ?

別に日本が開発する訳じゃなし、制裁も受けず金も掛からないから良い事ずくめだ。
屁理屈こねて、核の傘だけでいいなんて主張する方にある種のキモサがあるんだけど。
某コテを筆頭にね。

541 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 13:15:22 ID:???
>>538
北朝鮮は核武装したけどな。
NPTの抑止力もたいしたもんだw

542 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 13:27:53 ID:???
先ず、ここで言いたいのは別に日本が自前で核武装をするかどうかより、
その大元の脅威である、日本向け核弾頭の廃絶に向けて、どのような方策が
別途あるかも考えてみる必要がある。

核の傘単独だろうが、MDだろうが自国核武装だろうが、それらは全て大量破壊兵器を
積んだ弾道ミサイル等に対抗する為の抑止な訳だ。

だから大元のそれらの脅威を取り除いてやれば、その結果として日本及び核保有国は
核を保有する理由は無くなる。

脅威があるからこそ、その身を守るのに一体どうしたら良いか?に焦点が当たりすぎ、
根本的にその脅威を取り除くにはどうすればいいのかには全くスポットが当たっていない。

ではそれら日本の仮想敵国に対して、具体的にその軍縮を促進するにはどうすれば良いのか?
も考える必要があるだろう。

またその実現可能性についても考察する必要があるのではないだろうか?

543 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 13:44:00 ID:???
542の続き

1.先ずは宥和政策、及び友好政策の推進。(ハト派政策)

これには様々な意見があるが、結論として相手にその気がなければ全く無意味。
却って相手を増長させ、酷い結果に繋がるケースは多い。しかしながら相手との相互
理解の欠如により、戦争を誘発させるケースもあるので、一概に否定も出来ない。
現行の日本は完全に特亜に対してこれらの政策は破綻をきたしているといえるだろう。

2.強硬派政策、及び軍拡による相手の屈服。(タカ派政策:冷戦構造)

緊張が一時的に高まり、偶発戦争を引き起こす可能性が高まる。また、その国の経済力
にもよるが、軍事費の増大により国民経済に対して著しい負担を与える。
つまり冷戦は軍拡という目に見えない経済戦争でもあり、その敗者は経済が崩壊する
リスクを常にもつ。無論勝者も只ではすまない。しかしながら旧ソ連の崩壊を考えるなら
その後の西側世界はその利益を充分享受しているといえるだろう。
また、逆説的だが、軍事的緊張が高まる事により軍縮交渉が行われやすいという事例が多い。

3.現状維持派

上記1や2で有効な対策がとれずにそのまま放置するケース。
これはどちらにしてもなんら問題は解決せず、時間が立てば立つほど、事態は悪化するのは
1となんら変わらないだろう。結局のところ、運に任せて相手が勝手に政変を起こして体制転換を
待つとか神頼みと一緒のレベルであり政策といえるものではない。

他にも1の政策なら相手国の有力者に自国の理解者を増やすとか、2であるなら相手の体制転覆を
促進するとか諜報機関的な活動もあると思われる。これらの大局からも、非・核武装両論を見ていけば
面白い考察が出来るのではなかろうか。

544 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 14:06:24 ID:???
543の続き

更なる考察。相手の国家体制、及び民族性や経済モデルによる核(戦争)抑止力の
違いについて。

ロシア民族、中華民族、朝鮮民族と西側が対抗してきた(している)国の民族性は
様々である。国の為政者もそれらの民族性が反映されることからして、無視できない
ファクターといえる。例えば、中国の場合、経済的得失を抜きにして面子の為に
領土を拡大しようとするケースも多い。中印紛争、チベット侵攻、新疆ウイグル地区弾圧
などは資源の獲得などのメリットより経営費用の方が高いが、中国は不退転の決意で
事に当たっている。

体制の違い。ソ連や中国、北朝鮮共に社会主義を標榜しているが、実態は全く違っていた。
ソ連はスターリン以降、集団指導体制へと移行、中国は毛沢東以降、集団指導体制となった。
北朝鮮は社会主義ではなく、実質は金氏王朝だといえる。

中国の場合、一党独裁なのは変わらないが、経済は既に自由主義であり最早社会主義国家では
なくなっている。その意味において旧ソ連のモデルは中国には当てはまらないともいえる。
更に中国の場合、西側の資本投資が非常に大きく、それが人質となってもいるし(逆に弱点でもあるが)、
非常に強力な経済成長力の原動力ともなっている。
現状の関係が続けば、中国はかなりの軍拡に対抗出来るものとおもわれる。
最も、中国の経済指標は信用性が薄く、実際の経済運営は綱渡りの側面がある、という指摘もあるが・・・・
いずれにせよ日本の軍事費の倍以上にも及ぶとされている彼らの軍事費の伸びは要注意であろう。

545 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 21:27:07 ID:???
>>543
>2.強硬派政策、及び軍拡による相手の屈服。(タカ派政策:冷戦構造)
>軍事的緊張が高まる事により軍縮交渉が行われやすいという事例が多い。
多いも何も、米ソ間の一例しか無いと思うんだが。他にもある?
あと、「過去に1度成功したから今度も」と言う二匹目の鰌もありだが、
相手も学習して「二の轍は踏まない」場合もあるので注意。

3.現状維持派
>時間が立てば立つほど、事態は悪化する
根拠や事例が示されていない。
また、現状維持と言うのは「維持のために努力する」事を意味しているので、
何もしない、と言うのとは全く違う、と言う説明も可能である。
この場合、状況を見て臨機応変にバランスを取る、と言う事でもある。

なお、現在の中国は、日本ではなく米国を見て軍拡を続けている事にも注意。
また、日本が何もしなくても、そのうち経済バブルは弾けて崩壊する、と言う意見も経済界には多い。
崩壊したらしたで、むしろその方が危険かもしれないが。
ソ連が崩壊した時も、結果オーライだったが、結構ヤバかった(クーデターとか)。

ま、面白い考察をどうもありがとう。

546 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 21:41:38 ID:???
>>540
>単純に核の傘+MDより、核の傘+MD+核の持込みでより抑止力が上がるのであれば
>後者を選択するのが普通の人間だろ?
ゼロでは無いがそれ程多くは無い事がわかっている場合、
費用がいくらかかるかってのが重要なポイントなんだけどね。

>別に日本が開発する訳じゃなし、制裁も受けず金も掛からないから良い事ずくめだ。
もしロハでアメリカが応じてくれるなら、確かに良いことづくめだな。
じゃ、どうしたらアメリカが無償で日本に核配備してくれるかを考えようよ。

547 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 21:52:28 ID:???
>>538
>韓国が核武装しないのはなぜ?
うん。地味だけど、意外に重要なポイントだったりするかもね。
北の金豚の行動は、彼らなりの論理があってのもので、ある程度意図も展開も読める事が多い。
が、南の酋長となると、火病ょるから、まったく読めない事が多い。
おまけに中途半端に科学力と経済力を持っているもんだからタチが悪い。

バカが核を持つのを阻止するのにNPTは失敗したが、
キ○ガイが核を持つのを阻止するのには成功していると考えれば、
まあ、日本にとってNPTは利益がある、と言えなくもない。

548 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 21:53:07 ID:???
世論が在日米軍への核配備要求でまとまったあとで首相が要請するぐらいだろな。
既にロビー活動とかが功を奏しているなら世論は別に不要だが、そうではないので。
全世界に向けて声明として発表できる状態にしとくべきだな。

だが米軍に日本へ配備するのに適当な射程の地対地弾道弾は無い。
ステルス巡航核ミサイルあたりが次善の策ではありますが。
「グアムにB2配備するよ!」あたりが関の山ではなかろうかと推測される。

549 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 21:54:51 ID:???
>>545
軍縮交渉は第二次大戦前も行われているのだけど。
ロンドン軍縮交渉、ワシントン軍縮交渉とね。
あと

>>相手も学習して「二の轍は踏まない」場合もあるので注意。

軍拡や軍縮に学習も糞もない。国力そのものの競争なのだから。
逆に軍拡競争に乗らずに冷静に対象国が行動するのなら、結果として
安全に繋がる。貴方の論には説得力がないな。

>>この場合、状況を見て臨機応変にバランスを取る、と言う事でもある。

当然、その場合もあるだろう。上記の文例で全てを表現出来ているとはとても
いえない。また、現状維持において具体的に相手をどう掣肘していくのか議論を
深めるのも一興だろう。それについては否定しないが。

>>なお、現在の中国は、日本ではなく米国を見て軍拡を続けている事にも注意。

かれらの戦略からして、米国を見るのは当たり前。日本はその付属物に過ぎないのだから。
だからといって日本を計算外と見ているのではなく、屈服させる対象として見られている。
つまり米国の属国と看做している訳だ。より具合が悪いのだが?

550 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 22:06:44 ID:???
>>548
戦略爆撃機を日本に前方配備もありだろうな。
冷戦全盛時みたく、24時間空中待機まではやらなくとも往年のSAC
を日本に呼び寄せる訳だ。
アメリカも中国をどう封じ込めていくかに注力し始めているから、
あとは彼らの戦略に任せるのも一興かな。

551 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 22:32:16 ID:???
>>549
>軍縮交渉は第二次大戦前も行われているのだけど。
>ロンドン軍縮交渉、ワシントン軍縮交渉とね。
うん、それは自分も考えた。どこまで歴史を遡るのかわからなかったから数えなかったけど。
あとは印パかね。カシミールで兵を減らしてたと思う。で、これで3(4?)例。
軍事的緊張が高まって戦争になったケースに比べ、まだ多いとは言えないと思うけど。

>逆に軍拡競争に乗らずに冷静に対象国が行動するのなら、結果として
>安全に繋がる。貴方の論には説得力がないな。
注意を促しただけで、本旨に反対をしているわけではないのだがな。
ま、それはともかく、ワシントン・ロンドン海軍軍縮会議の後、世界は平和になったか
どうかも考えた方が良いのでは?
20年の平和を買えた、と肯定的に捉える事もできるけどね。

>>なお、現在の中国は、日本ではなく米国を見て軍拡を続けている事にも注意。
>かれらの戦略からして、米国を見るのは当たり前。日本はその付属物に過ぎないのだから。
>だからといって日本を計算外と見ているのではなく、屈服させる対象として見られている。
>つまり米国の属国と看做している訳だ。より具合が悪いのだが?
文意を全く理解していない。悪いがその指摘は間違ってはいないが、的外れだ。

日本ではなく米国を見て軍拡を続けているから、日本が軍拡をしなくても、勝手に
米国相手に軍拡競争を続けた結果、経済戦争の敗者となる可能性に注意を喚起している。
放置が単なる神頼みではなく、冷静に分析した結果の選択と言う事もある、と言う事。

552 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 22:42:38 ID:???
>>551

>>軍事的緊張が高まって戦争になったケースに比べ、まだ多いとは言えないと思うけど。

貴方も次のパラグラフで書いているが、20年は平和が買えた、また軍縮条約を日本が脱退してから
世界は再度おかしくなったのであり・・・・・・・
まあ、核兵器前の軍縮と核兵器後の軍縮は分ける必要があるかもしれないな。
あと例が少ない、というが、世界的な変化は一度でも歴史に教訓を残す。
それを過少評価するのは頂けないね。

>>日本ではなく米国を見て軍拡を続けているから、日本が軍拡をしなくても、勝手に
>>米国相手に軍拡競争を続けた結果、経済戦争の敗者となる可能性に注意を喚起している。
>>放置が単なる神頼みではなく、冷静に分析した結果の選択と言う事もある、と言う事。

陣営対陣営というモノの考え方には同意。ここではあまりにも極論が横行している。
問題は旧ソ連と違い、中国は米国に対抗するが、米国と商売をも熱心に行っているという事。
日本もうかうかしていると、米国から切り捨てられ、中国と手を組む、という最悪の
パターンに入らないよう注意する必要があるだろう。
WHOの事務局長選挙など、日本は重要な国際社会のポストを中国に取られるなど最近は
外交力に陰りが見え始めている。現状維持で果たして済むのか、注意が必要だな。
軍事では現状維持であっても、外交工作には積極的に手を打たないと非常にまずいのではないか?

553 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 22:53:00 ID:???
>>552
>あと例が少ない、というが、世界的な変化は一度でも歴史に教訓を残す。
>それを過少評価するのは頂けないね。
んじゃ、
>軍事的緊張が高まる事により軍縮交渉が行われやすいという事例が『多い』。
ってのは間違いだったって事でFAね。

554 :ふみ:2006/12/05(火) 01:59:41 ID:???
>だからアメリカの核の持込みでいいじゃん。

アメリカが報復を担保するのが核の傘。本土から撃つか潜水艦から撃つか戦闘
爆撃機が落すかは手段の問題でしかない。担保を確実にする政策が重要なので
あって、手段の多様化や旧式兵器の配備が必須なわけではない。

>欧州では核抑止が成立していたのにも関らず、ソ連のSS20の増強に対抗すべく
>パーシングIIとGLCMを配備したんだからな。

30年前の話だな。現代に同じ手法を用いようと言うにはいささか古くは無いか?
B-2で地球の裏側に爆弾を落すことで海外展開の経費を安く上げようとしている
のに、日本に配備ってのはアメリカの戦略に反する。

>別に日本が開発する訳じゃなし、制裁も受けず金も掛からないから良い事ずくめだ。

その保証はどこにある? 日本でミサイルサイトを店開きする土地にも事欠く。
百里が民間共用になるご時世に核弾頭配備基地なんてなると警備からして別扱い
なんだが? 立ち入り禁止区域内を一人で歩いているだけで無警告で射殺の許可
が出るのが核の運用ってものだけど、日本のどこでそんなアメリカルールを適用
させるのさ?

555 :ふみ:2006/12/05(火) 02:31:51 ID:???
>利益はともかくとして、いつ日本が同盟国の核武装を容認し、支援さえしているんだよw

NPTは核兵器国を定めているが、日本はこれに署名し、批准している。アメリカのみ
ならず英仏ロ中についても核兵器国としての権利があることを認めて、条約に調印
しているんだが?
防衛白書でもアメリカの核抑止力を当てにすると明記していますがなにか?

その上で、アメリカの国家戦略を支援する事を同盟国として行っている。
そーいやMDは核兵器国が持たなければ意味が無いとか言っていたが、そのMDにも
予算を出しているな。

>原水禁に教えてやれよ。その珍説をw

「いまなお原爆投下を正当化するアメリカの戦争と核兵器使用政策を容認し、
それに協力する日本政府の姿勢こそ、原爆被害を直視しない根本的な要因である」
2006年8月6日 原水爆禁止2006年世界大会

日本政府はアメリカの核武装を容認し、支援していると文句を言ってますが?
いまさら教える必要も無いようですがなにか?

てか、おまえ底抜けの馬鹿だな。

556 :少数派:2006/12/05(火) 03:25:42 ID:???
米国が民主党政権に成っても信用できるの?

557 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 10:24:13 ID:???
民主党といっても考えは様々。
中には対日強硬もいれば人権視点から対北強硬やら対中強硬派までいるとのこと

558 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 13:48:27 ID:???
>>555

>NPTは核兵器国を定めているが、日本はこれに署名し、批准している。アメリカのみ
>ならず英仏ロ中についても核兵器国としての権利があることを認めて、条約に調印
>しているんだが?
>防衛白書でもアメリカの核抑止力を当てにすると明記していますがなにか?

>その上で、アメリカの国家戦略を支援する事を同盟国として行っている。

すごい解釈だな。核兵器国の権利っていうのもアレだが、日本はアメリカの核実験に
対してだけでなく、フランスなどの核実験も非難しているのだが?
当然の権利であると認めるのであれば、その核の信頼性を高める実験も認めるはずなのだが?
あとNPTの総会で何時も日本は核軍縮を提唱しているのだが?
手前勝手な解釈とは正にこの事だな。

日本で一番汚いと思われているのは、正にここであり、アメリカの核の傘の下にありながら
奇麗事をいう姿勢だ。まさに某コテと一緒だなw

559 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 13:51:30 ID:???
>>553

>軍事的緊張が高まる事により軍縮交渉が行われやすいという事例が『多い』。
ってのは間違いだったって事でFAね。

これって核軍縮が一度行われただけであり、その他の軍縮交渉は歴史でも沢山ある
というのが相手の主張だろ?
軍事的緊張が高まると軍縮交渉が行われてきたのは一度じゃないのでは?
その意味では全く間違いでもなんでもないと逆に思うのだが?
酷い解釈だなw

560 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 13:58:28 ID:???
>>554

これも妙な話だろ?

>30年前の話だな。現代に同じ手法を用いようと言うにはいささか古くは無いか?
>B-2で地球の裏側に爆弾を落すことで海外展開の経費を安く上げようとしている
>のに、日本に配備ってのはアメリカの戦略に反する。

戦域核の脅威に対抗するのに、パーシングIIやGLCMで対抗するのは今でも古くないが?
というのも冷戦期はB-2どころではなく、SACが常にデフコン4で戦略空中待機を24時間
行っていたのだからな。爆撃機の活用の方が古臭い手法だ。
あと、相手の中国が30年前と同様の装備を持っているのだから、現在でも同様の装備が
有効なのは馬鹿以外は判るはずだが?

>その保証はどこにある? 日本でミサイルサイトを店開きする土地にも事欠く。
>百里が民間共用になるご時世に核弾頭配備基地なんてなると警備からして別扱い
>なんだが? 立ち入り禁止区域内を一人で歩いているだけで無警告で射殺の許可
>が出るのが核の運用ってものだけど、日本のどこでそんなアメリカルールを適用
>させるのさ?

で現実的に民間人が今でも米軍基地内に侵攻してデモでも出来るのかよw
弾薬庫の警備とか考えれば馬鹿でもわかる筈。あと西ドイツの場合、日本と変わらんぞ
国土面積は。 こいつ本当にアホだろwww


561 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 18:57:22 ID:???
>>560
フランスでも日本の1.25倍だしな。
何で日本が狭くて弱い小国だと思い込みたがる連中が多いんだろうね。

562 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 21:26:01 ID:???
>>561
日本は韓国より格下だと思いたがっている人たちに都合のいい考えだから
現実を認めたがらないんだよ

563 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 22:01:44 ID:???
米軍の核兵器の日本配備にまで反対するとは・・・。
核兵器に関わるものは、とにかく反対、何でも反対なんだな。

564 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 22:07:55 ID:???
ただ、現状周辺国でアメリカが日本に核を持ち込んでないって信じてる国はいないだろうから、
核兵器の日本配備ったって現状追認とそう変わらない気がする。

565 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 22:48:53 ID:???
>>559
じゃ、その軍縮交渉が行われた事例ってのを具体的に上げてくれ
沢山あるなら簡単だろ?
実際に戦争になったケースより、当然多いよな

566 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 22:59:10 ID:???
>>561
別に弱い小国だとは思わないけどね、。
狭いと言うのは思いこみではなく、実際狭いんだ。

それは単純な面積比ではなく、利用可能な土地の面積の問題。
日本は山がちだからね。

567 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 05:01:49 ID:ViJXuWc7
アメリカに核を持ち込ませても、今と何も変わらん
それで北の核を許容できるようになるか?
結局行き着くところは、機能する確証のないアメの核の傘でなく、
独自核が必要という結論になる
核持ち込み原則をどうするかとか、意味の無い議論をしても仕方ないわ
独自核武装するか、しないか
だたそれだけの話

568 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 06:18:45 ID:4iO+VGtp
だいたい簡単な理屈を馬鹿げた論理で
現状打破しない輩がいます。
左翼より質の悪い輩です。
核の傘をあらゆる角度から考察し、
ブランド力に頼るしか無いようです。
パワーバランス論ではダメでリアルポリティークスからの
考察での安全保障が一番確実で
結論は現状維持らしいです。
誰かコテンパンに論破してやってください。
外交政策の安全保障を考える2で
ムフフとか名乗る輩です。
よろしくお願いします。

569 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 06:22:38 ID:4iO+VGtp
外交政策スレの
安全保障のあり方を考えるNO2です。
皆さんのご参加お待ちしております。

570 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 07:29:14 ID:???
>>567
北の核はアメにとどかねえから核の傘でOKだっての。
問題は中国の核だ。

571 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 16:52:50 ID:???
しかし中国の核も今のとここちらに撃ち込む力も無いと

572 :ジャック天野 ◆ziMrhfH4KY :2006/12/06(水) 18:59:50 ID:???
おめでたいな 中共の核ミサイルはぴったり
在日米軍、自衛隊基地、主要都市に照準だよ

573 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 21:07:14 ID:???
>>565
だからワシントンやロンドン軍縮条約があると・・・・・・・・

574 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 21:15:52 ID:???
>>566

>>それは単純な面積比ではなく、利用可能な土地の面積の問題。
>>日本は山がちだからね。

それは詭弁だろう。山がちだろうが、ミサイルを秘匿するぐらいは何と言うわけではない。
考えても見ろよ、今、山の天辺に風力発電の風車(全長80メートルとかある奴)を設置したりしているだろ?
IRBM比べて格段にデカイモノでもおったててるんだよ、山の頂上にね。
あと、山がちで岩盤質の地形だと、核攻撃に対する地形防御効果は平野部に比べて格段に下がる。
崖崩れなどは別途考慮する必要があるが。

核で山が蒸発する、なんていうエネルギーは何百キロトンや数メガトンでは全く得られない。
それらよりも火山の噴火エネルギーの方がよっぽど強大だ。

一峰越えると核の影響力なんて殆ど0だ。ハードターゲットなら尚更きついだろう。
それを考慮するべきだな。


575 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 22:33:58 ID:???
>>573
だからそれを含めても3〜4件しか上がってないじゃん。
上のレスを読んでないのか?
緊張から戦闘が実際に交わされた例が何件あると思ってるの?
戦後に限定しても朝鮮戦争以降、両手の指じゃ効かないんだが?

576 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 22:59:33 ID:???
>>574
>山がちだろうが、ミサイルを秘匿するぐらいは何と言うわけではない。
おいおい、山にトンネル掘って秘密基地ですか?
日本に活火山がどれだけあるか、知ってるよな。
火山じゃなくても、アクセスルートが限られる、いわゆる深い山奥と呼ばれる地域が
日本にどれだけあるか、知らんのか?
トンネル掘るのに適さない砂岩質の山とかフォッサマグナとかもあるしな。
ま、青函トンネルを作った日本の技術力なら無理すりゃ何でもできん事も無いが、
建設費は跳ね上がるだろうな。

>今、山の天辺に風力発電の風車(全長80メートルとかある奴)を設置したりしているだろ?
それがどんな山だか調べた上で言ってるのか?
3000m級か?2000m級か?1000mは越えてるんだろうな?

で、米軍の核を持ち込んで、まあ山だから土地は国有林でもタダでくれてやるとして、
その防御効果に優れた基地の建設費用は誰が持つんですか?

警備が厳しくなろうとなんだろうと、今ある米軍基地を拡張するなり不要な施設を
整理するなどして、そのまま基地に配備すればイイじゃん。
どうせタダの見せ金で、本命はSLBMとICBMがあるんだから、防御も隠蔽も不要。
ふみに反論するのは良いが、君の意見は全く見当違いもいいとこだ。

577 :ふみ:2006/12/06(水) 23:00:33 ID:???
>戦域核の脅威に対抗するのに、パーシングIIやGLCMで対抗するのは今でも古くないが?
>というのも冷戦期はB-2どころではなく、SACが常にデフコン4で戦略空中待機を24時間
>行っていたのだからな。爆撃機の活用の方が古臭い手法だ。

30年前の話は通じないといっているのに延々冷戦期の繰言かよ。

>あと、相手の中国が30年前と同様の装備を持っているのだから、現在でも同様の装備が
>有効なのは馬鹿以外は判るはずだが?

日本もアメリカも30年前の装備ではないし、30年前の政治環境でもないし、30年
前の経済状況でもない。現代のアメリカの核戦略というのはNRPで定められている。
そこでパーシングの再生産や配備が検討されているのか?
条約で廃棄解体されたんだが? ロハで持ち込みなんて選択肢はないからな。

>で現実的に民間人が今でも米軍基地内に侵攻してデモでも出来るのかよw

私有地のために戦時には補助滑走路として運用するはずのタキシーウェイをくの字
にしているのが現実だが? ランウェイエンドに県道がある状況で、どんな警備が
できるっていうわけ? そもそも核弾頭が配備されたらMPが実弾詰めて警戒配置に
ついて制限区域内は常にツーマンセル、一人で歩いてるのが居たら問答無用で射殺
してもいいってルールで核を警護しなきゃならないんだが、そんな通常任務に制限
を掃くほどつける核配備ができる航空基地が日本に何箇所あるっていうんだ?

>それは詭弁だろう。山がちだろうが、ミサイルを秘匿するぐらいは何と言うわけではない。

発射管制設備が指揮下に置くミサイルは1発じゃない。複数のサイロを核の先制攻撃
があっても巻き添えを食わないだけの間隔を置いて配置しなきゃならん。ウソかホン
トか知らんが、ワイオミングにあるミニットマンの基地の面積は四国と同じだそうだ。


578 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 23:41:50 ID:???
>>568
>誰かコテンパンに論破してやってください。
それくらい自分でやりなよ。
馬鹿げた論理だってわかってるんなら簡単だろ。

逆に言えば、お前にそれができないって事はお前が馬鹿で間違ってると言うことだ。
そいつが間違っているかどうかは別としてな。

579 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 07:13:31 ID:???
>>577

こいつ本当にアホだろ?中国の装備が30年前と同様なのに

>>30年前の話は通じないといっているのに延々冷戦期の繰言かよ。

を繰り返して何が言いたいんだ?全く説得力が無いっていうのにw

>>日本もアメリカも30年前の装備ではないし、30年前の政治環境でもないし、30年
>>前の経済状況でもない。現代のアメリカの核戦略というのはNRPで定められている。
>>そこでパーシングの再生産や配備が検討されているのか?
>>条約で廃棄解体されたんだが? ロハで持ち込みなんて選択肢はないからな。

MDは一体なんだ?あれこそ条約違反だよなw ABM条約撤退して構築しているんだからな。
パーシングIIやGLCMはINF条約に違反するかもしれんが、対象を中国にしぼればロシアも強弁に
反対はしねーよ。
それ以前に巡航ミサイルなどに核を再登載するのにそんなに手間が掛かるとでも?
冷戦期にわざわざミサイルを新調して同盟国の為に配備したアメリカ様だぜ?
子分の日本が泣きついたら、大国の威信とやらで新たに配備してくれるさ。
ふみがよくいう、大国の威信に掛けてな。揺るぎのない戦略でアメリカは動いているんだろ?
違うか?

>>発射管制設備が指揮下に置くミサイルは1発じゃない。複数のサイロを核の先制攻撃
>>があっても巻き添えを食わないだけの間隔を置いて配置しなきゃならん。ウソかホン
>>トか知らんが、ワイオミングにあるミニットマンの基地の面積は四国と同じだそうだ。

で西ドイツのパーシングIIやGLCMも同様にワイオミングのミサイル基地並に配備されてたのか?
ドイツ人の住むところが無くなっていそうだがwww


580 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 07:32:05 ID:???
>>576

火山がどうの、アクセスルートがどうのと面白い意見だな。
あと標高3000mとか、2000mとかいってるけど、逆にそんなに標高の高い山頂までミサイルを
運ぶ必要がどこにあるw 中腹部で充分だろうが。
全ての峰峰が3000mかよw で全ての山が活火山か?
常識で考えろっての。

ドイツの国土面積は日本より小さく35万7千キロメートルしかない。
また南はアルプス造山帯を抱え、山がちな地形を抱える国だ。
しかも東西で640km、北から南まで876kmの極めて縦深の狭い国でもある。
更に西ドイツ時代は尚更小さかったのだがな。

日本は東西で極めて縦深が長く、また島も6852島にも上る。
何処にでも秘匿できるわ。

581 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 07:36:36 ID:???
>>575

第三世界の代理戦争のことをいってるのか?
直接対決は無かったのだが?逆にいえば冷戦で主要当事国同士が交戦した例を
挙げてもらいたいもんだな。

582 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 11:43:36 ID:wR8Cphmr
MD賛成、核武装反対。

583 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 22:59:49 ID:???
>>580
何か、必死に話を逸らそうとしてる?
日本は山がちだから利用可能な土地面積が西ドイツやフランスに比べて狭い、と事実を
指摘しただけなのに、いつの間にかミサイルを山の中腹に設置する話になっとるがな。

>全ての峰峰が3000mかよw で全ての山が活火山か?
全ての山が活火山ではないし、3000mを越えるわけでもない。
だが、利用可能な土地面積には、活火山や険しい山岳地帯は含まれない。
常識で考えろっての。

>また南はアルプス造山帯を抱え、山がちな地形を抱える国だ。
はあ、地図を見たことはありますか?
とりあえずWikipediaでも調べてみたら、最南部で標高1200mだそうですよ。
オーストリア国境まで50kmしかない南部の都市ミュンヘンで海抜530mな。

584 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 23:16:54 ID:???
>>581
ロンドン、ワシントン海軍軍縮会議は冷戦後の話じゃないよな。

>第三世界の代理戦争のことをいってるのか?
>直接対決は無かったのだが?
つ ダマンスキー島

一応言っておくが、軍事的緊張が高まって軍縮交渉が行われたのが多いと
はっきり言い切っている点が問題なの。絶対数として1例は多いとは言わない。

戦前を含めれば3〜4例は増えるが、その場合でも、軍事的緊張から戦闘に至った
ケースに比べれば圧倒的に少ない。

規準は統一してくれよな。

585 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 23:56:47 ID:???
>>583
東北と北海道の国有の山地だけとっても十分ミサイル基地にゃ十分だろ?

586 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 00:19:18 ID:???
アホとか馬鹿とか程度の低い言葉を好んで使うのは
チョンのお約束でつな。

587 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 00:53:35 ID:???
日本に核兵器を配備させたくないばかりに、
まるでそこら中、火山が燃えさかる、人跡未踏の険しい秘境であるかのごとく、
地形にまでケチをつけるとは・・・。

日本は「指輪物語」のモルドールかっての!

588 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 01:01:31 ID:???
長文レスする時はモ少し注意した方がいいかもさ。
自己矛盾を含んでて、突っ込み先が満載かもね?

589 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 02:19:30 ID:???
火山が燃え盛っていたりはしないが
まぁ近所の山でもいいから気軽に登れるか試したらどうか。

あと日本については「黒部の太陽」でもみるといいんじゃネ

590 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 03:00:46 ID:???
>>589
もうムリしなくていいって・・・。

日本に、核ミサイル基地をつくることは、
黒部ダム建設並みの大工事になる訳だな。
そんなワケないと思うけどねぇ・・・。
キミは、自分で心の底から、そう思ってる?本当にそう思ってる?

反核のために、ムリにムリを重ね、自分の内心に嘘をつきまくって、
そう言ってるだけでしょ。素直に、素直に、現実を見なさい。

591 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 07:24:06 ID:???
なんだこの素直にとかピントずれたことゆってるヤツは。
在日米軍はメースあたりの巡航核持ち込んでいた時期があるわな。
沖縄にあったはずであり山奥にそんな基地つくることそのものが不要。

つーか広大な面積に分散配備すんなら原潜だろが。海洋を利用しろよ。

592 :ふみ:2006/12/08(金) 21:13:45 ID:???
>を繰り返して何が言いたいんだ?全く説得力が無いっていうのにw

説得力がないのはどっちなんだか。

>MDは一体なんだ?あれこそ条約違反だよなw ABM条約撤退して構築しているんだからな。

「条約において」脱退の6ヶ月前の通知を義務とした。脱退の方法も条約で定め
られていたわけだ。それに則って脱退したのに条約違反? どこが?

>パーシングIIやGLCMはINF条約に違反するかもしれんが、対象を中国にしぼればロシアも強弁に
>反対はしねーよ。

目標の再設定が容易な弾道弾で、中国に絞るという保障が誰がするんだ?
ロシアは核を核報復のみならず大規模通常戦力による侵攻においても使用すると
言っているが、その頼みの綱の核戦力でのバランスを日本人が崩すと言って、簡
単に飲むとでも?

>冷戦期にわざわざミサイルを新調して同盟国の為に配備したアメリカ様だぜ?
>子分の日本が泣きついたら、大国の威信とやらで新たに配備してくれるさ。

大国の維新が問題なら、本土からB-2飛ばすでもICBM飛ばすでもSLBM打ち込むで
もなんでもいいわけだ。

>で西ドイツのパーシングIIやGLCMも同様にワイオミングのミサイル基地並に配備されてたのか?
>ドイツ人の住むところが無くなっていそうだがwww

で? パーシングの発射部隊が展開するのに必要な面積はどのくらいなんだ?


593 :ふみ:2006/12/08(金) 21:26:06 ID:???
>ドイツの国土面積は日本より小さく35万7千キロメートルしかない。

日本が2万1000平方キロ広い、と言いたいらしいが日本の国土の75パーセントが
山地で、残りの平地に人口が密集するのにはそれなりの理由がある。
山地にミサイル陣地を構築するとして、固定サイトならばカウンターフォースを
警戒した堅固な3000psiプルーフのサイロが必要になるし、そんなものを10基単
位で僻地に作るなら黒部ダムみたいな大工事は避けられない。
TELで移動させるにも、射程が3000キロを超える弾道弾なら発射重量は40トン50
トンの世界になる。そんなものを移動させるため「だけ」に道路網を作るなど愚の
骨頂だし、山地で道路を通すのに必要なトンネルや橋梁を破壊されたら何の為の
TELだかわかんなくなる。

>日本は東西で極めて縦深が長く、また島も6852島にも上る。

縦深という言葉の使い方を間違っていないか?
弾道弾の射程内であれば縦深なんて関係ないし、島が幾つあろうがミサイルサイト
を維持できるインフラを備えた島というのは、すでにそのインフラを維持しうる経
済活動が行われているということであり、カウンターフォースを考えれば狭い島で
住民を巻き込むことにしかならない。
もちろん山地に作ってもカウンターフォースはあるだろうし、その場合、ほとんど
の河川が山を源流としている以上、広範な下流域に…数少ない平地に住む住民に対
して長期的な放射能の災厄をもたらす事になる。

持ち込ませない方がいいというのは敵の軍事的オプションを限定させるから言って
いる。わざわざ第二砲兵を張り切らせても仕方が無いからだ。

594 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 23:30:34 ID:???
はっきり言って、米軍の中距離核ミサイルを日本に配備する事になったとして、
山の中に秘密基地を作ったりする必要は全くない。

1km四方の土地があれば、1基あたり100m四方として100基のミサイルを配備できる。
露天じゃまずいから、テントくらいは張ってあげよう。
1平方キロくらいなら、嘉手納あたりにでもなんとか確保できるだろう。

重要なのは、以下の3点
・米軍の核を日本に配備する事による示威効果。
・日本の都市が攻撃された時に、その核で報復してもらう事。
・米軍基地が攻撃されたら、米本土のICBMで報復してもらう事。

要するにトリップワイヤのでっかいの、って事だ。
中距離核なんて、日本の置かれた環境ではそれくらいの意味しか持たん。

595 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 23:39:03 ID:???
>>592

この馬鹿は本当に楽しい奴だなw

>「条約において」脱退の6ヶ月前の通知を義務とした。脱退の方法も条約で定め
>られていたわけだ。それに則って脱退したのに条約違反? どこが?

だからさぁ、条約を抜けるのが正規の手続きなら、全て無問題なのか?だったら日本もNPTの
手続き通りに脱退すればいい訳だなw 現実は違うだろうが。 国際信義に悖る行為をしている
事が問題なのであって、手続きがどうの、なんてのは些細な事だろうが。
本質でモノをいい加減語ることを覚えろや。

>目標の再設定が容易な弾道弾で、中国に絞るという保障が誰がするんだ?
>ロシアは核を核報復のみならず大規模通常戦力による侵攻においても使用すると
>言っているが、その頼みの綱の核戦力でのバランスを日本人が崩すと言って、簡
>単に飲むとでも?

戦域核の場合、射程で大体の目標は絞られる。ICBMと一緒にすんな、ボケ。
あとロシアがシノゴ喚こうとも、力が無ければ無視されるだけだろうが。
MDをみろ、正にロシアはスルー状態だ。あとロシアが大規模通常戦力による侵攻?
寝言は寝て言え。そんな余力がロシアの今何処にある。冷戦は終わってんだよ、アホ。

596 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 23:44:20 ID:???
>>592

>大国の維新が問題なら、本土からB-2飛ばすでもICBM飛ばすでもSLBM打ち込むで
>もなんでもいいわけだ。

威信にかけて確固たる戦略を取るアメリカなら、冷戦時に相互確証破壊が既に確立されていた
にも関らず、SS20の為にわざわざ対抗の戦域核を何故配備したんだ?
その説明すら満足に返す事の出来ねー奴が何をいっても説得力ねーんだよw

>で? パーシングの発射部隊が展開するのに必要な面積はどのくらいなんだ?

だから現実に西ドイツの狭い国土の中で、パーシングIIやGLCMを配備してただろうが。
その面積を確認してどうしたいんだ?西ドイツで有効なら日本でも有効だろうが。
しかも尚悪い事に奥行きが無い国土なので日本よりも更に脆弱だ。
アホ抜かせ。

597 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 23:53:18 ID:???
>>593

>日本が2万1000平方キロ広い、と言いたいらしいが日本の国土の75パーセントが
>山地で、残りの平地に人口が密集するのにはそれなりの理由がある。
>山地にミサイル陣地を構築するとして、固定サイトならばカウンターフォースを
>警戒した堅固な3000psiプルーフのサイロが必要になるし、そんなものを10基単
>位で僻地に作るなら黒部ダムみたいな大工事は避けられない。

本当にアホだなw 国土の75%が山地なのは判るが、それらが全て人跡未踏の地かよw
山地にミサイルサイトを構築するといっても、風力発電の事を考えればその手間なんて
高がしれてる。何が黒四ダムの規模だって!? じゃあ聞くが日本のダムは全て黒四
ダム並の難工事だったとでも? この点からも馬鹿がしれるというものだ。

>TELで移動させるにも、射程が3000キロを超える弾道弾なら発射重量は40トン50
>トンの世界になる。そんなものを移動させるため「だけ」に道路網を作るなど愚の
>骨頂だし、

オマイ実社会をしらんだろw 重量物トレーラーはそれぐらいの貨物を山ほど日常で
走らせているわ。 無論、タイヤの接地圧の絡みもあって普通の台車よりもタイヤが多いがな。
良く考えろ。橋だろうとも、その上には何百台もの車が加重を掛けている。
一台が40トン、50トンあろうとも橋は落ちねーっつーの。
90式戦車で問題になるが、あれをトレーラーに積載して運送するから問題なのであって、74式戦車などは
現にトレーラーに積んで日本国内を移動しているが?あれすら単体で40トンあるよなw
何か問題でも?

598 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 23:54:17 ID:???
>>594
よく分からんけどその2点目、3点目は日本に置かない方が実現しやすくないか?

あと1点目も逆に、相手が北朝鮮の場合、むしろ実力では圧倒しているという
事実があるのに、ハッタリという同じ次元の武器を使うってのはどうもね……

599 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 00:00:41 ID:???
>>593

>弾道弾の射程内であれば縦深なんて関係ないし、島が幾つあろうがミサイルサイト
>を維持できるインフラを備えた島というのは、すでにそのインフラを維持しうる経
>済活動が行われているということであり、カウンターフォースを考えれば狭い島で
>住民を巻き込むことにしかならない。

硫黄島でも自衛隊は活動しているが?無人島も沢山あるしな。でインフラを備えた島しか
配備出来ないって?どれだけインフラを整備するんだよw
オマイはアホだ。あと住民を巻き込むも何も、在日米軍基地の近所や自衛隊基地の近所も
同じじゃんw 一体何が言いたいんだ?カウンターフォースは相手の核だけに限らないのだが?
アホすぎて話にならんw

>もちろん山地に作ってもカウンターフォースはあるだろうし、その場合、ほとんど
>の河川が山を源流としている以上、広範な下流域に…数少ない平地に住む住民に対
>して長期的な放射能の災厄をもたらす事になる。

だから、相手が核を打って来た時点でそれらの想定をしてどうするw 抑止は崩壊してるんだから
根本的に意味ねーだろうがw 後は被害を最小にすべくもてる戦力で残りの核を叩き潰すか
戦争を手打ちにするかのどちらかしかねーじゃん。
更にいうと、広島にも核は落ちてるんだよ。理解しているか?でその広島は戦後直ぐに復興しているが?
オマイの理屈では広島、長崎は今でも廃墟のはずで立ち入り禁止区域のはずだよな?
現実を考えろっつーの。

600 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 00:04:47 ID:???
>>598

>ハッタリという同じ次元の武器を使うってのはどうもね……

核兵器は正にハッタリの兵器だぜ?チンピラが相手を威嚇するピストルやナイフみたいなもんだ。
ソイツをちらつかせて相手に手をひかせる、という意味においては下劣極まりない
武器なんだよ。 根本的にな。

601 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 00:16:55 ID:???
>>599
まったくその通りだな。
抑止のために持つものを、わざわざ、

全面核戦争をやって、その後の民族生残り合戦に確実に勝利できる確証がなければ、
核兵器を持つべきではない

とことさら歪曲して、極論をいう反核派は、いったいなんなんだろうね?

602 :ふみ:2006/12/09(土) 00:36:36 ID:???
>だからさぁ、条約を抜けるのが正規の手続きなら、全て無問題なのか?だったら日本もNPTの
>手続き通りに脱退すればいい訳だなw 現実は違うだろうが。 国際信義に悖る行為をしている
>事が問題なのであって、手続きがどうの、なんてのは些細な事だろうが。

国際信義? 条約にある手続きを経て信義に悖る? 笑わすなー。

北朝鮮はNPTのあらゆる約束事を呑んで原子力の平和利用というおいしいところを
つまんだ上で核開発に走ったから叩かれている。
日本がNPTに定められた脱退の条項を満たすとでも?
自分の言う「些細な手続き」で日本の核燃料を引き上げる法的根拠を与えるんだが?

目を開けたままで見る夢を語られても他者に理解はできない。

そういや、MDがあってもMIRVをはじめとする兵器システムで一定以上の打撃を与え
る目算のある上に、自前の弾道弾迎撃ミサイルの研究を続けられるロシアよりもMD
に文句をつけているABM条約と「無縁の」国があったなw

603 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 00:41:11 ID:???
まぁ正直なとこ>>590みたい物言いをするヤツは核武装推進の障害になるがな。

>>599
>だから、相手が核を打って来た時点でそれらの想定をしてどうする

撃ってきた時点について想定すべきは懲罰的抑止の
懲罰をどれだけ実現できるかだな。
この懲罰が大したこと無いと思われたらダメだって話だ。

だから質と量が揃ってる米国の核をもっと有効活用できねえかって話になるわけだが。

604 :ふみ:2006/12/09(土) 00:49:01 ID:???
>戦域核の場合、射程で大体の目標は絞られる。ICBMと一緒にすんな、ボケ。

ボケはどっちなんだか。戦線を張って具体的な阻止ができる通常戦力であれば
距離や縦深に意味があるが、弾道弾は射程内であれば縦深もへったくれもない。
むしろ日本全土に展開するというなら、日本製弾道弾の射程はさらに延びる…
すなわち大型化せざるを得ない。硫黄島配備と本土配備では射程に1000キロ以
上の差が出るから、山岳の秘密基地w に配備するものとで複数の弾道弾の開発
が必要となる。パーシングの再生産でハナシは終わらないというのは既に述べた。

>あとロシアがシノゴ喚こうとも、力が無ければ無視されるだけだろうが。

日本が核開発といってNPTがスルーしてくれるかという事には想像が働かないらしい。
日本の核武装という政策に影響を与えるだけの力がNPT加盟国にないとでも?
1レスで矛盾しているのは分裂症なんだっけ?w


605 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 00:49:04 ID:???
うーん

ちなみにこういう話って、年齢層によって意見が分かれたりするのかな?
俺は30代で日本の核配備に関しては現状維持派だけど、
戦争は、もしするなら絶対に勝たなきゃ意味がないと思うんだよね。

言っちゃ何だが国内にあって場所も特定できている上に発射に複雑な
政治的判断が必要なミサイル基地より、どこにいるか分からない
米軍の原潜や実績のある爆撃機のほうが頼りになると思う。

606 :ふみ:2006/12/09(土) 00:56:28 ID:???
>だから現実に西ドイツの狭い国土の中で、パーシングIIやGLCMを配備してただろうが。

平地の比率が違うと突っ込まれていただろう?
弾道弾のサイトを店開きに必要な面積があって、そこから護衛に必要な兵力算出
され、護衛を含めて展開できるのに必要なのべ面積が出される。
でないと国有地を管理する財務省や財務局も答えようが無いだろう?

>西ドイツで有効なら日本でも有効だろうが。

地続きで戦車が攻めて来る、の西ドイツと、先に大艦隊と輸送船団を編制しなけ
れば戦争にならない、の日本の「通常戦力による戦争の果ての核戦争」の形態は
異なって当たり前だ。「他国の成功」は無条件での有効性の説明にはならんよ。

607 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 01:05:11 ID:???
中国や北に対抗して核保有する時には、政府首脳同士の直通電話設置も
必須事項だろうね。

608 :ふみ:2006/12/09(土) 01:08:13 ID:???
>本当にアホだなw 国土の75%が山地なのは判るが、それらが全て人跡未踏の地かよw

現代においても宅地化が進んでいない、ということは、それだけの税収が無いという
ことでもある。すなわちインフラを整備すべき理由が無い。道路も電気も水道も無い。

>風力発電の事を考えればその手間なんて

あっちは商売、コストを考えないとやってられない。そのコストの中にはもちろん
道路の建築費もあるし、送電ロスも含まれる。僻地の無意味な建造物の見本ではない。

>じゃあ聞くが日本のダムは全て黒四ダム並の難工事だったとでも?

なぜ難工事だったか。人も住まないところに大規模建造物を構築しなきゃならな
かったからだ。既存のインフラが別口の予算で維持できるなら、難易度は下がる。

だが人里の近所に核ミサイルサイトを作る気か?

609 :ふみ:2006/12/09(土) 02:05:40 ID:???
>オマイ実社会をしらんだろw 重量物トレーラーはそれぐらいの貨物を山ほど日常で
>走らせているわ。

それこそ実社会をしらない人間の台詞だな。重量物を積んだトレーラーが何処から
何処に行く、その需要があるから道路が「トレーラーが通れる」ように設計され、
工事が行われ、維持される。

TELを民生用トレーラーに毛が生えた程度のものに考えているようだが、そもそも
弾道弾のサイズ自体がパーシングIIでも40フィートコンテナ並の大きさとなる。
日本で40フィートコンテナの規制が解除されたのは平成10年だ。
TELとはTransporter-Erector-Launcherの略なのだから、発射を支援できなけれ
ば意味は無い。

>一台が40トン、50トンあろうとも橋は落ちねーっつーの。

高速道路なみの設備と強度を持った道路を何処に作るつもりだ?
通行料も回収できないのに。

そこまでやって手に入るのは、道路を外れたら一歩も動けないトレーラだが?
旧ソ連のような12x12の専用車両でもなければ舗装路外機動は不可能。
だが12x12でも地盤が緩ければ車輪数が少ないために行動不能となる。
てか、山地で全長20メートルからの数十トンの装輪車両をどうやって運用する。

610 :ふみ:2006/12/09(土) 02:06:25 ID:???
>硫黄島でも自衛隊は活動しているが?無人島も沢山あるしな。でインフラを備えた島しか
>配備出来ないって?どれだけインフラを整備するんだよw

硫黄島からじゃパーシングは届かないな。アメリカに中距離弾道弾は無いから
弾道弾の開発から始めるわけだ。インフラどころのハナシじゃないな。


…すっげートンデモだな。

>だから、相手が核を打って来た時点でそれらの想定をしてどうするw

撃つ前から話は始まっているから、先制攻撃の目標となる地域の心配もする。
実際にアメリカ人はその心配をして核サイロは僻地に作っている。

>更にいうと、広島にも核は落ちてるんだよ。理解しているか?でその広島は戦後直ぐに復興しているが?
>オマイの理屈では広島、長崎は今でも廃墟のはずで立ち入り禁止区域のはずだよな?

勝手に発言を捏造するなよ。広島に落ちた核と、中国が撃ちこんでくる核が同じ
威力だという保証は無いし、そもそもカウンターフォースなら空中爆発なんて方
法は取らない。土壌汚染も発生するし、海っぺりの広島、長崎と違って水系の下
流域全体に放射能の影響が拡大する。山から下る川の水ってのは平野を通って海
に流れるって小学校で習わなかったのか?
その過程でどれだけの人口密集地を通過するのか、広島を持ち出して「きれいな
核」と言い出す馬鹿には思いもよらないのだろうが。

611 :ふみ:2006/12/09(土) 02:07:30 ID:???
>全面核戦争をやって、その後の民族生残り合戦に確実に勝利できる確証がなければ、
>核兵器を持つべきではない

>とことさら歪曲して、極論をいう反核派は、いったいなんなんだろうね?

ふーん、そんな反対派がいたんだ。
全面核戦争をやっても勝てるのが同盟国にいるなら「単独で確実に勝利できる確証」が
得られない状況でならば核の傘でも効果に差は無い、って意見ならあるが。

612 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 06:34:17 ID:???
とりあえず核もつにも周辺のインフラ設備とか色々金かかるわけなんだな
おまけに中凶が狙っているというけどソ連時代
ソ連も日本を核の目標にしてたっけ?

周辺への示威行為ということならやっぱ核より空母持とうよ

613 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 07:14:51 ID:???
日本近海での制海権および航空優勢維持なら空中給油機+AWACSのが効率的だわね
空母は遠征で使用するには良いが「周辺への」示威行為には不要。

614 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 09:09:53 ID:???
整理するが、反核派は、米軍の核ミサイルを日本に配備するとして、
もう、物理的に、土木工事すら不可能だ、って主張するわけね。

615 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 09:29:43 ID:???
日本の土建屋なら工事だけで多く手抜きの上水増し請求するのが常だな
費用はおのずと最初の見積もりよかかかる現実

616 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 09:45:21 ID:???
米軍のミサイルが重くて道路を通れないとか、無理なことを言ってる馬鹿がいるが、
そういう馬鹿は、

M−Vとか、H2とか、三菱の工場で作ってから、どうやって発射場まで
運んでいるか、調べてみりゃいい。

もうこの話題はこれでいいだろ。

617 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 09:50:29 ID:???
短距離であれば、2450dの潜水艦(台車をあわせると3000d以上か?)
だって、道路を横切って日本の地面の上を移動できるんだぜ。

50d以上のものは、いっさい、日本の国土の上を移動することまかりならん。

そんなばかげた制約など、ありません。

618 :ふみ:2006/12/09(土) 10:50:29 ID:???
>米軍のミサイルが重くて道路を通れないとか、無理なことを言ってる馬鹿がいるが、
>そういう馬鹿は、

>M−Vとか、H2とか、三菱の工場で作ってから、どうやって発射場まで
>運んでいるか、調べてみりゃいい。

TELは「発射場まで移動して終わり」ではない。
核サイロは強化コンクリート製の縦穴を何十本も掘るわけだが、工事車両は
舗装路もなしにどうやって建設予定地にアクセスする?

>もうこの話題はこれでいいだろ。

説明できないと「これでいいだろ」とか「分かりきったことだ」とか。

>短距離であれば、2450dの潜水艦(台車をあわせると3000d以上か?)
>だって、道路を横切って日本の地面の上を移動できるんだぜ。

それがどうした?
道路というものが通行車両の重量や頻度によって建設費や維持費で等級
分けされているのは事実だ。射程が長くなればそれだけでかくなる弾道
弾なのに、搭載して機動するTELが、宅配便の軽トラックのようにほい
ほい山の中を走っていたら、それはただの怪談話だ。

>そんなばかげた制約など、ありません。

説明できないと発言を捏造して「ばかげている、終了」ですか。
たいした論客ですね、核太郎というのは。

619 :ふみ:2006/12/09(土) 10:52:36 ID:???
>整理するが、反核派は、米軍の核ミサイルを日本に配備するとして、
>もう、物理的に、土木工事すら不可能だ、って主張するわけね。

そのまえに「アメリカは中距離弾道弾を保有していないから、日本への配備
に適切な弾道弾の開発から始めないと、適切な抑止力の構築に寄与しない」
という部分は無視ですか?

馬鹿の主張する配備先の硫黄島から北京まで何キロあると思ってますか?

620 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 12:07:22 ID:???
話が妙に細かな方向に方向に行っているようだが、日本の山奥に核ミサイル基地作るのに比べて
ロシアのツンドラ地帯だかアメリカの荒野の奥地に核ミサイル基地を作るのと難易度はそんなに違うのか?
シャイアン山の岩盤くりぬく工事やシベリヤ奥地にインフラ整備するのもそう楽じゃないと思うが。

結局程度問題で、コスト的に不利ではあってもそれを上回る必要性があれば作るだけの話。
核ミサイル基地建設の困難性を反対理由にするなら、物理的に不可能かそれに近いことを立証しなければ
ならんのじゃないか。
不可能じゃないがコスト的によその国より不利だから建設の価値なし。では結局価値観の問題になって永久に平行線だよ。



621 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 13:10:44 ID:???
>>620
>結局程度問題で、コスト的に不利ではあってもそれを上回る必要性があれば作るだけの話。
コストを上回る程の必要性が無い。

既にICBMやSLBMが十分あるので、核の傘による対中核抑止力には直接的にはほとんど貢献しない。
間接的に、日米同盟が健在である事をアピールする政治的効果があるくらい。

>不可能じゃないがコスト的によその国より不利だから建設の価値なし。
よその国と比べる意味は全くない。国によって事情は違うからだ。
日本が取れる手段の中で、コストと効果を比べて最善の手段を選ぶべきである。

このケースに即して具体的に言えば、
・既存の在日米軍基地に配備してもらう。
・山の中に秘密の米軍ミサイル基地を作る。
・硫黄島に基地を作り射程3000kmクラスのミサイルを配備する。
・米軍のSSBNやSSGNのミサイルで我慢する。
この中での選択かね、今まで出てきた意見をまとめると。

622 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 13:20:36 ID:???
>>611
>>全面核戦争をやって、その後の民族生残り合戦に確実に勝利できる確証がなければ、
>>核兵器を持つべきではない
>>
>>とことさら歪曲して、極論をいう反核派は、いったいなんなんだろうね?
>ふーん、そんな反対派がいたんだ。

つ俄将軍

バカは一人しかいないみたいだけどね。

623 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 16:43:23 ID:UCZXq4pr
で・・・ふみさんは核武装賛成なの反対なの?どっち?

624 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 19:00:58 ID:???
何でもかんでも日本だけは駄目らしいよ。

625 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 19:12:35 ID:???
>>623
現状でイイ、と言う考え方。
つまり核武装には反対。

626 :名無し三等兵:2006/12/09(土) 20:02:22 ID:???
>>619
話をそらすな。毎回毎回もう飽きた。

日本国内に、弾道ミサイルサイロを建設する。そのための土木工事。
2択。物理的に可能か、不可能か、どっちかハッキリしろ!

627 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 00:30:44 ID:???
>>623
なんというかメタ議論みたいなハナシになっちゃうけど
核が日本にあれさえすればいいってのが賛成派で
核兵器を自体に反対ってのが反対派だってのは
すごく刹那的な考えなんじゃないかなぁ

もし核武装することがすでに決まっていて
どうするか任せるなら、ここで推進派を名乗っている人より、ふみ氏の
ほうが安心して任せられと個jん的には思う。

>>626
少なくともいろいろな事実を検討しなきゃ推進も何もできないわけで
ふみ氏のたかだか十数行のレスを読めないくらいの拙速さで結論を
急いでなんになる?

628 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 00:55:00 ID:DJ622E68
別に、核武装反対でもいいんだよ。

だけど、このスレの反核論者は、
「日本には核武装する技術などない」(←あのう・・・非核国で、日本以上の核技術を持っている国はいったいどこに?)
「日本が核武装したら、経済が破綻する」(←あのう・・・英仏は、日本よりはるかに小さな経済力なのだが?)
「日本国内には、核ミサイルサイロは建設不可能」(←あのう・・・黒四ダムよりも大変なのですか?核ミサイルサイロ?)
などのように、あまりにも稚拙というか、はっきり言って、

延髄反射で、
「日本の核武装に関わるものは、何でも反対!何でも否定!」
するために、かえって説得力を失っているんだよね。

629 :俄将軍:2006/12/10(日) 01:11:09 ID:???
>>622
相互確証破壊な戦略核体系の構築によって、極東の平和と安定を構築するべき、
といった書き込みを続けてきたつもりでありましたが、何故、反核派に分類、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

何も考えず、相互確証破壊な戦略核体系を構築することが、吉、ということに
なるのか、最も、コストパフォーマンスに優れているということになるのか、
などと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。

北朝鮮問題の実質的な「先送り」ということになると、チキンな米国、という
だけでなく、F−22のライセンス国産によって、日米安保、日米同盟の将
来が、問われるということになると、米国の核の傘の実効性など、という
だけのことであり。

630 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 01:34:52 ID:???
どのみち、日本政府は核保有する覚悟が無いのが現実だよね?
技術的に経済的には問題無いのにさぁ。米とか中に配慮して。


631 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 04:14:34 ID:???
>>630
過去ログを100回嫁

632 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 06:10:35 ID:H/SlaMK5
日本の核武装は反対です。ロシアから核の照準を再び合わされる。

633 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 06:21:56 ID:bIB3Kn5g
核持ち込み認めさせようとして必死に工作してるヤツがいるな

結局のところ、安倍はどうするんだろうか?
現状維持と言う選択肢があるのか、
核開発を決断するのか、
米軍の核持ち込みを許可して強い抑止力を手に入れたフリをするのか、

いづれにしても、国民を騙すことはしないでもらいたいな

634 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 06:30:00 ID:???
>>632
いまでも照準を合わせていますが、なにか?

635 :ふみ:2006/12/10(日) 09:55:58 ID:???
>「日本には核武装する技術などない」(←あのう・・・非核国で、日本以上の核技術を持っている国はいったいどこに?)

あのね、NPTに加盟している以上「平和利用に限って」ってことで技術も核物資も
融通してもらってるの。軍事利用をしませんと言っている非核国が「軍事目的」で
ある「核武装技術」を持っていないのはNPT体制下ではアタリマエで、NPTに加盟し
て原子炉だの核物質を調達しながら核武装するから脱退っていう北朝鮮の方が異常
なの。日本が核保有国並みに高速増殖炉のプルサーマルだのといっていられるのは
経済力の裏打ちがあるから。それでも「商業発電」以外の、核兵器のための技術を
手に入れるには「これから」始めるために10年単位の時間がかかる。

問題はその10年単位の時間と費用をかけるだけの効果があるかという部分。
短期的にはMDと核の傘で足りるとする日本政府の政策をひっくり返すには、それを
必要とするだけの脅威の存在が必要だが、ソビエト相手でも核の傘で済ませた日本
が中国や、まして北朝鮮あたりを理由に核武装を行うのは日米安保がある限り考え
にくいのだが?

636 :ふみ:2006/12/10(日) 10:04:24 ID:???
>「日本が核武装したら、経済が破綻する」(←あのう・・・英仏は、日本よりはるかに小さな経済力なのだが?)

経済力だけで全てが解決するわけではない。経済力があろうと日本を二次大戦の
戦勝国にすることはできないし、放射能をばら撒いておっけーな植民地での核実
験のデータを手に入れることもできない。時間や歴史は巻き戻せないわけだ。

その上で「非核兵器国」である日本が核開発を試みても、世界的なコンセンサス
が無い限りは反対勢力に対して日本を非難する根拠を与えるだけとなる。

その歴史的経緯によって英仏が手に入れた核兵器国という立場を「日本のほうが
経済力が上だから」可能だと強弁しても意見が噛みあうわけがない。

637 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 10:46:49 ID:???
>>635
中国が核武装していて日本の都市に標準を合わせている上に
最貧国でありテロ支援国家の北朝鮮が核実験しました。
どう見てもNPT体制終わってる上にNPT10項の至高の国益を危うくする事態が
進行中なわけだが。

第一、核爆弾自体なら物作るだけなら1年かからんよ。
運用部隊の育成やら指揮系統の構築に数年かかるだろうけどね。
大体、脱退した北朝鮮すら核実験できてるじゃないか。
NPTをアメリカの黙認を得ずに脱退しても核武装できるだけの物資は日本にある。

638 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2006/12/10(日) 11:22:11 ID:V66ybxD+
安倍総理大臣は、9日夜、訪問先のフィリピンで記者会見し、北朝鮮の
核開発問題をめぐる6か国協議を今月16日に再開する方向で調整が進め
られていることについて、アメリカなどと連携して、核の放棄に向けて
具体的な成果を求めていく考えをあらためて示しました。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    他国に核放棄を要求する以上、日本の
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /    核武装も放棄してもらいますよ。
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~  マッタク オマエサンラハ ダイキボニ ヤレバ バレナイ ト オモッテルンダカラナ。
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l いくらアメリカ様の承認を得ていてもね。m9(・∀・)

06.12.10 NHK「“6か国協議 具体的成果を”」
http://www.nhk.or.jp/news/2006/12/10/k20061210000019.html
06.12.10 Yahoo「<安倍首相>北朝鮮『核放棄で具体的な行動必要』と強調」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061210-00000005-mai-pol

639 :ふみ:2006/12/10(日) 11:36:03 ID:???
>「日本国内には、核ミサイルサイロは建設不可能」(←あのう・・・黒四ダムよりも大変なのですか?核ミサイルサイロ?)

政治的には「日本の経済発展のために水資源と電力生産のために万難を排しても
建設しなければならない」とされた黒部ダムよりも困難だろう。もちろん、黒部
ダムよりも必要だという説明が成されればハナシは変わるが。

核サイロというのはカウンターフォースの第一目標にされるから、その上でなお
生残性を発揮する必要がある。固定のサイロであれば核の爆発力に耐える強度が
求められる。CEPが緩かった頃は300psiの強度とされていたようだが、近年は命
中精度の向上によって1000psiに耐える改修が計画されている。
強化コンクリートによる核サイロはアメリカと旧ソ連(ロシア)しか大規模運用
を行っていない。これはその建設費、維持費が高価だからであり、固定施設から
の地上発射というシステムを用いる時間的余裕があるのが両国だけだから、とい
う理由もある。イギリスが空中発射弾道弾などというキワモノに手を出した理由
は地上発射施設が仮想敵国に近すぎて生残性が期待できないという判断があった
からだ。これはアメリカからポラリスのシステムを購入する事で解決された。

640 :ふみ:2006/12/10(日) 11:36:49 ID:???
固定ではない、TELを用いたシステムとなれば、探知、攻撃をかわすためには広い
展開領域を必要とする。位置が固定されていれば核サイロに比較してはるかに脆弱
なTELは存在意味が無くなるからだ。
これが草原や砂漠などであれば、数時間で道路沿いに100キロの移動と道路外への
展開を行う事で偵察衛星を保有した相手であってもTELの位置を秘匿する事ができ
るだろうが、日本で100キロ移動して人間に会わないなどという地域はありえない。
何らかの政治的強権によって無人地帯を確保しようにも、半径100キロ単位でTELの
迅速な移動が可能な地域を必要とする。探知を困難にする方法は「何処に移動した
か判らない」「移動方向の選択肢が多い」であるから、山地で地形的要因によって
建設に制限の加わった道路沿いに徐行運転でしか展開しないTEL、などというのは
愚の骨頂でしかない。開戦前に仮想敵が道路を破壊するような工作を行えば、移動
の制限によって秘匿性が失われ、ひいては先制第一撃による破壊の可能性が増大し、
日本の保有する核戦力の有効性自体が大幅に低下してしまう。

あと黒部ダムの誤った俗称である黒四ダムを超える難工事であると臆面もなく繰り
返しているが、元々は「山地に核サイロを作れ、風力発電所が作れるくらいだから
簡単だ」という荒唐無稽な妄想に対し「アクセスルートもない山地での大規模施設
の建設が簡単なわけが無いだろう」として>>589氏が「黒部の太陽でも見れば?」
と言った。黒部の太陽はダムの建設ではなくダムへの「アクセスルートとなるトン
ネル工事」の映画だからだ。

>延髄反射で、
>「日本の核武装に関わるものは、何でも反対!何でも否定!」

延髄反射で「日本の核武装に関わるものは、何でも賛成!」では政策にならん。
山積する問題を無視して発言を捏造する勢力の主張など疑ってかかられて当然だろ?

641 :ふみ:2006/12/10(日) 11:52:42 ID:???
>どう見てもNPT体制終わってる上にNPT10項の至高の国益を危うくする事態が
>進行中なわけだが。

国際社会による外交努力が成り立たないのであれば、安保理決議も六カ国協議も
ないし、北朝鮮はとっくに核攻撃を行っている事になる。

だが、現実は違う。

北朝鮮が何か軍事的冒険に出ても、それが北朝鮮の利益に繋がる道筋がつけら
れないでいるから、連中も六カ国協議やアメリカとの直接対話による耐性保障
を喉から手が出るほど欲しがっている。日本を攻撃してもそれは手に入らない。
「どう見てもNPT体制終わってる」というのは個人の意見の範疇を出ない。

>第一、核爆弾自体なら物作るだけなら1年かからんよ。

ウランでもプルトニウムでもいいが、WGのそれを用意して爆縮する技術など日本
は持っていない。予算の編成から始めたとしても1年では効かない。軍事的に有効
な信頼性を持って初めて抑止力になるのだから、核爆発装置の完成だけの年限を
論じてもなおさら意味が無い。

>大体、脱退した北朝鮮すら核実験できてるじゃないか。
>NPTをアメリカの黙認を得ずに脱退しても核武装できるだけの物資は日本にある。

ならずもの国家の判定を受けても今までと同じ商売ができる保障は、核武装という
政策を採る場合に最低限必要な事だが?
ならずもの国家の判定を受けない、世界から祝福された核武装、でも構わないが。
核物質の集積と核戦力の完成は別物だし、その時間を耐えるだけのエネルギーや食
糧の集積、または政治的経済的軍事的圧力の排除が可能か否かも別の問題だ。
NPTを根拠とした制裁というのは北朝鮮に対して絶賛発動中だし、日本に対してこ
れを除外するという決議が通ったわけではないからだ。

642 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 11:52:46 ID:???
>>628
>「日本には核武装する技術などない」
あります。どんなものでも良い、と言うなら。
ただし、まともに使い物になる、中距離ミサイルに乗っけられる核弾頭がご要望でしたら、
今の所その技術はありません。
5年〜10年の時間と10兆円くらいの予算をかけて、広い実験場所があれば、できると思います。
あと、中距離弾道ミサイルや原子力潜水艦を作る技術も今の所ありませんので、
時間と金が別途必要ですが、自力で作る事もできなくはないでしょう。
しかし、もし売ってもらえるなら、それにこした事はないですね。

>「日本が核武装したら、経済が破綻する」
破綻する、と言う予測には二種類あります。
1つ目は開発費用の問題です。英仏は、植民地を沢山持っていて比較的裕福な時期に開発を始め、
以降、地道に何十年もかけて研究開発を続けてきました。現在日本の経済力は英仏を上回りますが、
英仏の50年分の予算を数年で支出できる程の差はありません。
もちろん、英仏並みの核武装なぞ求めずに、北チョン程度の核で満足するなら、日本の経済的には
なんら問題は無いでしょう。
2つ目は経済制裁の問題です。食料やエネルギーだけでなく、鉄鉱石等の工業資源に至るまで、
日本の自給率は全般的に低いです。もし万が一どれかを止められたら、あるいは単に輸入量を
制限されるだけでも、たとえそれが1ヶ月だけでも、日本経済に重大な悪影響を及ぼします。
ここまでは厳然たる事実です。
あとは日本が核武装した時に、経済制裁が発動されるか否かと言う見込みについて、
どこまで楽観的になれるか、と言う問題に過ぎません。

>「日本国内には、核ミサイルサイロは建設不可能」
可能です。金と時間をかければ、山の中だろうが海の上だろうが、作る事はできます。
もっとも、土地代が嵩んでも、普通に平野部に作る方が安くて簡単だと思いますが。

643 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 12:05:29 ID:???
>>628

>「日本には核武装する技術などない」(←あのう・・・非核国で、日本以上の核技術を持っている国はいったいどこに?)

日本に必要な核は中共向けのカウンターフォースにつかえる戦略原潜+SLBM+MIRV(当然水爆)
山に埋めて爆発させてバンジャーイで終わりな核デバイスでは無い。
今のところ「日本に必要な核武装には技術が足らない」まずは原潜からやれば。

>「日本が核武装したら、経済が破綻する」(←あのう・・・英仏は、日本よりはるかに小さな経済力なのだが?)

破綻をどの程度のこととするかによるが株屋なんぞは平均株価が10%さがりゃ暴落だと言いだす。
経済規模は縮小するのだが、それを破綻と呼ぶかどうかは人による話。
まぁ縮小即悪という価値観もありそれら指標ウオッチャーは投機資金を扱う場に多く存在する。

>「日本国内には、核ミサイルサイロは建設不可能」(←あのう・・・黒四ダムよりも大変なのですか?核ミサイルサイロ?)

可能不可能でいえば可能。
山奥じゃすんげぇ高額になるだろうし平地なら楽だろ。
逆に都内だと立ち退き代がすごそうだな。場所によるのであり建設費の問題。

644 :ふみ:2006/12/10(日) 12:27:47 ID:???
>日本国内に、弾道ミサイルサイロを建設する。そのための土木工事。
>2択。物理的に可能か、不可能か、どっちかハッキリしろ!

ハナシを矮小化しているのはそちら。
安全保障政策とは国家が国民の福利を向上するために行うものであり、国家予算
が有限である以上、実効性の高い案件から支出される。後先考えない核武装など
に執行する予算は1銭も無い。頭の悪い二択を強要する前に核武装が必要だという
説明をやれば? どんな土木工事も予算がなければできないし、予算は税収によっ
て賄われる。予算規模を維持したまま、すなわち日本が世界を相手に貿易したま
まに核武装の政策を選択できて、そのとき初めて具体的な装備計画としての土木
工事の是非が問える。

645 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 12:34:50 ID:???
>>641
北朝鮮はとうに核実験を済ませて核の小型化と投射手段の構築努力を
実行してるんだが。
外交努力を否定する気は毛頭ないが北朝鮮ごときに核実験を許したのは紛れもない事実だ。
NPTってのは核保有国以外の核実験装置の取得すらを許さないんだよね?
それだけ見ても終わってないか?

646 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 12:38:21 ID:???
とりあえず土木工事がダメならミサイル原潜でも作るのが筋だな

もっとも、原潜と整備するインフラ設備するにゃこれまた金がかかるが
アメリカからの技術援助といってもやっぱり先立つものが無いと仕方ないわけで

おまけにミサイル技術に直結する宇宙ロケットにしろ純国産製は大きく穴開けられとるわな

647 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 12:57:49 ID:???
>>646
>もっとも、原潜と整備するインフラ設備するにゃこれまた金がかかるが

だがまあ山奥サイロなんぞより港湾設備の方が平時に通常潜が使い回し出来る分だけマシであろう。
そのへんの整備費を勘案しても地上配備より戦略原潜を選択すべき。

独自核武装でなく米国頼みをするにもエゲレスみれば原潜は自力調達であるしな。
インド沖展開が常態になってる今の海自に原潜は必要なんじゃねえかなあ
って方向でまずは攻撃原潜の開発ができると良いですがね。

648 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 13:18:00 ID:???
戦略原潜使うなら潜伏ポイントが頻繁に船が行きかう海域だとアウトぽいな
中国原潜みたいな沖縄近海で捕捉される恥ずかしい前例とか見る限り原潜は発見されたら馬鹿扱いされるわけで

米英ソ連が戦略原潜使えるのはあんまり船が来ない領域(北極海とか)に原潜置けるからであって
そこらじゅう主要海上交通路ばかりの日本近海だとどこに原潜置けるのかという疑問がある


649 :ふみ:2006/12/10(日) 13:18:33 ID:???
>NPTってのは核保有国以外の核実験装置の取得すらを許さないんだよね?
>それだけ見ても終わってないか?

NPTってのは平和利用を促進する為に加盟国への技術援助や核物質の安定供給を
行う事も目的なんだが? 日本が電力の4割を原子力で賄えるのはこの条約のお陰。

核の保有ってのは経済力の裏打ちがなければ継続が不可能。だから北朝鮮でも放
棄せざるをえない状況に追い込む、ってことで北朝鮮以外の合意はできている。

核保有を行った南アフリカもNPT加盟に際しては核の放棄の確認を行っている。
NPTという利益を最初から無視した印パは、利益を得ていないが故に制約も受け
ないという理屈をとっている。北朝鮮が経済制裁を受ける根拠は、NPTに加盟し
ていたから、脱退を一方的に通告して核開発を行ったからだ。

>北朝鮮はとうに核実験を済ませて核の小型化と投射手段の構築努力を
>実行してるんだが。

爆発威力の算定すらままならない湿気った弾頭で「核実験を済ませ」ってのは強引
にも程が無いか? しかも小型化と投射手段の構築努力ともなれば臍で茶が沸く。
ま、努力をしているというのは勝手だが、脅威と判定するだけの戦力かといえば
明白に否だ。政治的花火ではなく具体的戦力というのであれば、予告、もしくは
予想された爆発規模の核実験はあと10回は行わなければならないし、弾頭重量で
トンを超える弾道弾の試射も必要。
北朝鮮の核実験とは「どうやったら爆発するか」の段階を出ていないという予測
を裏付ける結果でしかない。

650 :俄将軍:2006/12/10(日) 13:33:37 ID:???
>>649
イラクへの核査察が実施されても、イラク戦争の開戦がなされたことからすれ
ば、北朝鮮の核開発の状況など、ということになるのか、北京オリンピック、
中国問題の顕在化などからすれば、北朝鮮への経済制裁など、実質的には、
北朝鮮、共産中国の中の人が、高笑い、といったような、時間を与える
だけ、ということになるようでは、お話にならない、ということにな
るのか、などと。

南アフリカの核武装も、如何にして、核兵器を運用するのか、ということから
すれば、北朝鮮の核弾頭、弾道弾のセット開発の脅威と、天と地の差、とい
うことになるのか、などと、嘯いてみたり。

651 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 13:36:17 ID:???
>>648
自国軍の活動により敵戦力を排除可能な領域が必須なのであり
交通路か否かはそんなに問題にならないんじゃない

652 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 13:46:51 ID:???
>>651
でも原潜のメリットはどこにいるのか居場所を突き止められにくいてことだし
船が多く通行してて居場所がばれやすい海域にいたらヤバイんじゃね?

653 :ふみ:2006/12/10(日) 14:06:29 ID:???
>南アフリカの核武装も、如何にして、核兵器を運用するのか、ということから
>すれば、北朝鮮の核弾頭、弾道弾のセット開発の脅威と、天と地の差、とい
>うことになるのか、などと、嘯いてみたり。

北朝鮮が核兵器国として弾頭と投射手段を保持したままNPTに復帰したら、NPT
体勢ってものに疑問も抱くが、それを許す予定はないようだし。
現実に北朝鮮は軍事的脅威になりうる核戦力を保持しているかというと、やはり
それはないとふみは考えている。やれるものならやってみろというのは、核実験
も弾道弾の試射もできていないからだ。核戦力の構築が実現するには現在以上の
投資が必要で、なおかつ国外からの合法、非合法を問わない製品の安定供給が前
提となる。時間さえかければできるというものでもなく、北朝鮮にはその時間さ
え足らない。

>自国軍の活動により敵戦力を排除可能な領域が必須なのであり
>交通路か否かはそんなに問題にならないんじゃない

出発地と目的地との最短距離というのが航路になる以上、航路とは外れた海域も
ある。しかし日本近海のように航路が錯綜する海域で満足な対潜作戦が行えるわ
けもなく、やはり硫黄島のような軍事施設からの支援を受けつつ民間船のいない
海域まで足を延ばして展開することになるのではなかろうか。


654 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 14:49:33 ID:9/BuifLX
>>653
ふみさんは知識も豊富で頭脳も優秀だと思うので
差し支えない範囲でふみさんのプロフィール教えてくれませんか?

655 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 14:50:19 ID:???
>>637
>中国が核武装していて日本の都市に標準を合わせている上に
>最貧国でありテロ支援国家の北朝鮮が核実験しました。
>どう見てもNPT体制終わってる上にNPT10項の至高の国益を危うくする事態が
>進行中なわけだが。

アメリカは核武装していて北朝鮮の都市に照準を合わせる能力を持つ上に、
そのアメリカは北朝鮮を悪の枢軸と呼び、名指しで非難している。先制攻撃のオプションも放棄していない。

これは北朝鮮にとっては「自国の至高の利益を危うくする事態」
ところが、北朝鮮がNPTを脱退できたかといえば出来ていない。
(異常な事態、とは何か明らかにされおらず、通知手続きが不十分という理由で突っぱねられた)
このことから導かれる結論としては、NPTは(主要)加盟国の承認を得られない限り脱退できないということでは?
そして少なくともP5のうち、中露が日本の脱退を認めるとは考えられない。

656 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 14:52:50 ID:???
>>652
オホーツクのどっかにソ連原潜いるのはわかってるけど
発射完了までに米国側が撃沈できなければソ連側はそれでいい。

ASW可能な敵艦船や敵航空機がいる海域=通商航路なら確かにやばい
SLBM発射前に対潜兵器つかわれて撃沈となるわけだから。

だから「敵戦力」を排除可能な領域と書いた。
被探知から発射完了までの時間を稼げる海域が要るわけであり
絶対の聖域が要るわけではないし、構築もできない。
実際オホーツクには米潜が侵入して聴音器おいてきてたりしたしな。

657 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 15:14:29 ID:???
核って言うと、ICBMとかミサイル関連のインフラが必要って出るけど
普通にUPSに運んでもらえば?

658 :ふみ:2006/12/10(日) 17:53:03 ID:???
>普通にUPSに運んでもらえば?

(i) その重さが70キログラム(または150ポンド)、長さが270センチメートル
(または108インチ)、または最長辺と胴回りの合計330センチメートル(または
130インチ)を超える貨物または物品は輸送いたしません。

(ii) その価値が5万米国ドル(またはこれに相当する地域通貨単位)を超える
貨物または物品は輸送いたしません。500米国ドル(またはこれに相当する地域
通貨単位)を超える価値を有する宝石(装飾用の宝石を含まない)を含む貨物は
輸送いたしません。
http://www.ups.com/content/jp/ja/service.html

小型化と低価格化が鍵だね。
でもUPSの配送対象外みたいだけど?>北朝鮮

659 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 18:01:55 ID:???
>>653,656
なるへそ。d つまり大まかな居場所がわかっても
正確な位置がつかめなければいいのね原潜


660 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 18:53:53 ID:???
ミサイルサイロを日本に作るんなら本土近海の離島でいいんじゃないのか
日本地図見てみろ、けっこういっぱいあるぞ
本土に作るんなら普通に過疎地の平野でいいんじゃないの
どのみちすでに大都市中心部に核の照準は付けられているんだし
これ以上悪くなりようがない
原潜も作るのめんどくさいならアーセナルシップ5隻も作っておけば
中国も含めて極東を灰にできるよ
日本への経済封鎖はアメリカが一番困るわけで次が中国な
世界恐慌おこしてまで経済封鎖する気があるのかね


661 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 19:04:08 ID:???
アーセナルシップなんぞ5隻も作ったら極東より前に日本が経済崩壊しそうだw

662 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 00:13:04 ID:???
>>644
話題そらしと説教は、もうたくさんだから。

>日本国内に、弾道ミサイルサイロを建設する。そのための土木工事。
>2択。物理的に可能か、不可能か、どっちかハッキリしろ!

@可能
A不可能。

@か、Aをレスして下さい。わずか一文字。一文字でいいんだ。
@かA。@かA。これ以上単純化できないぞ。

@かAか、どっち?

663 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 00:13:19 ID:???
『選択』2006年12月号
ttp://www.sentaku.co.jp/
日本は核兵器を一年で開発できる
 ■原料も技術者もミサイルもある


狭い日本では核実験場がないと言われるが、
ないどころか無数にある。山岳地帯の山腹がそれだ。
しかも高速道路のトンネルが多数ある。
トンネル内で側道を通せば、即座に核実験場にできる。
実験場への物資輸送も通常輸送にまぎれて極秘裏にできる。
しかも砂漠地帯などなら、実験結果、地表の温度変化で計画がばれるが、
山腹ならばれずにすむ。
ミサイル技術はロケット技術だから今でもあるし、
原潜の原子炉なら、日本の原子炉は元から小型にしてるから開発ハードルは小さい。
周辺国の反対は、反対の存在それ自体が核武装することの有効性を証明している。


読売ウイークリー 2006年12月10日号
「核議論」浮上 日本は原爆を作れるのか
http://seiji.yahoo.co.jp/column/article/detail/20061128-01-0202.html

664 :ふみ:2006/12/11(月) 01:36:29 ID:???
>話題そらしと説教は、もうたくさんだから。

じゃあスレも読まず発言しなきゃいいじゃん。

>>日本国内に、弾道ミサイルサイロを建設する。そのための土木工事。
>>2択。物理的に可能か、不可能か、どっちかハッキリしろ!

予算が執行されない限り不可能。
予算をつけるには政策として議会の承認が必要。
議会を通過するには政策としての妥当性が必要。

ゆえに政策としての有効性を説明できないキミの妄想は実現しない。

665 :ふみ:2006/12/11(月) 01:50:09 ID:???
>狭い日本では核実験場がないと言われるが、
>ないどころか無数にある。山岳地帯の山腹がそれだ。

放射性物質が漏れ出しても影響の無い山岳地帯を挙げてくれ。
米英仏ソ中に印パ、どこをとっても僻地でやっているのには理由がある。

>しかも高速道路のトンネルが多数ある。
>トンネル内で側道を通せば、即座に核実験場にできる。

なんのために巨費を投じてトンネルを掘ったのか。高速道路というインフラを
整備して経済効果を得るためだ。それを核実験で潰す? 馬鹿かねキミは。

>実験場への物資輸送も通常輸送にまぎれて極秘裏にできる。
>しかも砂漠地帯などなら、実験結果、地表の温度変化で計画がばれるが、
>山腹ならばれずにすむ。

北朝鮮も山岳でやっているし、パキスタンもそうだが地震観測でバレている。
大気中に放出される「核実験の後にしか観測できない」放射性物質でも同じ。


666 :ふみ:2006/12/11(月) 01:56:39 ID:???
>ミサイル技術はロケット技術だから今でもあるし、

リンク先では「移動式」はこれから先の技術と言ってるが?
そもそも工芸品みたいなロケットとミサイルは違う工業製品だが?

>原潜の原子炉なら、日本の原子炉は元から小型にしてるから開発ハードルは小さい。

ソースをどうぞ。商業発電が軌道に乗ってからは効率重視で大型化しています
がなにか? そもそも船舶用原子炉は「むつ」からこっち止まっていますが?

>周辺国の反対は、反対の存在それ自体が核武装することの有効性を証明している。

じゃあ中国が「核の抑止の基盤を揺るがす」と10年来反対しているMDなんか
最高に効果的だなw

667 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 20:43:33 ID:???
>放射性物質が漏れ出しても影響の無い山岳地帯を挙げてくれ。
>米英仏ソ中に印パ、どこをとっても僻地でやっているのには理由がある。

それもちっちゃな離島でやったらいいんじゃない?
千mくらい穴掘って爆発させても直径100m深さ10mくらいの
へこみができるだけじゃないか(100kt)
ミサイルもパーシング2のデッドコピーでいいじゃないか
俺は巡航ミサイルを推奨するが・・・

668 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 22:03:03 ID:???
いっそ核実験は竹島でやろうよとか無責任なこといってみる

669 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 22:17:46 ID:???
日本海の海底に穴掘ってやればよかろう。
どうせ日本海の海底は露助の捨てた原子炉で放射能まみれだし。
不味いことになるといっても、放射能でジュラ紀の怪物が復活して襲来するくらいだ。


670 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 22:23:07 ID:???
怪獣なんぞ出現したら必ず日本海沿岸の原発狙われる法則が発動するでよw

671 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 22:46:20 ID:???
確かイスラエルの最初の核実験は首都から150kmしか離れてない砂漠で行われたそうだよ。

672 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 23:41:14 ID:???
>>667
それだと結構ラクにできそうだな。

673 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 00:24:05 ID:???
次の参院選で自民党が圧勝すれば、安倍独裁政権の誕生も可能
そうなれば核保有など楽勝
核保有推進論の同士諸君よ、投票には必ず行くように


674 :ふみ:2006/12/12(火) 02:00:19 ID:???
>それもちっちゃな離島でやったらいいんじゃない?

地図上の島は小さくとも向こうは環礁。日本の領海内に環礁はある?

>千mくらい穴掘って爆発させても直径100m深さ10mくらいの
>へこみができるだけじゃないか(100kt)

ムルロア環礁の場合で長さ24km、幅13kmだそうな。
海底から2000メートルばかし突き出た先が島となっているのが日本の島嶼。
海底地形について、核実験を行っても崩落しないという保障を行うだけの
研究がなされていない。

>千mくらい穴掘って爆発させても直径100m深さ10mくらいの
>へこみができるだけじゃないか(100kt)

アメリカは600フィートから2500フィートだそうだが?
直径390メートル、深さ100メートルのセダンクレーターが104キロトンでできる
のだから、小さな島を支える地盤が、埋め合わせをしないといけない。
島が沈むってのはそういうところから心配している。

>確かイスラエルの最初の核実験は首都から150kmしか離れてない砂漠で行われたそうだよ。

ネバダの核実験場はラスベガスから100キロちょいだそうな。
距離よりも警備と立ち入り制限を確保できるかが重要なのでは?

>日本海の海底に穴掘ってやればよかろう。

平均水深1350メートル。
http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/maizuru/knowledge/tikei.html

この深海で海底からさらにキロの深さの穴が掘れるなら、メタンハイドレード
の商業化で向こう100年はエネルギーの心配が失せるわw

675 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 06:19:18 ID:???
核兵器のような、直接的な攻撃力をもつよりも
偵察衛星や情報収集衛星、GPS衛星のような、情報を速やかに収集して
分析し、その後の行動を決定するような情報インフラを整備していく
ほうが、日本にとってはいいんじゃないかな。

敵国の怪しい動きをいち早くキャッチして、同盟国軍に協力を要請して
防備を固めるとか、
いよいよ核でも撃ってきそうだって時には、日本から和平案を提示して
妥協するフリをして時間稼ぎをすることもできるし。

情報インフラの整備ってのは、なにもハードウェア面に限ったことじゃないし。
憲法改正やスパイ防止法の制定、敵国へスパイ網を張り巡らせるとか、色々ある。

少ない戦力を最大限に生かそうと思えば、やっぱり情報の収集ってのが一番大事に
なってくる。少ない戦力、狭い国土に貧弱な資源、だけど最後はなぜかちゃっかり
勝ち組に入っちゃってる、そんなごっつあんゴール的な、塩田剛三的な国を目指す
べきだと思うんだ日本は。

676 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 12:38:11 ID:???
つまり、核実験を行なっても問題ない島があれば核実験は可能なわけだね。日本には多数の島々があるからどれか一つぐらい眼鏡に叶う所があるんじゃない?それよりどうやってアメリカに核武装を黙認させるか考えようぜ。

677 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 18:36:20 ID:???
>>676
お前が案を出せば?

678 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 18:38:58 ID:???
アメリカに未来永劫逆らいませんとか毎年莫大な資金を捧げますとでも書いた誓詞でも差し出せば承認するんじゃね?
国民の総意として

679 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 19:45:46 ID:???
核をもつにはまず専守防衛を何とかしないとな

680 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 19:53:26 ID:???
やっぱ軍事的冒険主義だよな、専守防衛のようなカビ臭いのよりも

681 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 21:01:33 ID:nWCG2yR5
>>663
 JAXAのM5プロジェクトマネジャー・森田泰弘教授は、弾道ミサイルへの転用の可能性を
こう話す。
 もちろん、課題もある。「ロケットと違い、弾道ミサイルは、地上に正確に着弾させることが
必要です。厚い大気を打ち破ってくるわけですから、正確に着弾させることは非常に難しいでしょう」
 ただ、「『やれ』と言われれば、JAXAの専門家はやってしまうと思いますが」とも付け加えた。
移動式発射台についてJAXA広報部は「すぐにやるという話ではありません。
固定式より移動式のほうがフレキシビリティーがあるという一般論です」とし、
当面の課題ではないという説明だ。


じゃあ俺が言う、やれよ、ICBMでもSLBMでも作ってくれよ
俺が許可する、ごみ三国人がおとなしくなるだけでも価値がある



682 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 21:21:16 ID:???
俺は極右、国粋主義やけど現時点で9条をかえるとアメリカの国益のためのアメリカ兵の代わりに自衛隊員が海外派兵され犠牲になるからやめよう。
日本は州でも省でもない。自国の国益の為に狡猾にならなければいけない。
建前上同盟国とはいえ首都に他国の軍隊がいるのは非常にまずい。
それを排除せずに核武装とは…。
戦後は終わってない。今の経済植民地は…
真の独立国をめざして鬼畜米英中露韓

683 :酷使様:2006/12/12(火) 22:34:07 ID:???
軍事力の行使を前提に思考し、鬼畜〜などという感情論を語る、旧軍の生まれ変わりみたいな
右翼がいると聞いて飛んできました。

もっと狡猾に考えようぜ。
最初は対中国で核武装して、あとから徐々に対象を広げていけばいいのさ。

684 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 22:42:50 ID:???
そして対象をまた大陸に広げた末また欧米敵に回して核つきの第二次太平洋戦争は勘弁な

685 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 23:17:19 ID:???
日本が経済大国で居られる内に核を保有しないと。
既に没落しつつある日本の10年先はどうなるか解らんしな。
今回の北の核騒動が最後の機会かもしれんね。

686 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 23:36:39 ID:???
実験場なら土地強制収容か借上げをやって住人を強制退去させればいいじゃん。
過疎地なら楽勝。ダムと一緒。



687 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 02:20:09 ID:???
第2次大戦の戦勝国だろうと、敗戦国だろうと、自国を守る権利は、等しく有しているはずだ。

まず、敗戦国根性を頭から追い払ってみることにしよう。
IFとして、日本は第2次大戦の勝ち組に入ったと、とりあえず思ってみることにする。

第2次大戦では勝利したものの、日本は国土をひどく蹂躙され、戦後長い低迷期に入り、
核開発レースに完全に乗り遅れた。その後なんとか経済発展を遂げ、現在の水準にいたるが、
気がついた時には、周囲の第2次大戦の敗戦国(ソ、中、朝)が、日本にミサイルの照準を合わせている。

さて、これまで日本は世界の核拡散防止に協力するため、NPTを遵守してきたが、
もうそうも言ってられない。どのタイミングでNPTへのお付き合いを止めるべきだろうか。

私は、北朝鮮が2回目の核実験に「成功」したときだと考える。
(いまはまだギリギリ首の皮1枚でこらえている状況)
日本がもし敗戦国でなければ、このタイミングで完全にフラグが立つ。
また、世界のほかの国々も、どこも文句は言わないだろう。

688 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 02:22:10 ID:???
>>687への予想される反論として、

「だが日本は現実に敗戦国である」

というのが真っ先に来るだろうが、それにはあらかじめ、

>第2次大戦の戦勝国だろうと、敗戦国だろうと、自国を守る権利は、等しく有しているはずだ。

をもう一度引用しておく。

689 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 02:24:10 ID:???
したがって、>>687への反論は、

「日本がもし第2次大戦の戦勝国であり、北朝鮮が2回目の核実験に成功したとしても、
 日本が核保有をこらえなければならない理由」

をお示し願いたい。

690 :ふみ:2006/12/13(水) 04:10:29 ID:???
>日本が経済大国で居られる内に核を保有しないと。
>既に没落しつつある日本の10年先はどうなるか解らんしな。

没落したら維持費がでないよ。

>実験場なら土地強制収容か借上げをやって住人を強制退去させればいいじゃん。

強制収用を行うには法の執行が必要。
ダムでできたから楽勝なんて言ってるのは馬鹿。
国に執行させるために法案を出す、そのために議席をとれる、ひいては選挙民が
理解できる説明が必要。

アホな予算執行でも議会を通過しているし、脳内ではどんなに正義だろうが議会
を通過しなければ妄想の域を出ない。

>第2次大戦の戦勝国だろうと、敗戦国だろうと、自国を守る権利は、等しく有しているはずだ。

権利の保持と行使は別のハナシだな。

>「日本がもし第2次大戦の戦勝国であり、北朝鮮が2回目の核実験に成功したとしても、
> 日本が核保有をこらえなければならない理由」

…ズリネタを他人に書かせるつもりか?

691 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 05:18:52 ID:???
>>681
「移動式発射台」はJAXA理事長が突然ポロッと言ってあちこちに混乱を巻き起こしたが、JAXA内でもまともな
統一見解があるわけじゃないあやふやな発言なんで注意な。

これはJAXAが現行のM-V打ち上げ機を潰す形で構想を発表した、次世代小型固体打ち上げ機の打ち上げ
方式の一つとして提案されたらしい、という程度のものであって、まだ具体的な案ですらない。

しかもその次世代打ち上げ機構想自体が明らかに非効率の極みのようなどうしようにもないプランで大ブーイング、
これから先どうなるかわかったもんではない、というか最初っから迷走してる。

そもそも、スカッド用TELのようなトレーラー式移動発射台というわけでもないし(法制上ありえん)。

692 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 05:58:49 ID:???
>>616
> M−Vとか、H2とか、三菱の工場で作ってから、どうやって発射場まで
> 運んでいるか、調べてみりゃいい。

遅レスだが、M-VもH-IIAもセグメントごとにバラした、中身空っぽのドラム缶みたいなドンガラのみを輸送
するんだが、それがどうかしたん?

その分割したものでさえ、狭い道を真夜中に大騒ぎしながら陸揚げ港から組立棟に運び込んでようやく接合、
M-Vの場合はここで推薬を充填する。H-IIAの場合は発射直前に推進剤を充填な。

すなわち、日本ではロケットとしての形を成したものを輸送してなんかいないし、組み立て・推薬充填したら
(仮に戦時は法律を無視するにしても、平時は)法律上もうどこにも動かせないよ?

693 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 06:22:11 ID:???
>>692
あ、いかん。自己レスで訂正。
M-Vの各セグメントは推薬充填済みのものを分割輸送、組立棟で接合だわ。

694 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 07:13:08 ID:???
>>689
国連の敵国条項を削除させる策でも出せばいいのに戦勝国だったらと言い出し

>「日本がもし第2次大戦の戦勝国であり、北朝鮮が2回目の核実験に成功したとしても、
> 日本が核保有をこらえなければならない理由」
>をお示し願いたい。

だっておwwwwお前が言い出したIFなのにwwwwwwwwww

他人に理解できない論理的飛躍が多分に含有されており
何が説明として抜けているかに気付くところからはじめよう。

695 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 10:49:46 ID:???
>>692
SS-520やJ1は組み立て後ランチャー輸送も可じゃなかったっけ?

特に前者は組み立てランチャー輸送が基本だと思うけど。

696 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 13:51:43 ID:???
>>695
それらはあくまで「輸送」というより、組立棟から射点への「近隣施設間の移動」に過ぎないという点を
忘れちゃいかんかと。S-520のランチャーはエンジン付で自走式だからTELみたいな感じだけど。

ただ、もっと小さいS-310はほぼ完成品に近い状態で相模原から鹿児島まで移送することもあると今頃
思い出した。だから、

>日本ではロケットとしての形を成したものを輸送してなんかいないし

はちょっと言い過ぎだったかも(SAMサイズのS-310はともかく、もっと大きくなればやっぱ無理だけど)。

697 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 15:28:11 ID:???
>>696
まあ固体ロケットの輸送時の問題点は「燃料割れ」だから、むしろ液体ロケットの
方が輸送上は問題少ないかもね。

ただ液水ロケットじゃ論外だけど。

698 :ふみ:2006/12/13(水) 18:18:55 ID:???
>SS-520やJ1は組み立て後ランチャー輸送も可じゃなかったっけ?

寸法えいえば40フィートコンテナでも行けるな。てか、全長9.65メートル、直径
52センチ、重量2.6トンって旧海軍の艦艇用の酸素魚雷くらいしかないじゃん。
ペイロード140キロって、弾頭の小型化にどんだけ苦労するのさ。

699 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 22:31:12 ID:???
>>687
日本は確かに敗戦国である。それは曲げられない事実。
しかし、敗戦国である事(≒敵国条項)は、日本が核武装する上での障害の一つに過ぎない。
他の障害がある限り、仮に戦勝国であったとしても、核武装が困難である事に変わりはない。

また、NPTも障害の一つではあるのだが、「お付き合いを止め」ようと思っても、
簡単に止められないのがお付き合いと言うものの難しい所なんだな。

>私は、北朝鮮が2回目の核実験に「成功」したときだと考える。
つまり北朝鮮が次の核実験を行わなければ、あるいは行ってもそれが成功しなければ、
日本は核武装の必要は無いと認めるわけだね。

これまでの議論では、北朝鮮の核は日本に取って当面深刻な脅威ではないか、
あるいは脅威ではあっても日本が核武装してもまったく抑止にはならないので、
日本が核武装する理由にはならない、と言う意見が主流で、
日本が核武装するのは中国の脅威に対抗するため(一部酷使様の意見では対米自立もあるが)
だと俺は思っているから、北朝鮮の核実験じゃ全然フラグは立たないわな。

700 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 22:54:33 ID:???
>>690
自衛隊や米軍が使用してる基地用地と同様に扱えば済む話じゃねぇの。

701 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 23:05:01 ID:???
つうか政策判断として核武装が出来る政治状況で土地収用の法令制定が
どうのこうのというのも無意味な議論に思うが。
議論相手の前提条件を無視して細かな行き当たりばったりの反論だけしてもしようが無かろうに。


702 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 23:10:46 ID:???
反論に困ると話をそらすのは保有派も反保有も同じだなw

703 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 23:13:16 ID:???
実験場を確保出来ないから、核保有は無理というのも重要な議題の1つのはずだが?

704 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 23:24:07 ID:???
>>700
>自衛隊や米軍が使用してる基地用地と同様に扱えば済む話じゃねぇの。
自衛隊は国有地じゃないかと思うが(ホントの所は知らん)、
米軍基地は地主に金を払って借上げてるんだったっけ。
まあそんなに高い地代を払ってるわけじゃなかったと思うが、
返す時には元の状態に国が責任をもって戻さなきゃならんかった様な。
そんでもって米軍が基地内に捨てたPCBだか六価クロムだかダイオキシンだか忘れたが、
まあ有害物質の除去にえらく苦労してるとか言う話を聞いたことがあるんだが、
そんな所で核実験をして、大丈夫なのか?

705 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 23:41:42 ID:???
買収してすれば無問題だけどね。
日本政府にマジにやる気が有ればその程度の事はできるじゃん。
という話だよ。


706 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 23:44:51 ID:t1juIVJY
日本はいっぱい無人島もってますんで、なんら問題なし
今から選定しておけ。

707 :名無し三等兵:2006/12/13(水) 23:58:34 ID:???
どこから食料や燃料を輸入するんだ?
核保有できるわけないだろ

708 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 03:56:52 ID:???
>>707
せめて50レスくらいは読もうな

709 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 04:03:06 ID:???
いくら報復とは言え、数百万人の人間のジェノサイドを、他国に依頼することは、
果たしてよいのだろうか?ひらたく言うと、

「自国民が大量殺戮された仕返しに、敵も数百万人ぶっ殺してやった」

これは、一歩間違えば過剰報復になり、後世において歴史の指弾を受ける恐れがある。
この責任は、自国で引き受けるのが筋なのではないだろうか。
またそれを、他国のためにやるとすれば、どうしても及び腰になってしまうのではないか。

核の傘を必要としている国は、本来は、それを自分で差すのが筋であろう。

710 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 04:39:49 ID:???
>核の傘を必要としている国は、本来は、それを自分で差すのが筋であろう。


サヨクの臭いのする核武装論者?


711 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 11:25:49 ID:???
ここにいると誰がサヨで誰が酷使様かわからんね

712 :名無し三等兵:2006/12/14(木) 17:56:35 ID:???
俺様の「縄張り」を荒らされた仕返しに、敵を数百万ぶっ殺せるのがアメリカ

713 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 00:31:57 ID:???
同盟国の核の傘に依存するのは、それが、
「安上がりで、自分の手を汚さずにすむから」
ではなくって、あくまでも、

「世界の核拡散防止のために、(本来は自国で核の傘をさすべきであるが)
 お付き合いをしている」
という理由でなければならない。
金をけちるために、他国民に報復ジェノサイドをお願いするなど、正気の沙汰ではない。

したがって、NPTが有名無実化したら、もはやお付き合いする意味がなくなる。
同盟国が、核の傘をさしかけてくれようが、否だろうが、
わが国は核武装してもよい。

というよりも、核武装しなければならないのだ。

714 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 00:48:24 ID:???
>>711
戦略や戦史とか兵器開発の背景として語られることはあるけどね。
基本的に思想と無縁なのが軍版。

715 :俄将軍:2006/12/15(金) 02:51:15 ID:???
現在の日本が、相互確証破壊な戦略核体系を構築していたとしても、北朝鮮の
核保有を容認できるのか、ということになると、米国が、イラクの大量破壊
兵器、イランの核開発を容認できないのは、何故、ということもあるのか、
などと、嘯いてみたり。

日本と北朝鮮の距離からすれば、米国と、イラン、イラクの核保有よりも、深
刻、ということもあるのか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということ
になるのか、などと。

北朝鮮への経済制裁など、冷戦期の封じ込めとは、条件が異なり、北朝鮮問題
解決のタイムリミットからすれば、現実的ではなく、朝鮮戦争後半戦の開戦
を告げるホイッスルは、吹き鳴らされるのは、何時、というだけのことで
あり。

716 :ふみ:2006/12/15(金) 10:25:36 ID:???
>これは、一歩間違えば過剰報復になり、後世において歴史の指弾を受ける恐れがある。

核実験で汚染された土地が出ようが島が沈んで経済水域が縮小しようが核攻撃
目標になるリスクを背負う核ミサイルサイロを作ろうが「だから、相手が核を
打って来た時点でそれらの想定をしてどうするw」だそうだ。
未来の歴史認識については、心の持ちよう、または宣伝の問題だから物理的に
島が無いとか人が死んだとかに比べれば核戦争に至る経緯も含めて対処のしよ
うがあるはずだが?

>この責任は、自国で引き受けるのが筋なのではないだろうか。

なんでもじぶんでやりましょー、ひとりでできるもん、が通用しないのが現代。

>>713
>というよりも、核武装しなければならないのだ。

この行以外は大筋において同意。選択肢は広く求めねばならない。
だが、国内向け政治的制約が外れたとき、外れる理由によっては国際的な政治
的制約が激増していたり、経済的制約がきつくなる可能性もある。
ゆえに核武装が唯一解だとは思っていない。

717 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 13:39:40 ID:OnM4tdb1


非現実的な日本の核武装論を語るべきではない


http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1166145328/l50

718 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 20:19:29 ID:???
>>716
>なんでもじぶんでやりましょー、ひとりでできるもん、が通用しないのが現代。

そういう甘えが許されるのは、焼け野原の弱小国。

できるけど、金もかかるし、国土も汚れるし、
政治的・外交的な摩擦があって面倒だから、やりたくない、
というのは根本が、間違っている。
(例えば、他国の国土だったら、汚れてもいいのだろうか?)

できるし、金を惜しむつもりもないし、国土が汚れるのも覚悟するし、
政治的・外交的な摩擦も克服する決意もあるが、
世界の核拡散防止のために、あえて他国に依存しているのだ、
というスタンスでなければならない。

719 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 21:36:36 ID:???
汚れる汚れないの時点で思想入ってない?
あくまで現実問題として核武装を考えるんじゃなかった?

720 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 21:53:21 ID:???
アメリカがイランの核武装を嫌がっているのは
それを放置すると次はサウジアラビアその次はエジプトとなり
中東産油国が核武装地帯になるのと
次のイスラエルとの戦争が核戦争になってしまうからだろう

721 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 22:09:17 ID:???
>>719
穢れるという意味の汚れるじゃなくて、放射能で汚染されるの汚れる、じゃないのか?

722 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 23:21:21 ID:???
実験場なら土地強制収容か借上げをやって住人を強制退去させればいいじゃん。

>強制収用を行うには法の執行が必要。
>ダムでできたから楽勝なんて言ってるのは馬鹿。
>国に執行させるために法案を出す、そのために議席をとれる、ひいては選挙民が
>理解できる説明が必要。
>アホな予算執行でも議会を通過しているし、脳内ではどんなに正義だろうが議会
>を通過しなければ妄想の域を出ない。

自衛隊や米軍が使用してる基地用地と同様に扱えば済む話じゃねぇの。

明快な反論があるのに、それを無視するのかねぇ?



723 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 00:47:12 ID:???
>>720
>アメリカがイランの核武装を嫌がっているのは
イランの現政権がイスラエルの存在を認めてないから、だろう。
サウジやエジプトは関係なく、イランのイスラム原理主義者は
核ミサイルを手に入れしだいイスラエルに向けてぶっ放す危険性が高い。

724 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 01:13:26 ID:???
イスラム原理主義者とユダヤが双方が核で滅亡するのは歓迎すべきことかもね?
石油資源の安定供給に面倒な連中が絶滅だからねぇ。
その後に復興支援に日本が主導権を握る。

725 :ふみ:2006/12/16(土) 02:05:35 ID:???
>実験場なら土地強制収容か借上げをやって住人を強制退去させればいいじゃん。

現在ある基地が強制収用で調達されているとでも思っている?
基本的に戦前からある軍用地を利用しているから基地の建設拡張強化を行えて
いるんだが?
長沼ナイキ訴訟だって保安林解除への行政訴訟であって強制収用ではない。

>自衛隊や米軍が使用してる基地用地と同様に扱えば済む話じゃねぇの。

「同様に」が、どんな手続きを経ているか知って言ってるワケ?
日本が占領されてGHQ管理下にあった軍用地が自衛隊の発足によって日本政府に
移管されているんだけど、国内最大の演習場でさえ射程18キロの榴弾砲を撃つ
のが精々で、それ以上はアメリカの演習場を借りているのに、どこの土地を使う
って言うわけ?

>明快な反論があるのに、それを無視するのかねぇ?

明確な反論ってなに?
脳内にしかないんじゃ、悪いけどわなんない。説明もできていないのにした
つもりになられても、やっぱりわかんない。

726 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 02:22:10 ID:???
核の実験場を自衛隊や米軍が使用してる基地用地と同様に扱えば済む話じゃねぇの。
といってる訳ですが?
日本語的になにか間違ってますかね?



727 :722:2006/12/16(土) 02:37:22 ID:???
>>725

728 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 02:44:46 ID:???
ふみを名乗る似非コテの反論は、まだかね?


729 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 02:53:17 ID:???
トリのないコテなど、ここでは名無し三等兵 以下


730 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 03:26:28 ID:???
フミとかいうコテ擬きは
日本語が理解できない三国人でつな

731 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 09:49:18 ID:???
>>726
>>704

732 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 10:19:04 ID:???
ありゃ。いつのまにか核実験場の話になってんのか。
となると、ミサイル基地よりも広い空間が必要だなぁ。

陸上に実験場を作るとして、どれくらいの広さがいるんかねぇ。
周辺住民の安全と、施設の保安上の問題を考慮して、100km四方くらいは必要かねぇ。
とすれば、北海道くらいしか適地は無いだろうなぁ。
いくら北海道でも、それだけの土地を買収するのにいくら掛かるかは想像もつかん。
強制収用すれば地代を払わんでも良い、と言う様には日本の法律はできていなかった筈。

離島でやるなら、買い占める土地面積は少なくなるだろうなぁ。
まあ、やはり周辺100kmくらいにある島は全て立ち入り禁止にする必要はあろうが。
逆に周辺100kmに他の島がまったくないような所じゃ、難しいだろうなぁ。
とすればやはり適地は小笠原諸島あたりになるのかねぇ。
諸島丸ごと強制収用して、父島あたりに実験場の管理施設を作って、
周りの島を実験で一個ずつ潰していく感じになるのかねぇ。

733 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 10:25:38 ID:???
ムルロア環礁にそんなでっかい島あったっけ?


734 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 10:56:39 ID:???
>>732
「では法律を変えれば良い」とか簡単に逝っちゃうと思う。強制収用に夢見ちゃってるドリーマーどもは。

しかし今月の軍研に載ってたムルロア環礁の実験、坑道から爆煙が派手に漏れていて「そりゃ汚染も起きるわ」って感じ。

735 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 10:57:33 ID:???
>>726
まったく人の話を聞いていないか理解できていないか、どっちなんだろうな。

736 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 11:13:57 ID:???
つうか強制収用そのものが無理だろ。
内閣倒れるぞ。

737 :ふみ:2006/12/16(土) 11:26:34 ID:???
>核の実験場を自衛隊や米軍が使用してる基地用地と同様に扱えば済む話じゃねぇの。
>といってる訳ですが?

だから同様ってのは何を指して言ってる訳?

米軍基地は連合国に降伏したときに国家の主権が停止した状態で接収され、
講和条約と同時に締結された安保条約によって引き続き使用が認められて
いるにすぎない。自衛隊基地もそのほとんどは自衛隊設立時に米軍管理か
ら移管されたもので、遡れば戦前の軍用地だ。戦後に関する限り、強制収
用というのは行なっていないし、その根拠もない。だから陣地構築すらで
きないと、有事立法で揉めたんだろうが。

米軍基地と同様の経緯で、ということであれば、もう一度戦争に負けて無
条件降伏して一切合財を取り上げられろってこと?
核実験場を調達するのにしちゃああまりにもアホが過ぎないか?

>日本語的になにか間違ってますかね?

説明そのものが足りないとか着想が斜め上では、英語だろうがエスペラント
語だろうが他者には理解不能だし。

738 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 11:27:46 ID:???
核武装を実際に政策としておこなう時点で憲法改正はともかく、少なくとも解釈変更をはじめ日米安保やら原子力基本法やら
その他もろもろの条約なり法律なりが、破棄、改正、制定されてるわけで、その状況で何故か土地収用の法律だけは手をつけると
内閣が吹っ飛ぶというのも変だなあ。核保有を表明したら内閣が吹っ飛ぶというのならわかるけどね。

739 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 11:49:46 ID:???
核武装は、まあ頑張れば、憲法改正する必要は無いんだが、
土地の強制収用を現状より簡単に行える様にするためには、
基本的人権やら財産権やらの部分で改正が必要になる。

740 :ふみ:2006/12/16(土) 11:59:31 ID:???
>その状況で何故か土地収用の法律だけは手をつけると
>内閣が吹っ飛ぶというのも変だなあ。

土地信仰の強い国民から100キロ四方の土地を永き将来にわたって取り
上げて正当化できる「脅威の説明」ができれば強制収用も支持されると
思うよ?
できなきゃ行政訴訟がてんこもり。最高裁まで争ったら10年仕事だ。

741 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 12:17:15 ID:???
ふみという奴は、ほんとうに枝葉末節が好きだな。
コイツの「何でもネガティブ」流儀を使えば、
自衛隊の海外派遣や、防衛庁→防衛省だって、全部不可能にできそうだね。

742 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 12:18:06 ID:???
土地収用の問題なんて、国有地でやるだけだろが。アホらし。終了。

743 :ふみ:2006/12/16(土) 14:20:23 ID:???
>土地収用の問題なんて、国有地でやるだけだろが。アホらし。終了。

だったら例を挙げてみろって。
無人島だの山林だの好き勝手言ってるがそのザルみたいな思い付きじゃ
核武装だの核実験だのにこぎつけられるわけが無いだろう。

自分で考えもしない、調べもしない、できるはずだ、金ならあるはずだ。
説明が足りないと指摘されたら当たり前だの考えたら分かるだのを罵倒
を交えて繰り返すだけ。それで国家予算を使った政策が進むとでも思っ
ているわけ? 小学校のときの社会の授業でいいから思い出したら?
日本は民主主義国家で、国の行方は選挙で決めますと習わなかった?
現実を無視して「自分のものでもない」予算や国有林や知識や技術を並
べて「できる、やれ」で誰が言うこと聞くのさ?

馬鹿をさらしてまわるのは何か親の遺言にでも従っているからなのか?

744 :ふみ:2006/12/16(土) 14:29:41 ID:???
>ふみという奴は、ほんとうに枝葉末節が好きだな。

思い付きを突っ込まれたら枝葉末節か。
説明できないと「アホらし、終了」なのにw

「核を以って対抗するのが最も効果的」と判定された脅威が具体化しな
ければ核武装の議論などにはならない。核太郎は脅威の説明もできない
ままに無人島での核実験だの山地に秘密核ミサイル基地だの戦略原潜だ
のと思いつくままに並べる。そこに核戦略の見通しなど無い。
幼児がおもちゃを欲しがる程度のメンタリティだけしかない。

説明とか説得とかを覚えてから出直して来いよ、子供なんだから。

745 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 16:37:40 ID:???
>>744
お説ごもっとも。次はぜひ、

「そんな山奥の実験場だと、弁当業者がこれないから、腹が減って核実験などできない」

で100行くらい書いてくれ。

746 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 17:04:19 ID:???
>>745
メシや補給がなくても動くリモコン原子力作業ロボを開発したらできるよ!

747 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 20:16:57 ID:???
そもそも「核保有の費用対効果」という言葉が無意味なんだよね。

例えば「潜水艦の費用対効果」という言葉が無意味なのと同じ。
なぜなら潜水艦を水上艦で代替することはできないから。
費用対効果というのは、類似の代替物があるときに、定義できる概念なんだよ。

潜水艦で言えば、少数の原子力潜水艦がいいか、多数の通常動力潜水艦がいいか、
戦闘機で言えば、少数のF15がいいか、多数のF16がいいか、のようにね。

748 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 20:31:23 ID:???
なので、F15の費用対効果、という概念には意味があるけど、
戦闘機の費用対効果、っていう概念はおかしいわけ。

749 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 21:10:24 ID:???
>>747
>なぜなら潜水艦を水上艦で代替することはできないから。
ダウト。潜水艦の任務で、他では達成できないと思う事をあげてみな?
別に水上艦だけで代替しなくても良いんだよね。
潜水艦の果たす役割と同等の効果を上げられれば。

「潜水艦を水上艦で代替する事はできない」と言うのは、正確に言えば、
「潜水艦の仕事は潜水艦にやらせた方が他の手段より費用対効果が高い」
と言う当たり前の事を言ってるに過ぎないわけで、
実際には暗黙のうちに費用対効果を計算して言っているだけの話。

750 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 23:04:11 ID:???
>>749
核兵器キライなのは分ったから。十分分ったから。そこまでムキになるなよ。
分った分った。核厨の言うことは、どっちみち信じないんでしょ。

だからこうしよう。それを、初心者質問スレか、潜水艦スレに行って、質問してきな。
実に公平でしょ。ね?これ以上公平なこと、考えられないよね。

結果報告してね。

751 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 23:32:58 ID:???
>>742
その国有地だって狭いから、自衛隊は苦労してるんだろうに。

それとも北海道あたりの国立公園を実験地にでも鞍替えするか?

752 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 01:39:40 ID:???
硫黄島列島あたりの、どこかの離島で、多少お金がかかっても、なるべく深く深くボーリングして、
10発とか20発とか、いっぺんに実験するんだろうね。実験終了後は、コンクリートで埋める。
これでいいんじゃないの。

753 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 03:25:00 ID:hH+7Nb8R
>>749
核兵器の仕事(即時報復、大量報復)を、あえて通常兵器にやらせようとするほうが、
「費用対効果に劣る」
でしょうが。いったい何万何十万機の爆撃機が必要になるんだっての。

ほんと、マジでバッカじゃねーーーーーーーの!!!!

費用対効果を考えろ。バカ。

754 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 03:56:09 ID:???
お前らのほうが愚かだと思うが。
まあこのスレでやってる分には関係ないけど。

755 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 10:46:58 ID:???
北朝鮮相手だと核よりは、発射台とか関連施設に先制爆撃できるようにするのが「費用対効果」はいいんじゃないの?


756 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 10:54:42 ID:???
そんな事言うのなら外交圧力で核放棄させるのが一番効率がいい

757 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 10:58:51 ID:???
>>755
費用はともかく、効果が期待できない。

ノドンにはTELがあるとされる。
こいつの捕捉は難しいのは、湾岸戦争のスカッドを見れば分かるだろうと。
あれ以来米軍は探知能力の改善に努めてはいるけど、それでもまだ難しい。
だからこそ拒否手段としてのMDを構築しようとしている。

あと、そもそも北朝鮮に核の抑止が効くのかねえ・・・・・というのは、上でさんざん話されてたこと。

758 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 13:03:52 ID:Uyyjo9Pc
核実験くらいどこでもできるじゃん
というか、広大な領海とこれだけ多くの離れ島をもつ国はそうはないわけで、
実験場所に関しては他国よりも非常に恵まれてるよ
なぜ、実験できないとかの話になるのかね

759 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 13:25:05 ID:tXE+4YY8
っま、日本が核を持つってことは、
アメリカと中国に影響が大っちゅうことで、
俺的には、余りお勧めできない。
(正直半島はどうでも良い。)

費用対効果でかつ、核を利用するとしたら、
「技術あるある、つくるつくる詐欺」
が一番ではないかな?
中国を軍拡競争に導く為にだけどな。

760 :ふみ:2006/12/17(日) 17:01:52 ID:???
>そもそも「核保有の費用対効果」という言葉が無意味なんだよね。

「核を以って対抗することが唯一の脅威」と「対抗手段に核も考慮される脅威」は
別のものだけどね。

>例えば「潜水艦の費用対効果」という言葉が無意味なのと同じ。
>なぜなら潜水艦を水上艦で代替することはできないから。

かつて日本で原潜の保有論議があった。ソビエトが大量の原潜を就役させた時期
で、通常潜水艦との性能差を「自転車と自動車」と比喩した。自動車に追いつけ
ないなら自転車から自動車に乗り換えないといけない、と。
しかし現実には大型哨戒機や護衛艦へのヘリの搭載で「自動車をおっかける」こ
とにしたわけだ。必ずしも原潜への対抗に原潜が必須ではない。
日本の国家戦略における核兵器っていうのは北朝鮮みたいな瀬戸際外交による生
存の必要条件ではなく、日本への核攻撃のリスクを低減させる手段があればいい
わけで、それは安保でもMDでも先制攻撃能力でも弾道弾でも複数あるし、組み合
わせてもいい。
しかし、同程度の抑止効果を得るために支払う政治的経済的コストというものは
存在する。たとえば、政治的には50年代60年代に国内の混乱と言う形で支払いを
終えたとも言える在日米軍基地は、滑走路なり部隊の移転でも既存設備の範囲内
であれば政治決断が遅れるような影響を市民運動とやらで受ける事は無い。
しかし(その軍事的効果はさておいて)米軍が核を持ち込む、自衛隊が核武装を
行うと言った場合のコストはまだ支払いを行っていない。そして日本や在日米軍
基地に対する軍事的脅威を排除するための手段に核兵器を用いるとしても、グア
ムや米本土からの核投射と、日本への核の配備とで軍事的にどのような差異が生
じるかという部分で、国内配備が圧倒的優位に立つことも無い。無いから、もし
くは無いようにするために米軍は再編を進めているわけだし。

>費用対効果というのは、類似の代替物があるときに、定義できる概念なんだよ。

核武装そのものではなく、核武装しなければならない「理由」に関して、対抗
手段というものが「核武装しかない」ということは日本に関しては、無い。

761 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 17:26:37 ID:???
>>760
>核武装そのものではなく、核武装しなければならない「理由」に関して、対抗
>手段というものが「核武装しかない」ということは日本に関しては、無い。

まずこれを日本語にしてくれ。
まともな日本語ですらないものを書かれても、反論すらできん。
(もしかしてそれを狙ってるのか?)

762 :ふみ:2006/12/17(日) 17:36:35 ID:???
>硫黄島列島あたりの、どこかの離島で、多少お金がかかっても、なるべく深く深くボーリングして、
>10発とか20発とか、いっぺんに実験するんだろうね。実験終了後は、コンクリートで埋める。

どこかの島でというが、硫黄島近辺にはみっつしかない。
なるべく深くとか言うが、あそこは火山島だ。
自衛隊の三軍統合演習ができる国内唯一の島であり、UF-104を始め国内では扱え
ないような機材を持ち込める貴重なロケーションでもある。地震や火山活動で自
衛隊の活動が阻害されたら、大喜びする連中が一杯いそうだな。
民間機の緊急着陸場としての登録もされているから、核実験場として周囲の立ち
入りが禁止されるような事になれば、国際的な立場と言うものも悪くなる。
北硫黄島と南硫黄島は国立公園に指定されており、管理している環境省は「東洋
のガラパゴス」と呼ばれる固有種たっぷりの島嶼を保護する任務を持っているが、
学術的にも貴重、重要な環境を核実験場にするから引き渡せといってはいと言う
はずも無い。ぐうの音も出ない理由を用意する必要がある。

あと、どのくらいの規模の爆発でどのくらいの空洞が地中にできるとお考えで?
コンクリートで埋める前に勝手に崩落してクレーターができるわけだけど。

人がいない=好きに使っていい、わけではない。
苦労して人が入らないようにしている土地だってある。

763 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 17:41:12 ID:???
日本周辺だと地震を誘発すると困るし、
離島だとEEZに影響を与える可能性が高いと。

最適な島がないとは言い切れないけど、それが示されたことはないのよね。
中曽根さんのときの研究でも、「実験場がないから物理的に無理」で止まっちゃった経緯がある。

764 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 17:45:05 ID:???
http://www.tamanegiや.com/nonnbee.html (や → yaに変換)
引用:酒たまねぎ やURAホームページ



核武装に対する世界の反応ですが、「北朝鮮の核の脅威」があれば合法的にNPTを抜
け、核開発をする事が出来ます。アメリカはインドの例もあり、持ってしまえばそ
れほど問題にしないでしょう。アメリカ国内には「世界平和に対する応分の負担」
を求める動きもありますし。軍拡競争の恐れについては無いと言っていいでしょう。
ロシアはソ連兵器の維持すら出来ない状況でそういった経済的余裕はありませんし、
中国は元から無理して軍拡しています。韓国とはそもそも競争になりません。

 コスト的には確かに少なくない額が必要とされますが、ミサイル、ミサイル潜水
艦さえあれば国防には十分です。どちらも日本は既に十分な技術を持っています。
また本来普通の国は安くない額を安全のために払ってきていることをお忘れなく。


765 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 17:47:42 ID:???
しかしよくもまあ、思いつく限りのネガティブなことを書きまくるよなぁ・・・。
今度は固有生物ね。その下の人は?核実験したら地震になるのね。
それは大変だ。困った困った。

この人たちにかかれば、コンビニに煙草を買いに行くのすら、
やりたくない理由を100個くらい挙げられそうだなぁ・・・。

766 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 17:51:15 ID:???
>>706
日本が核実験をせざるを得ないような状況で、標的機UF−104の方が大切だ、
というのは、どうしても理解できん。

767 :ふみ:2006/12/17(日) 21:10:18 ID:???
>しかしよくもまあ、思いつく限りのネガティブなことを書きまくるよなぁ・・・。

キミはバカかね?
ネガティブな要素があるからそれを上回る利得というものを説明せにゃならん。

>日本が核実験をせざるを得ないような状況で、標的機UF−104の方が大切だ、
>というのは、どうしても理解できん。

日本が核実験をせざるを得ない状況そのものの説明はしたのか?
状況の説明が、脅威の判定があって対抗手段の検討に入るのだから、それを
すっ飛ばして「核実験します、しなきゃならないんです、するったらする!」
では呆れられるよ。それこそ誰も理解できん。

百万歩譲って「日本が核武装をしなきゃならない危機的状況」があったとして、
なんで同盟国に泣きついて核実験場を借りるとか日本の資産を動員した経済戦争
を仕掛けるとかにならず、10年は掛かる自前の核開発になるのかわからん。

>今度は固有生物ね。その下の人は?核実験したら地震になるのね。

日本が国立公園や国定公園にしてまで残そうとする「日本古来のもの」が
「後先考えない核実験」というタリバンのバーミヤン遺跡爆破のような愚
かさで破壊される事を願って止まないって思考回路は、お里が知れるって
ものだぜ。

768 :ふみ:2006/12/17(日) 21:16:47 ID:???
>この人たちにかかれば、コンビニに煙草を買いに行くのすら、
>やりたくない理由を100個くらい挙げられそうだなぁ・・・。

やらなきゃならん理由を説明できないで思いつきでしか書き込めない自分を
少しは省みてくれないか?

キミが何を言おうが硫黄島が現在も活動を続ける火山島である事実は変わら
ないし、小笠原には絶滅危惧種がわんさといる。別に他の国立公園でもいい
が、日本人が後世に残そう、として保存や保護の対象とした自然を、ひいて
は古来からの日本人が日本人らしさを身に付けた環境を永劫手放してでも対
抗せにゃならん代替手段が無い脅威ってものを判るように説明してくれないか?

769 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 21:22:42 ID:???
誰もUF-104が大事とは言ってないのにねえ。
硫黄島は日本の他の場所ではできない訓練が行なえる唯一の貴重な場所だって書いてあるだけなのに、
マジで理解できないのか、故意に話を誤読もしくは矮小化して反論したつもりになってるのか。


770 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 22:13:23 ID:RLxiIuuL
>>768
ふみさん、君の最終学歴を聞いても良いかな。
学歴を聞いた方が知識と教養の程度を手っ取り早く判断できるものだ。

771 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 22:14:50 ID:???
核兵器に使う原料ウランだかプルトニウムだかは
どうやって調達するの?

772 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 22:24:25 ID:???
蒸し返すか。
NPTを脱退しIAEAの保障措置が終了した時点で
対日ウラン輸出国は二カ国条約に基づき国内の備蓄ウランプルトニウム
の返還を要求してくるが、これを無視して核物質輸出国(主には米、豪、加)
に真向から喧嘩を売らない限り、日本には核兵器の原料は
一片たりとも無いんだが。

どうすんの?

773 :funわか ◆bbZx8P7qp2 :2006/12/17(日) 22:32:06 ID:2wNgR6s8
引用:酒たまねぎ屋URAホームページ
http://www.tamanegiや.com/urabbs/ (や → ya に変換)

とっとと核武装 核防衛せんかい
どうせ、このままなら支那にジェノサイドされ、平和主義の日本人は皆殺し
にされ滅亡する。第二のチベット、ウイグル、新疆になる。日本は、支那の
海洋基地に改造され、太平洋進出の軍事要塞される。もう数年後、それは現実に成るだろう。

胡錦濤は、台湾を統一すると、それが支那の悲願だと、チベットで15〜2
0万人を大虐殺したオッサンが、昨日、明確に言明した。台湾海峡を支那に
乗っ取られたら、日本は、一番重要なシーレーン失う。その時点で、日本は、
併合されたも同然だ。台湾の次は、尖閣、沖縄、そして本土だ。他愛も無い、
高額なオモチャのMDなんぞに何兆円も掛けとらんと、MDに比べたら、安
価な核に投資せんかい。
 日本が、核を保有したら、世界から孤立するアメ公が怒るなどと、眠たい事
言うてるアホが居るが、支那に併合されてジェサイドされた方がええのかよ。 
支那狂産党が、日本人の為に何十万も年金くれて、老人ホーム造ってくれるの
かねー 李 高順さんよー親中、嫌日、侮台の民主党が勝利したら、日米同
盟、アメ公の核傘は、どこぞへブっ飛んでしまうやろな。「今すぐにでも1千
発の核ミサイルなんぞ、日本は何時でも造れる」と無知、無責任な事を言い放
った、今では、半病人の小沢と言う解体屋が居るが、核ミサイルはそんな簡単
なモンでは、ありまへん。

潜水艦に搭載し、水深30mの海底から、核ミサイルを発射し敵基地、都市へ
着弾させる技術を得るには、10〜15年は掛かる。支那の目標とする202
0〜30年に全アジアを統一するこれに対抗するには、今から研究に着手せん
事には、間に合いまへん。今までの様にアメリカさんと9条拝んどったら、安
楽に暮らせる時代と違いまっせ。


時事問題に絡める御方 it's cool!!


774 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:18:54 ID:???
>>772
人形峠から掘ってもいいし、海水から抽出してもいい。
核兵器用材料であれば、コストがかかってもよいので。

775 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:20:39 ID:???
>>772
インドは、自国で掘ったウランで核兵器を製造し、
発電用はコストの安いオーストラリア産を輸入する方向である。
それと同じ。

776 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:22:18 ID:???
>>769
ならば、費用対効果、という言葉を、そっくりそのままお返しするよ。
UF−104の訓練など、グアムでも米本土でも、どっか他でやれ。

777 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:24:23 ID:???
>>768
やらなきゃならん理由は、もう、死ぬほど繰り返してるだろ。
もう1度繰り返す。

核抑止力は必須。
対中国には、核の傘は(あるように見えて)実はない。
なので、自国で核の傘をささなければならない。

もう、何回言わせれば気が済むんだ!

778 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 23:46:41 ID:???
>>767
そっくりそのままお返しする。
キミはバカかね?
必須なものに、利得も何もあるか。

空気吸うよな。空気吸うことに、利得を考えるか?
1日1万円だったら空気吸うけど、2万円だったらあきらめるのか?

核抑止力は、必須なんだよ。必須。わかる?ひっす。ヒッス。
必須という言葉を、goo辞書で調べなさい。

金のことしか考えない、金々虫が、くだらん長文を貼るんじゃない。

779 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 00:07:03 ID:???
核は空気と同じように必須なのか、はじめて知った

780 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 00:08:56 ID:t3gdW1Ul
>>779
当然だろ。

781 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 00:11:59 ID:t3gdW1Ul
陸軍も必須。海軍も必須。空軍も必須。核抑止力も必須。

782 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 00:13:31 ID:???
核武装にはアメリカの黙認と承認が不可欠。そしてその場合に日本のウランやプルトニウムの輸入を邪魔できる勢力がいるとは思えないが。

783 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 00:49:20 ID:???
オーストラリアは、口ではきれいごとを言っているが、本音では、
インドにウランを買って欲しくてたまらない。
相手が体裁さえ整えてくれれば、いくらでも売るんだろうよ。

そんなもん。そんなもんだよ。

784 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 04:27:33 ID:???
つまり寄生先のアメリカこけたら日本も核武装できず即終了と
これじゃ武装しようがしまいが自立性ゼロだな

785 :東アジアニュース速報+:2006/12/18(月) 07:25:52 ID:cddah3rV

東アジアニュース速報+ 板
ttp://news18.2ch.net/news4plus/

【国内】長崎で中川昭氏「米国の原爆投下は犯罪だ」
「日本の周囲は核だらけだ。気にくわなければ使いそうな国が最近できてきた」[12/18]
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1166385695/

【国連】軍国主義に走り第二次大戦に敗れた日本に「非核」堅持求める・国連総長がメッセージ[12/18]
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1166383501/
【韓国】かつては感情の抑制が我が民族の美徳であり、「火病」が米国で精神医学用語になるほどだった [12/16]
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1166365211/

786 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 09:25:08 ID:tNL5CNxa
【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十九
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1163899280/


アメリカの核の傘って信用できないよね??しちゃダメだよね?

787 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 10:38:29 ID:???
>>774
人形峠からどれだけ掘れんのさ。
2キロ?3キロ?
海水ウラン?
20年前からずーっと研究されてていまだ実用の見込みがない技術ですが。
確立されてない技術を前提にするなよ。

>>783
インドにも売らないし、ましてや日本なんかには絶対売らない。

788 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 11:21:51 ID:???
核兵器持つより無力化できる防衛策はあるか?
日本全体をドームで覆うとか

789 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 19:36:40 ID:???
>>788
ミサイル防衛システムがそれだって聞いたぞ

790 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 21:15:49 ID:???
「話せば分かる」「問答無用」な感じ

791 :ふみ:2006/12/18(月) 22:11:48 ID:???
>人形峠から掘ってもいいし、海水から抽出してもいい。
>核兵器用材料であれば、コストがかかってもよいので。

バカかね、キミは。

国際的な承認の無いままに核に手をつけるということは、日本の電力供給が
合法的に止まると言う事だ。日本の原子力開発はアイゼンハワーが「原子力
の平和利用」なんてことを言い出したから、そのブームにあやかって初めて
手を出す事ができた。そういう時流を読めなけりゃ北朝鮮みたいになる。

現在、世界で生産されるウランの16パーセントを日本が買っている。買って
いるから立場が強いなんて言い出すなよ? 需要はあるんだから原発を増設
している中国辺りが喜んで買うし、連中は品物がダブつきゃ値段も下がって
万万歳なんだから。

792 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:19:04 ID:???
>>791
いやだから、ウラン輸出国に対して、
「あなたから買ったウランは、原爆製造に使いませんよ。ちゃんと査察も受けますよ」
という約束はしたけどさ、

「わが国が、自国で掘り出したウランも、原爆製造には使いませんよ」
なんて、筋違いかつ大きなお世話の約束は、いつしたの?

インドと同じにすりゃいいんだよ。
コスト度外視で、自国で掘ったウランは核兵器用。
コストの安い、輸入ウランは発電用。

793 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:22:32 ID:???
>>791
たしかに、一部の政治家も認識が誤まってるのだが、
今持っているウランや、プルトニウムは、核兵器材料としては使えない。
核兵器には使わない、という約束で輸入したから。

だけど、これ以降、自国でコスト度外視で掘り出した/抽出したウランに、
何でウラン輸出国が関係してくるのよ。大きなお世話で筋違いだろが。

794 :ふみ:2006/12/18(月) 22:24:40 ID:???
>インドは、自国で掘ったウランで核兵器を製造し、
>発電用はコストの安いオーストラリア産を輸入する方向である。

>オーストラリアは、口ではきれいごとを言っているが、本音では、
>インドにウランを買って欲しくてたまらない。
>相手が体裁さえ整えてくれれば、いくらでも売るんだろうよ。

どんな脳内妄想だよ。

http://www.nichigo.com.au/column/shiten/2006/0606.htm

オーストラリアのウランを買うということは、IAEAの査察のひも付きだ。
連中が核不拡散の急先鋒ってことを都合よく忘れていないか?

795 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:26:41 ID:???
例えばオーストラリアなどは、
@「自国から輸出したウランは、核兵器製造に使わないこと」
という条件に加えて、
A「NPTに加盟していること」
という条件を追加しているが、Aの縛りは、こっそりと外そうとしている。

やっぱり「インド様は、大事なお得意様」と考えているんだろうな。
世界のウランの16%を買っている国も、当然「とても大事なお得意様」だろうね。

796 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:29:08 ID:???
>>794
IAEA、好きなだけ見せればいいじゃないの。

「輸入したウランは一切、核兵器製造には使っておりません。
 わが国が今後とも、安定して発電用ウランを輸入できるお墨付き作りのために、
 どうぞ何でもご覧下さい」

だよ。

797 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:30:36 ID:???
だから日本に核物質はないの。
採算以前に人形峠なんか総埋蔵量事態が絶対的に足りないんだよ。

ディティールをごまかして出来るできないの話なんか成り立たないだろ。

798 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:32:10 ID:???
>>797
だから、嘘をつくのはよくないよ。

輸入の約5倍のコストになるけど、海の中からいくらでも採取できるの。
「ウラン 海水」
でググリなさい。

技術は、完全に確立しています。コスト高なので、やらないだけなの。

799 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:34:03 ID:???
>>798
そっちこそ嘘をつくな。
それは10年以上前からずーっと実験段階だ。
10年以上かけて採取に成功したウランはトータルで数キロ程度だ。
何が”確立されてる”だ、阿呆。

800 :ふみ:2006/12/18(月) 22:34:24 ID:???
>「わが国が、自国で掘り出したウランも、原爆製造には使いませんよ」
>なんて、筋違いかつ大きなお世話の約束は、いつしたの?

とこっとんバカだな。

オーストラリアから輸入している時点でNPT加盟国であり、NPTは第2条で
「非核兵器国は、核兵器等の受領、製造又は取得をせず、製造のための援助
を受けない」とある。そんな三秒ルールみたいなものがお前の脳内以外の
何処で通用するってんだ。

>インドと同じにすりゃいいんだよ。

インドは「一貫してNPTに加盟しないまま」核開発を行った。NPTの「原子力の
平和利用」の名のもとに三菱日立東芝と海外メーカーと技術提携してノウハウ
を手に入れた日本が「同じ」立場になれるわけがないだろうが。

そういう調子のいいことをやろうとした国は近所にあるが、NPT脱退とか言って
も、あの体たらくなんだけど?

801 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:34:45 ID:???
グーグル程度の知識を頼りに核を語るのかよw

802 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:36:07 ID:???
>>800
いやだから、核保有するんだから、NPTは抜けるんだよ。
当たり前でしょうが。

NPTに入りながら、こっそり核兵器を密造なんかしないんだよ。
そんなことしても抑止力にならないだろ。

803 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:37:24 ID:???
>>802
NPTを脱退してどうやって核を製造するのさ。
原料ウランは?
どうしても人形峠から掘るというのなら何年かけて何キロ掘れるんだ?
その結果何発の核弾頭を製造できるんだ?
言ってみろよ。

804 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:39:05 ID:???
>>801
「海水 ウラン」でググった2件目で、
go.jpアドの、このページがヒットするのだが。

ttp://sta-atm.jst.go.jp/atomica/04020112_1.html

805 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:43:18 ID:???
>>803
上のページだと、海水からの抽出のコストは、
1200t/年で計算したらしいよ。
原発8基分だって。これでもまだ不足?

ちなみに海の中には、45億トンのウランがあるんだって。
毎年1200tずつとって、375万年もつ計算だね。

806 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:46:34 ID:???
>>804

コスト試算をするために年間1200トン採取するという仮定をおいただけの話だろ?
お前これをもって年間1200トン取れるとでも思ったのか?

馬鹿かお前?

807 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:46:34 ID:???
>>802
そしたらウラン入手どころか経済制裁くらう本末転倒の恐れが
戦前国際連盟抜けた日本みたいな感じになる悪寒

808 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:51:09 ID:???
>>803
だから、技術とか材料とか経済力で、日本の核保有は不可能、って論は、
無理なんだって。

この土俵では話しても無駄だし、こちらも何回も同じこと繰り返したくないので、
反核の人も、政治とか外交とか軍事面に絞って、反核したほうがいいよ。

809 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:52:02 ID:???
>>808
そうか。
で、人形峠からは何キロのウランを何年かけて採掘できるんだ?
早く答えろよ。

810 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:52:52 ID:???
>>806
話にならんな。1200トン捕れない、というのはお前の妄想。
どこにソースがあるんだ。

糞電波野郎。根拠を示せ。
根拠だ根拠。

811 :ふみ:2006/12/18(月) 22:54:10 ID:???
>核抑止力は、必須なんだよ。必須。わかる?ひっす。ヒッス。
>必須という言葉を、goo辞書で調べなさい。

ひっす 0 【必▼須】
〔「ひっすう」「ひっしゅ」とも〕なくてはならないこと。必要なこと。

で? なぜ必須なのかの説明が無いが?
必要である事と、必要だと説明しなきゃならないことは別物だが?
そんなこともわかんないの?

>空気吸うよな。空気吸うことに、利得を考えるか?
>1日1万円だったら空気吸うけど、2万円だったらあきらめるのか?

成人男性は1分で8リットルの大気を呼吸する。大気の組成は78パーセントの
窒素に、21パーセントの酸素。その他に入る二酸化炭素は約0.04パーセント
だが、これが2パーセントを超えると明確に身体への悪影響が出る…というこ
とは判るわけだ。じゃあ、人間を何人何処に送るからこのくらいの空気を供
給しなきゃならないとか、どのくらいの二酸化炭素吸着剤が必要だとか、気
圧が保てないから減圧して純酸素使うとかの方策を考えるわけだ。

費用ってのはこの過程で出てくる。

核が必須、あーそーですか。じゃあそれがどんな脅威に対してどのように
対抗するからこのくらいの質と量が何時何時までに要る。そういう説明が
何一つできないんならマジにチラシの裏で済ませてくんない?

812 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 22:56:59 ID:???
>>810
だからどうやって年間1200トンとるんだよw
>>804のページにも補修装置を一基3年間放置して取れたのが
たったの1キロだぜw
こんなんでどうやって年間1200トンも生産するのさw

813 :ふみ:2006/12/18(月) 22:59:23 ID:???
>いやだから、核保有するんだから、NPTは抜けるんだよ。
>当たり前でしょうが。

NPT体制下でしか電力が賄えないところまで日本は核不拡散政策にどっぷり
浸かっている。ここで方向転換してもNPT加盟国がこぞって認める状況でも
なければウランは入ってこないし、世界が日本の核保有を祝福するならNPT
を抜ける必要は無い。

NPTが核保有を認めないから抜けます、でも原子力の平和利用という政策の
美味しいところはこれからもつまませてください、で通るとでも?
日本がやるなら俺もやらせろで核不拡散は瓦解するのだが?

814 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:00:32 ID:???
>>812
捕集装置を、たくさん、海に沈める。

わかる?実験につかった捕集装置1基で、1200d取るわけじゃないの。

捕集装置は、たくさん、同じものが、つくれるの。わかる?

で、1200d捕れないというソースは?

815 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:01:14 ID:???
日本が核武装を志向したところで、他国からはこれを引っ込めさせるには
いくらでも手があるわけだ。

ウランとめます、石油止めます、食料止めます。
将軍様一人生き延びればいい北朝鮮よりよっぽど簡単だね。

816 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:03:43 ID:???
>>812
ついでに、捕集装置っても、見りゃ分るけど、
ただの籠を、重りで沈めてるだけなの。別に難しいもんじゃないの。

捕集する紙に、ノウハウがあるわけ。

817 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:03:54 ID:???
>>814
補修装置をどこにどうやって沈めるんだ?
その補修装置を1200トン/年取れるだけの量生産するのにどれくらいかかる?
補修装置からウランを採集する設備は?
採算を度外視してやるというのならその予算をどうやって通す?

こういうディティールを語れないのなら単なる机上の空論だ。
ニュー速にでも行けば?
君と同レベルで話の合う人がいっぱいいるよ。

818 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:05:32 ID:???
>>815
その意見には反対だが、政治・外交の土俵になったのはよいことだ。
そっちで話しようよ。

819 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:08:30 ID:???
>>816
> ただの籠を、重りで沈めてるだけなの。別に難しいもんじゃないの。
そんな簡単なものならとっくに世界中で実用化されてるわな。
馬鹿の浅知恵だ。

820 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:10:25 ID:???
>>817
悔しいのは分るけど、もう無理だって。ソース示せないでしょうが。
政治・外交・軍事の土俵にした方がいい。

なんでこのスレの反核の人は、無理な方、無理な方にいくのさ?

>採算を度外視してやるというのならその予算をどうやって通す?

↑ところでこのフレーズ、どこかのコテが良く使うんだよなwwwwww

821 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:11:25 ID:???
>>816
ただの籠を錘で沈めるだけでウラン取れるんなら、
お前が一人で取ればいいじゃん。
1200トンくらい採取して日本政府に寄贈すれば?
ただの籠を沈めるだけならそんな金かからないだろ?

822 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:11:43 ID:???
>>819
だから、コストが高いから誰もやらないの。
何で同じこと何回も何回も何回も説明させるの!

823 :ふみ:2006/12/18(月) 23:12:29 ID:???
>上のページだと、海水からの抽出のコストは、
>1200t/年で計算したらしいよ。
>原発8基分だって。これでもまだ不足?

2005年現在で52基、4822.2万キロワットを賄うためのウランは8000トン。
現在でさえ電力価格が高いと産業の足を引っ張っているのに、これが5倍だの
10倍だのになれば、現状で倍以上の電力価格差が絶望的なまでに広がる。

国の将来のための研究を目的の説明の無い核武装が可能とする根拠にされても
亡国の徒としか思えん。

824 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:12:38 ID:???
>>822
だってお前が言うには
>ただの籠を錘で沈めるだけ
なんだろ?
何でコストが高いんだ?

825 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:13:36 ID:???
>>820
そうか。
で、人形峠からは何キロのウランを何年かけて採掘できるんだ?
早く答えろよ。

826 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:15:11 ID:???
>>823
わざと分らないフリをしているだろう?

核兵器用は、海水から抽出
発電用は、輸入

これ以上シンプルに説明しようがない!。・゚・(*ノД`*)・゚・。

827 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:16:35 ID:???
頼むから、政治・外交・軍事の土俵にしましょう。お願いします。

それだったら、オレ自身が、反核になったり、核推進になったり、
両方で遊べるから。

828 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:17:07 ID:???
オーストラリアにとっては日中印にウラン提供して
その三国が核抑止しあってくれるのはむしろ望ましいことなんじゃないの?

日本はキープレイヤーだし、切り札としてウラン握るのは悪くないんじゃ?

829 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:17:37 ID:???
人形峠でも海水ウランでもいいが、
採掘できるウランの品質は?
まさか採掘したものそのままで核兵器の材料になるなんて思っちゃいないよな?

830 :ふみ:2006/12/18(月) 23:24:56 ID:???
>ついでに、捕集装置っても、見りゃ分るけど、
>ただの籠を、重りで沈めてるだけなの。別に難しいもんじゃないの。

「コストの80%以上が捕集材を海中に係留するための海洋構築物のコストであった」
ともあるが? 黒潮前提なら沖合いに構造物をずらずら並べる事になるが、それが
お安くお手軽にできるとでも?

核燃料サイクル機構の見解は、

「海水中のウラン資源量は、総量としては膨大ですが、その濃度は、海水1トン中
にわずかに0.0033グラム程度しか含まれておらず、我が国の現在の年間ウラン消
費量約8,000トンを賄うことを想定しても、大量の海水を効率よく処理する必要が
ある等実用化までには技術的に多くの課題があると聞いています」

だそうだ。
http://www.jaea.go.jp/jnc/news/kaisetu/KA040526/index.html

831 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:27:50 ID:???
>>329
わざと分らないフリをしているだろう?

>このウラン235は、天然ウランに0.72%、
>原子炉で使用するウラン燃料に3%〜5%、
>原子爆弾に使用する高濃縮ウランには90%以上がそれぞれ含まれている。

ウランは、遠心分離機などをつかって、ふるいにかけて、たくさんあるウラン238から、
ウラン235を取り出すの。ウラン235が少しだと、原発用、
たくさんだと、核兵器用になるの。核兵器用にしたかったら、何回もふるいにかけるわけね。
あと、原子炉で燃やして、プルトニウムにしても、核兵器になるの。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B8%E5%88%86%E8%A3%82%E5%8F%8D%E5%BF%9C

で、ウラン235は、元素なので、(元素という言葉大事だよ)
石油のような化合物と違って、品質のいい悪いはないの。元素だから。

832 :ふみ:2006/12/18(月) 23:29:09 ID:???
>核兵器用は、海水から抽出
>発電用は、輸入

>これ以上シンプルに説明しようがない!。・゚・(*ノД`*)・゚・。

シンプルって言葉が好きなバカHPがあったな…。

中国は核兵器国、インドはNPT未加入。その双方をIAEAの査察に引っ張り出す
方策としての戦略的核燃料供給が「核不拡散を国是とする」オーストラリアの
狙い。日本はNPTの非核兵器国。核武装をしないことを条件にNPTに加盟したの
だからNPTの意向に反した核開発そものもができない。やればNPTに留まります
と言うまで締め上げられるだけ。

そしてその最初のステップが原発用燃料の回収だ。


833 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:29:12 ID:???
>>830
だから、コストは高いと、

何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も
何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も

言ってるだろ!

834 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:32:15 ID:???
>>832
>核武装をしないことを条件にNPTに加盟したの
>だからNPTの意向に反した核開発そものもができない。やればNPTに留まります
>と言うまで締め上げられるだけ。

それを、ついこの間、NPTから抜けた、半島の北の国に、言ってやれ!
ついでにIAEAにも言ってやれ!

お前の言ってることは、空理空論だ。

835 :名無し三等兵:2006/12/18(月) 23:41:46 ID:???
オレが言うのもなんだけどさ、政治・外交・軍事の土俵だったら、
いくらでも反核ネタが出せるでしょうが!(オレだっていくつも思いつくよ)

だけど、技術力と経済力の土俵で反核ってのは、無理なんだって。

非核保有国で1番の核技術と、世界第2位のGDPを持つ国が、
技術的経済的に核保有が不可能だとしたら、
NPTなんか無くっても、これ以上核保有国なんて増えないでしょうが。
常識で考えてよ。

836 :ふみ:2006/12/19(火) 00:05:11 ID:???
>だから、コストは高いと、

おいおい、都合よく無視するなよ。

>技術は、完全に確立しています。コスト高なので、やらないだけなの。

コスト高以前に、核燃料サイクル機構が、

「 実 用 化 ま で に は 技 術 的 に 多 く の 課 題 」

と言っているんだが? なにが技術が確立しているって?

>それを、ついこの間、NPTから抜けた、半島の北の国に、言ってやれ!
>ついでにIAEAにも言ってやれ!

で? 北朝鮮は核保有で何を目指して何を手に入れた?

837 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 00:23:12 ID:???
>>836
だから、核燃料サイクル機構は、核兵器開発のために、
海水採取技術をやってるわけではなくって、発電用にやってるわけよ。

分る?発電用。発電用だよ。発電用の燃料を、海水から取ると。いい?

で、今の技術で試算したら、1200d/年採取して、
輸入ウランの5〜10倍コストがかかると。あくまでも発電用なんで、
これを、輸入ウランより安くするには・・・・。

コスト低減のための、技術的課題が山積みだよ。確かに。
たぶん実現はほとんど無理じゃないかな?発電用としてはね。
だけど、5倍10倍のコストでもかまわないんだったら、今の技術でいいわけ。

もう、どうしてそう、不利な不利な方に行くの!?

じれったいから、オレが反核のヒント出してやるよ。
ヒント:配備までの所要期間。一部の政治家は半年で核兵器を持てると言っているが・・・。

838 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 00:25:15 ID:???
>で? 北朝鮮は核保有で何を目指して何を手に入れた?

いちいち、ここまで説明してあげなきゃいかんの???

「核兵器を手にして制裁された」

だろ。NPTは・・・脱退しちゃったね。事実として。

839 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 00:32:22 ID:???
あと、ヒントもう1つ。
技術面で、1点すごく弱いとこがある。これは日本にとって未知の領域。
空母のカタパルトが、見かけよりずっと技術的に大変らしいけど、
たぶんこれも・・・。

ヒント:潜水艦、SLBM、水中発射

840 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 00:50:08 ID:???
>>837
>だけど、5倍10倍のコストでもかまわないんだったら、今の技術でいいわけ。
ま、それでいいや。で、いくらかかるの?
たしか経費の80%以上は特殊な吸着材や、それを固定する構造物の建築費に
かかるんだよな。仮に85%として、耐用年数を20年と見積もると、
初期投資額は85倍〜170倍に膨れあがるんだが、それはわかってるよね。

841 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 01:19:03 ID:???
>>840
分った。負けた。すまん。オレが悪かった。
日本には、海水からウランを採取する技術も経済力もない。
オレの負け。アンタが正しい。

・・・で、反核のヒント出しとくから。

ヒント:潜水艦、SLBM、水中発射、中国←(追加)

842 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 01:43:41 ID:???
>>835
原爆はすぐにでも造れるだろうけど、兵器として運用するにはロケット技術やらなんやらが必要になる。
しかし日本のロケット技術では中距離用は不得手というウワサ。
また、数発の核で中ロに対する抑止力になるのかは疑問。

843 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 02:08:54 ID:???
>数発の核で中ロに対する抑止力になるのかは疑問
数発の核でアメリカに対抗しようとしている北朝鮮はどうなる
NPTを支えているのはアメリカと日本だ
両国の意向を無視してNPTに何ができるんだ?
オーストラリアも含めてだが・・・

844 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 03:29:06 ID:???
>数発の核でアメリカに対抗しようとしている北朝鮮はどうなる

アメリカを北朝鮮生存のための交渉テーブルに引きずり出す道具ですが何か。
しかもその意図をアメリカ側に強要するカードとしてはかなり効いてる。

真面目に「戦力としての北朝鮮の核」を脅威視してるのは日本だけだしな。

845 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 03:33:13 ID:???
>>837
> ヒント:配備までの所要期間。一部の政治家は半年で核兵器を持てると言っているが・・・。

◎ただ核爆発を起こせるだけの核爆発装置を製造すること
◎実戦運用が可能な核弾頭およびその投射手段、それらの運用を可能とするための法整備や基盤整備が完了させること

この二者の間には、海溝なみの深くて広い河があるぞ。

846 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 03:48:33 ID:???
>>844
テポドンがアメリカ本土に届く性能になったらアメリカにとっても脅威だろ
都市を一つでも破壊されたら大統領の首が飛ぶ


847 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 10:46:07 ID:???
核武装論者って中二病だろ?

848 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 10:49:05 ID:???
最近知った単語をとりあえず使ってみるのは何病なんだろうな

849 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 20:06:00 ID:???
>>847>>848
論理的に反論できず誹謗中傷しかしないのは負けを認めたことになるよ
負け犬の遠吠えとも言う

850 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 20:33:18 ID:???
なあ これヤバくないか?

【社会】 "宮司を強迫し、韓国人を新役員に…鳥居など撤去も" 脱税目的で京都の神社を乗っ取り! 神社本庁が刑事告発★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1166525138/

で、その神社の位置ってのが・・・

加津良稲荷神社
http://map.livedoor.com/map/scroll?MAP=E135.21.10.6N35.28.48.9&ZM=11

・・・

851 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 21:09:58 ID:???
>>849
論理的に反論できず誹謗中傷しかしないのは負けを認めたことになるよ
負け犬の遠吠えとも言う

852 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 21:59:41 ID:???
>>846
問題は、いつテポドンがアメリカ本土に届くようになるか、だな。
とりあえず前回は失敗だったようだが。

>都市を一つでも破壊されたら大統領の首が飛ぶ
WTCが破壊された時は、首が飛ぶどころか、
逆に支持率があがったけどね。真珠湾の時もそうだね。
ま、どういう経緯でそうなったかが重要なんだろうが。

853 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 22:21:40 ID:???
上のヒント君は何がしたいの?
自分の好きな方向に議論を持ってきたいのだろうけど、
その手の話も散々ガイシュツなんだけどね。

それにSSBN+SLBMじゃなくたって、
IRBM+早期警戒システム+即応体制と言う選択肢もある。
後ろ2つの技術はMDと共通の物。
また、IRBMを米軍基地直近に配備して米国を無理矢理巻き込む手もあるし、
北海道の山中に適当に分散配置するだけで、中国の対応を複雑化させる事が出来る。
弾頭を小型化できるなら、AIP潜+核巡航ミサイルと言う組み合わせもあるしな。
(どうやったら小型化できるかと言えば、米国の技術供与を仰ぐしか現実的にはないが)

854 :ふみ:2006/12/19(火) 22:26:55 ID:???
>だから、核燃料サイクル機構は、核兵器開発のために、
>海水採取技術をやってるわけではなくって、発電用にやってるわけよ。

アホ。祝福されざる核開発に走ればNPT経由の平和目的の核燃料は入らんと
散々指摘されているだろうが。必要量は原発55基分で年間8000トンプラス。
もちろん価格は現在入手するウランの国際価格と競合できなければならない。

それでも食糧と原油という地雷が残るが。

>もう、どうしてそう、不利な不利な方に行くの!?

NPTという枠組みそのものが核の新規参入を拒み、原子力政策はひも付きに
なる仕組みとなっているからだ。手前勝手な理屈をつけて「発電用、核兵器
用」と言って「なーんだ、そうだったのか」と言って貰えると思ってる?

>いちいち、ここまで説明してあげなきゃいかんの???

>「核兵器を手にして制裁された」

説明になっていない。これは「経過」であって「何故核開発を始めたのか、
その目的は何か、その目標に対してどの程度達成し、何を犠牲にしたか」の
説明には…繰り返すが、何の説明にもなっていない。

855 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 23:38:27 ID:???
>>839
日本が核武装するとして、仮想敵国は中国北朝鮮だから当面は原潜やSLBM
いらないのでは?
それらは将来的な目標として、当面の運搬手段は巡航ミサイルでいいような気がする。
中国や北朝鮮がピンポイントで攻撃できるようになるのは何十年も先だろうから。

ちなみに韓国も「いざという時」のために巡航ミサイルの開発に必死になってるんでないかな?

856 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 23:42:04 ID:???
>>854
分ったから。ムダな議論しても仕方ないだろ。
負け認めてるでしょ。はいはい負け負け。
「日本には、核武装する技術も、経済力もありません」
これで何が不服なの?もういいでしょこれは。

で、わざわざヒントまで出してやってるんだから、
まともな土俵で反論してくれ。

857 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 23:51:01 ID:???
>>855
そうなんだよ。核武装推進論者のオレが言うのもなんなんだけど、
やっぱSLBMの技術って、極めて難しいと思うわけよ。
中国だってうまくいってないし、ロシアだって何度か事故を起こしてるし、
英国だって、ミサイル本体は米国から買うことにしてしまった。

@長長波で発射の指令が来る。
A発射深度まで浮上し、現在位置を確定する。
B各ミサイルに、別々の射撃諸元を入力する。
C固体ロケットを、水中から、連続発射する。
Dそれを、おそらく数人のオペレータで、数十分以内に実施する。

この技術を確立するのは、おそらく、核爆弾をつくるよりも時間がかかると思う。
なので、当面の間は、陸上発射と航空機搭載型で、有効な核抑止力を
構築しなければならない。そこを、どう知恵を出していくかだよね。

858 :名無し三等兵:2006/12/19(火) 23:54:31 ID:???
>>853
知恵というのは、あなたのような知恵ということね。
何でも反対の感情的核武装反対論者はほっておいて、
障害や困難やウイークポイントはウイークポイントとして認め、
どうしたら自国で有効な核抑止力を構築できるか、議論したいと思うのですよ。

859 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 00:00:31 ID:???
これはどういうことなんだろう?
アメリカがお墨付きを与えたということなんだろうか?
結構、作っちまえばこっちのもん、なんだろうか?

インドを核保有国と“認知”、米印原子力協力法が発効
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061219-00000003-yom-int


860 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 00:06:08 ID:???
>>857
イージス艦、あるいはアーセナルシップに搭載して、太平洋側で
P3Cの対潜哨戒のガードを受けさせながら運用するのがベストかと。

861 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 00:07:48 ID:???
核武装推進論者のオレがいうのも何なんだけど、核保有には、とても時間がかかる。
10年、15年のスパンで考えなければならない。何しろ、海水からウランを抽出するか、
人形峠から掘り出すところから始めなければならないのだから。
通常兵器の戦車や戦闘機だって、更新は10年15年がかりなのだから。
一部の政治家が言うような、核武装半年なんてのは、まさにお笑い草だ。

しかし、15年とかになると、北朝鮮どころか、中共だって崩壊しているかもしれない。
したがって、脅威対抗を理由とした核武装は、分りやすい反面、脅威がなくなると、
足元が崩れてしまう。

なので、核武装に当たっては、かつての基盤的防衛力構想のような、脅威対抗型でない、
理論武装が必要になると思う。

例えば、日本国の、国家・地方行政の全てを破壊するだけの核弾頭数を、
仮に200発と見積もるとすれば、そのような攻撃が行われた場合に、
同害報復を確実に担保するような、200×(1+α)の核兵器を、
わが国は保持する、というようなね。

862 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 00:10:39 ID:???
いうなれば、基盤的核抑止力構想、のようなへ理屈を考えないと、
国家百年の計で、核抑止力を維持することはできないと思うのだよ。

863 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 00:11:02 ID:???
一応言っておくけど、>>840>>853は同一人物だからね。

864 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 00:22:28 ID:???
例えば、3年先、5年先、に、北海道に敵国の機甲師団が上陸してくる。
それはあり得ない。あり得ないんだけど、現実には、北海道に第7師団を維持している。
いったん解散して、脅威が現実化したら、もう一度機甲師団をつくる、
なんてことはやらないし、そもそも不可能だ。

機甲師団というものを、つくって、訓練し、まともに運用できるようになるには、
途方も無い時間がかかるので、国家100年の計で、ずっと維持しているわけだ。

核武装にも、同じような、100年の計の、理論武装が必要だと思う。

865 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 00:24:50 ID:???
>>843
北朝鮮のような核武装による瀬戸際外交は日本にはオススメできない。
>>844の指摘通り、北朝鮮の核は防御可能であろうし、日本の核武装論は六カ国協議で北朝鮮に譲歩させないための挑発だろう。金正日政権が譲歩してこれ以上延命されては困るわけだが戦争をやるわけにもいかないため兵糧責めしているのが現状と思われる。
 また、日本とアメリカがNPTの中心というのは何かの誤解だと思うが、世界の非核化を主張する日本が核武装してしまったらNPTは瓦解する。
NPTを解散させてまで日本が核武装したならプーチンがここぞとばかりに軍備増強するに違いない。
対ロ軍拡マラソンではそれこそ勝ち目がないよ。
それは、懐かしい冷戦構造への回帰と思われるかも知れないが、生活水準が向上しエネルギー消費量が増加している中国と資源獲得競争をしなければならないため、昔へは戻れないだろう。そしておそらく日本はこれから凋落する。
では、中国を牽制するために核武装するのはどうかといえば、これまたロシアに軍拡の名分を与えることになってしまう。
 地政学的には中ロに接近するのが得策なんだが、相手がちょっとねえ。

866 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 00:24:51 ID:???
ふみ氏の、
「機甲師団なんて1〜2年でつくれる!」
という、延髄反射で何でも反対を期待www

867 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 00:36:48 ID:???
機甲師団をつくり、運用できるようになるには、10年15年かかる。
だが、15年先の周辺国際情勢は誰にも分らない。
それを具体的定量的に示せるのか?示せないだろう!
だから機甲師団の編成は認めない。

・・・これはただの詭弁にすぎない。

核武装についても同様。他国に機甲師団というものが現実にあるのと同じく、
核兵器というものが、戦争の道具として他国に現実にあるのだがら、
先進国として、何がしかの核抑止力が、基盤的に必要であろう。

868 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 00:36:49 ID:???
>>864
軍隊のあり方がただ人を殺せばいい戦闘のみの仕事から災害救助も視野に入れた仕事に変化したように
自衛隊はそうやって国情や情勢に合うべく自己変革をしてきたわけで
ただ戦闘のためだけにいるものでもないかと

869 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 00:45:39 ID:???
>>859
インドはとりあえず民主主義国家だし、中国を押さえるにも都合がいい。

まあNPTに未加盟だったってのが大きいんだろうね。
NPTに加盟してたことがあり、その後核保有に走ろうとしてる北朝鮮やイランは叩かれまくってる。

870 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 00:45:43 ID:???
ふみ氏の「機甲師団なんて不要だ!」という延髄反射何でも反対レスを期待www

871 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 00:51:41 ID:???
>>868
だが、しかし、軍隊の本質は人を殺すことなんだよ。
災害救助「も」できるけど。


872 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 01:19:34 ID:???
>>867
北海道に機甲師団が配置されてるのは、単純に効率がいいから。
たとえ北海道に主要な脅威がなくなったとしても、(縮小されるかも分からないが)7Dは維持されるよ。
四国にさえ旅団が配置されてるように。

国家の通常戦力、その中でも陸上戦力は、その国の安全保障の基盤になるもの。
空白地帯を作るわけにはいかないのよ(軍事力の空白は他国の軍事力で埋められる)。

まあつまり、核戦力と核抑止を話す際に、通常戦力を引き合いに出すのは適切だと思えない。
核戦力は通常戦力の代わりにはならないし、核抑止力は傘の形で借りることができる。
これまでに、ソ連相手にでさえうまくやってきた傘の実績を過小評価することもないと思うが。

873 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 01:23:26 ID:???
>>872
いい筋をしていると思うが、自己矛盾に気付いてほしい。

>核戦力は通常戦力の代わりにはならないし、
これは逆もまた然りだろう。

>核抑止力は傘の形で借りることができる。
できる場合もあるし、できない場合もある。
陸上戦力で、そんないいかげんなことが許されないのと同じく、
核抑止力についてもまた同様。

874 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 02:11:55 ID:???
上で「ヒント」とやらをぶら下げて悦に入ってる御仁、他のスレでも変な子扱いされてたなあ。

875 :ふみ:2006/12/20(水) 02:25:33 ID:???
>ふみ氏の「機甲師団なんて不要だ!」という延髄反射何でも反対レスを期待www

防御側に戦車があることで侵攻部隊の規模を拡大させ、護衛戦力と含めて莫大な
港湾インフラを強要し、国家財政の負担を増大させる事で戦争意図を抑制するこ
とができる、とは言ったことがある。

>核武装についても同様。他国に機甲師団というものが現実にあるのと同じく、
>核兵器というものが、戦争の道具として他国に現実にあるのだがら、
>先進国として、何がしかの核抑止力が、基盤的に必要であろう。

かつての先進国首脳会議、現在の主要国首脳会議の参加国はアメリカ、イギリス、
イタリア、カナダ、ドイツ、日本、フランス、ロシア。核兵器国と非核兵器国の
比率は半々だが、G7の時代ならロシアが抜けるし、G8+5なら非核兵器国が増える。

先進国である事が自国の核抑止力を持つ事と同義ではない。
根本的に勘違いをしているか、または意図してミスリードをしているのだから機
甲師団が不要とふみが主張するなどという戯言に付き合う必要も無い。

876 :ふみ:2006/12/20(水) 02:43:00 ID:???
>だが、しかし、軍隊の本質は人を殺すことなんだよ。

軍の仕事は国家を守る事だ。その過程で人が死ぬこともあるという程度。
人を殺す事が本質などというのは寝ぼけたハナシだ。

>災害救助「も」できるけど。

国内で大規模災害が発生しても、右も左も関係なく国民を救えと教育された
カーキの作業服の兄ちゃんたちが、早けりゃ半日、悪くても2日で野戦風呂
担いで助けに来てくれる。これが生み出すのは国民の政府に対する絶対的な
信頼だ。廃墟の中で被災者が配給の列を黙々と守るのは、日常を復旧させる
ために国家が「具体的な力」を行使しているからだ。暴動も略奪も、先に日
常が見えた限りにおいては単なる犯罪行為でしかない。
日常と言う社会、ひいては国家体制を維持するのが軍隊だ。人殺し云々など
というのは「○○ちゃんのお父さんは人殺しの訓練をしています。みんなで
辞めてもらうようにお願いしましょう」と小学生を煽る左翼教師と同じ穴の
狢、つまりは気の毒な人ということを晒して回っているだけだ。



877 :ふみ:2006/12/20(水) 02:46:11 ID:???
>陸上戦力で、そんないいかげんなことが許されないのと同じく、
>核抑止力についてもまた同様。

いい加減な事が許されない、という割には核太郎は「必須、必須!」とか
「他所が持ってるから無条件で持て」という稚拙な主張しかないのは何故?


878 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 02:51:17 ID:B4gT1D77
>>877
@陸軍必須
A海軍必須
B空軍必須
C核抑止力必須。

それぞれ、ある部分同盟国に依存せざるをえない場合もあるが、
最低限のものは、自国で備えなければならない。

Cのみ特別、Cだけ稚拙。という根拠を示せ。

879 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 02:52:19 ID:???
>>877
あ、いいや。ゴメン。示さなくてもいい。
思わず相手してしまった。以後スルーする。

880 :韋駄天はふと考えた:2006/12/20(水) 02:53:32 ID:V1FJw5DT
同和や暴力団の祖先は渡来朝鮮人である。
したがって現在の渡来人である在日朝鮮人とは非常に仲が良い。
また宗教団体や風俗産業やマスゴミを牛耳ってる勢力も祖先は渡来朝鮮人である。

さらに明治から現在に至るまで政治と官僚を牛耳っている勢力も
祖先は渡来朝鮮人である。

我々、倭人を祖先とする純血日本人は、今こそ倭人による倭人のための
倭人国家を日本に立ち上げなければ、日本のすべてを完全に半島勢力に
乗っ取られてしまうだろう。

政治家、官僚、教師、弁護士、司法関係者、売国公務員、マスゴミ、宗教団体、風俗産業、
部落民、在日、暴力団、警察、反日市民団体、いわゆるウソつきの集団である。

我々が戦うべき敵の正体は見えた。

敵は海の向こうにいるのではなく日本国内にいるのだ。

881 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 02:59:31 ID:???
つまり遥か太古に朝鮮からヤマトに渡来してこられた天皇陛下まで追い出せと。

882 :ふみ:2006/12/20(水) 03:57:30 ID:???
>Cのみ特別、Cだけ稚拙。という根拠を示せ。

こういう言い方しかできないお前のお脳が特別に稚拙だと。

>@陸軍必須
>A海軍必須
>B空軍必須
>C核抑止力必須。

これだけスレを消費して必須の内容を説明できないのが哀れだな。
思いつき以上の具体性の無い核武装では誰だって懐疑的になる。
陸海空海兵隊、どこの国の軍隊だろうが、お前の説明では予算が付かんよ。

>同和や暴力団の祖先は渡来朝鮮人である。
>したがって現在の渡来人である在日朝鮮人とは非常に仲が良い。
>また宗教団体や風俗産業やマスゴミを牛耳ってる勢力も祖先は渡来朝鮮人である。

三桁より増えたのは日韓併合以降の不逞鮮人からだってのに、3代前で
祖先呼ばわりとはまた随分仰々しい言い方だな。

883 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 13:47:37 ID:???
世界情勢を含めて考えられうる日本の将来像をいくつか用意することで
それぞれのシナリオに対しての核武装推進・非推進の話ができ
スレの効率的な進行に繋がると思うのだがどうか

884 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 13:56:18 ID:uHnlH6Bg
利口な理系の誰か、携帯用の原爆ぐらい作れよ。


885 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 16:07:52 ID:???
ふみのオナニー会場か、ここはw
あまりの論理の稚拙ぶりに呆れて誰も相手にしなくなったと思ったら、
性懲りも無く再び湧いてきているのか。

増長するようだと、再び教育が必要かもしれんなw

886 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 17:15:14 ID:???
どうやれば教育できるのかお手並み拝見、ガンガレww

887 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 17:23:26 ID:???
日米共同開発中の、次期イ−ジス搭載ICBM迎撃ミサイルは2段目のロケットを日本が担当
することになっている。SLBM用ロケットより高性能のロケットを10年間10億ドルの開発費で
米国でなく日本が開発をしている。当然SLBMにも応用可能なロケットである。


888 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 17:31:45 ID:???
核より隕鉄
進歩的

889 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 17:48:06 ID:???
>>887
「次期イージス」から始まって最後の行まで丸ごとツッコミどころの堆積物って感じだなぁ。
悪いこと言わないから、トライデントD5あたりとSM-3をきちんと比較してから書いたほうがいいと思う。

890 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 18:03:30 ID:5RzLPSOx
こんな所でグチグチやっている間に核は裏でできあがった。

891 :酷使様:2006/12/20(水) 19:46:17 ID:???
うむ、よくやった。

892 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 21:58:30 ID:???
ある年の概算要求(妄想)

〜長官直轄部隊として、下記の部隊を新編する。

戦略地対地特科集団(硫黄島)
 第一戦略地対地特科群
 第二戦略地対地特科群
 第101早期警戒隊
 第102早期警戒隊(北硫黄島)
 戦略高射特科群
 特定施設警備群 
 特定装備整備群
 硫黄島基地支援隊

893 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 23:23:18 ID:???
日本政府は核保有自体は現行憲法下でも核保有は可能とほざくが
先守防衛で保有可能な核って?
先守防衛下では戦略爆撃機や弾道ミサイルの保有は否定してるのにさぁ?
核地雷と地又は空対艦ミサイルを核程度かなあ?
核保有を叫ぶエロイ先生は何も考えていない。としか思えん今日この頃。

894 :酷使様:2006/12/20(水) 23:41:34 ID:???
>>893
憲法を変える前からあらかじめ研究しておかないと、
いざというとき作れないだろ。
まさか憲法を変えざるを得ないような未曾有の危機に瀕するまで
何もせずぼけーっとしてればいいとか思ってないよね?

895 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 00:12:54 ID:???
>>892
しかし一ヶ所に集中していたので、「敵国」のICBMによるファーストストライクで
何もしないうちに消滅するのだった。

896 :ふみ:2006/12/21(木) 00:16:00 ID:???
>日本政府は核保有自体は現行憲法下でも核保有は可能とほざくが
>先守防衛で保有可能な核って?

専守防衛、な。

専守防衛下での核武装とは、核地雷を想定していた。昭和30年代の話。
日本が金持ちになって、世間的には軍のコストが跳ね上がって、精密誘
導兵器ってもののお陰で戦術分野の核使用の必要性がなくなったから、
侵攻軍に対処する方策としての核武装は出ていない。

>憲法を変える前からあらかじめ研究しておかないと、
>いざというとき作れないだろ。

別に憲法を変えなくとも核は持てる。憲法で制約されると「解釈される」
兵器群の保有運用に時間がかかるのは事実として。

>まさか憲法を変えざるを得ないような未曾有の危機に瀕するまで

まさか国家の未曾有の危機が、ある日ある朝突然にやってくるとでも?
物事には経過というものが存在する事を忘れていないか?

897 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 00:17:22 ID:???
保有さけぶ一部のエロイ先生は、一等国には核保有が必須の妄想に取り憑かれるだけ。
それを具現化する為の絶好の機会として北の核実験を利用してる気がす。

まともにこの国や臣民の事を考えてるなら、先守防衛の拘束をはずす事が最優先。
かなぁと思う。

898 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 00:57:35 ID:???
先守防衛には敵地の攻撃も含まれている
ミサイルなど他に防護の方法がない攻撃を受けたときは
敵地の攻撃も専守防衛に含まれる
MDが不可能なら巡航ミサイル所持もOKってことだ

899 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 01:53:08 ID:???
>>898
>敵地の攻撃も専守防衛に含まれる
>MDが不可能なら巡航ミサイル所持もOKってことだ

その理屈は飛躍し過ぎじゃないかな
敵地は攻撃せずに敵を迎撃するのが専守防衛ってもんじゃない?
そしてMDは不採用と決まったのか?

900 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 02:07:41 ID:???
憲法9条を拡大、彎曲、極解して、すでに自衛隊が存在してるし。
必要があれば何でもありなんだろうねぇ。


901 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 02:25:41 ID:???
長いことROMっていたがこのスレで日本はどの程度の核戦力を保有しようと思っているのか尋ねたい。

最小限の核抑止力
1 戦闘飛行隊に核爆弾(10〜40Kt)の核爆弾、数十発

対中国想定
2 巡航ミサイルに核搭載(射程距離は2500km、中国の首都、中部までの主要都市を射程内におさめる)

ロシア想定
3 原子力潜水艦4隻配備、ICBM基地建設、ロシアの首都、及び主要都市、要衝想定

どれか訊ねてみたい。所詮、我々オタクの机上の議論とはいえ興味はあり。
レス求む。

902 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 08:59:54 ID:???
まず目指すべきは2だろう。
3は潜水艦優先。
対露ICBM基地はスパイを駆逐してからじゃないと危なすぎ。

903 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 12:25:26 ID:???
>>899
国会での首相の答弁ね
あの当時は社会党が自主防衛派で自民が非武装中立論だった
社会党の突っ込みにしぶしぶ認めた攻撃論だ
今じゃそれを自民が逆手にとってる

904 :名無し三等兵:2006/12/21(木) 23:38:44 ID:???
>>899
>敵地は攻撃せずに敵を迎撃するのが専守防衛ってもんじゃない?

これはWW2中期までの発想。V2登場で理論的に崩壊してる。


905 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 00:13:34 ID:???
>>896

>専守防衛下での核武装とは、核地雷を想定していた。昭和30年代の話。

なんじゃそりゃ? 初めて聞いたなそんな奇天烈な意見を。ちゃんとしたソース出せや。

>まさか国家の未曾有の危機が、ある日ある朝突然にやってくるとでも?
>物事には経過というものが存在する事を忘れていないか?

ポーランド侵攻なんて、正にそれだがな。経過があったにも関らず、誰しもその破局を
押しとどめる事が出来なかった。説得力ねーな、この発言w

906 :酷使様:2006/12/22(金) 00:14:00 ID:???
専守防衛自体、ICBMの存在で理論的に崩壊している。
よって日本も核武装すべき。

907 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 00:46:06 ID:???
つまりMDやパトリオットは無視ですか

908 :ふみ:2006/12/22(金) 00:48:02 ID:???
日本が核武装?お前らアフォか?
冷戦時代の超大国ソ連相手にでもアメリカの核の抑止力をやって来たのに・・・

北朝鮮ごとき乞食のような小国のために核武装ですか?
現実的に考えて今更核武装でもないでしょうが・・・

909 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 04:24:43 ID:???
ふみの知能は低い。

910 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 04:51:24 ID:???
>>905
核地雷ってのはこれかな。
昭和57年04月05日 参議院予算委員会議事録より

>○柳澤錬造君 局長じゃだめだから、もう一回長官出てきて。
>私は、核を使うというときはもう攻撃の場合だけだと思うのだけれども、専守防衛の立場に立って
>自衛の手段として核をお使いになるような場面というのは、どういうことがあるんですかということを
>明らかにしていただかなければ、いまの法制局長官の答弁は成り立たないですよ。

>○政府委員(塩田章君) いま申し上げましたように研究をしておるわけではございませんけれども、
>再度のお尋ねでございますからあえて申し上げれば、たとえば核地雷といったようなものは、
>攻撃的なものでなくて自分を守るためのものでございますから、
>そういったものはあるいは防御的な意味じゃないかというふうに言われたこともございます。
>しかしいずれにしましても、それをわが国といたしまして、防衛庁といたしまして取り上げて
>研究したわけではございませんので、確たることはお答えいたしかねますが、
>たとえばそういうものがあるのではないかというふうな議論をされたことはございます。

911 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 05:42:12 ID:???
>>905みたいのは具体的な話になるとすぐボロが出るね
つかコテハンでまともな事書いてるのがふみ氏くらいで
あとはワーワーやってるだけという事でスレ主はいいの?
俺はいい。


912 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 06:17:37 ID:???
日本語でおk

913 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 09:09:57 ID:???
>>905
そもそも巡航ミサイルはステルスでもなければ迎撃される危険性が高いのであり
中国相手でさえ弾道ミサイルを用いるべきである。

「最小限の核抑止」を謳うなら生存性向上のために分散配置または移動配置が必要
なので核搭載攻撃機か爆撃機による空中待機か戦略原潜が必要。

すると原潜+SLBMかALBMになるのだがALBMはどこも開発成功してない。
というわけで戦略原潜+SLBMは最低限の核抑止にも必須なのである。

MIRVがいいとか水爆がいるとかいう話はまた別の事項

914 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 16:39:25 ID:???
>>910

これだけで核地雷を考えてたってのがなw

>しかしいずれにしましても、それをわが国といたしまして、防衛庁といたしまして取り上げて
>研究したわけではございませんので、確たることはお答えいたしかねますが、
>たとえばそういうものがあるのではないかというふうな議論をされたことはございます。

ここで防衛庁として取り上げて研究すらしてねーって発言されてるじゃん。
あくまでも塩田委員の個人的な意見に終始している。これがソースかよw
それならキッシンジャー議事録なども説得力のあるソースになるぞw

全くもって酷い釣りだな、ここの非核厨はw

>>913

>そもそも巡航ミサイルはステルスでもなければ迎撃される危険性が高いのであり
>中国相手でさえ弾道ミサイルを用いるべきである。

巡航ミサイルの迎撃を簡単って馬鹿な事を抜かすなってw ルックダウン、シュートダウン出来る
インターセプターであっても、探知撃墜するには高度の技術を未だに要する。
また、巡航ミサイルのステルス化も考慮されており、そうなると最早お手上げ状態に近くなる。
只でさえRCSが小さいのに、偶然にも目視で察知してAAAで弾幕を張るぐらいしか出来ないよ。
逆に高空から落下してくる弾道弾の方がMDの進捗によっては迎撃率が上がる事にもなりかねんな。
高解像度レーダーはその性質上直進性が強く水平線下の目標は探知出来ないしクラッターの問題も
考えないといけない。電子兵装で西側に10年は遅れているであろう中国に対して、過大な評価をしてないか?
また、高価値目標は貿易・生産の拠点となる海辺の大都市を筆頭に沿岸地域に固まっている。
潜水艦発射の巡航ミサイルにとって、正に打って付けの目標だ。
早期警戒衛星や敵の防空網に探知されることなく、相手にカウンターバリューを確実に食らわせることが
出来るだろうからな。

915 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 16:50:01 ID:???
>>910

おっと忘れていた。ふみは昭和30年代とか抜かしていたよな >>核地雷。
この議事録は昭和57年のものだ。これがどう昭和30年代の核理論になるんだ?
その点もソース宜しくw

>>911

まともにソースも出せない癖に馬鹿抜かすなってw
前スレから散々やられていたふみを持ち出してくる当たり、オマイの知能は知れているんだからさw
案外ふみ本人だったりしてな。そういえば前スレでも全くオマイに似た発言をする奴がいたなぁ。
同一人物だろ、オマイw

916 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 20:40:17 ID:???
>>914
まったく、その通りだ。
巡行核ミサイルの戦略的価値は、軽視すべきではない。

土佐沖や、千葉沖から、巡行核ミサイルを撃たれたとして、
日本の防空能力でさえ迎撃できるかどうか怪しいものだ。
(でもなぜか、反核厨に言わせると、中国ならば全部撃墜できることになるwww
 この辺がダブスタwww)

917 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 20:40:59 ID:???
>>914
>巡航ミサイルの迎撃を簡単って馬鹿な事を抜かすなって

簡単なんて単語がどこに書いてある。
「迎撃される危険性が高い」だ。弾道ミサイルと比較したら確実に高い。

巡航ミサイルの迎撃を困難にする方法は存在する。先制攻撃である。
敵側の防御体制が戦時体制にでもなければすり抜ける率は高い。
単に「攻撃側が有利」の原則に則っているにすぎないが。

相手国による先制攻撃後の防空体制をすりぬけて報復したいというのなら
ステルスでもついてりゃイーンジャネーノとは思われる。

>電子兵装で西側に10年は遅れているであろう中国に対して、過大な評価をしてないか?

日本の核武装に10年かかったら10年の進歩は帳消しになるがいかがなものか

918 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 20:46:13 ID:???
>>916
>中国ならば全部撃墜できることになるwww

1箇所に1発のつもりなら1発でも迎撃されてはならんわけだがな。
複数撃つつもりなら予算がどうのこうのってくだらねぇ論争が待ち受ける。

919 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 20:58:28 ID:???
MDは困難というのはよく言われる

つまり弾道ミサイルがあまりにも有用であることを示している。
DSP衛星で発射探知されようとも飛翔経路をレーダー探知していようとも
迎撃そのものが非常に困難。それ故に北朝鮮が開発を継続しているといえよう。

報復用として核兵器を保持するなら是非手に入れておきたい逸品であろう

920 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 21:29:16 ID:???
>>917

>「迎撃される危険性が高い」だ。弾道ミサイルと比較したら確実に高い。

>巡航ミサイルの迎撃を困難にする方法は存在する。先制攻撃である。
>敵側の防御体制が戦時体制にでもなければすり抜ける率は高い。
>単に「攻撃側が有利」の原則に則っているにすぎないが。

だから迎撃される危険性が高いって、言い換えるなってw
弾道ミサイルと比較したら確実に高いと行ったところで、相手側が迎撃できなければ
何も変わらんではないか。ステルス攻撃機すら満足に撃墜出来ないであろう中国に
巡航ミサイルを効果的に排除出来る防空網をあれだけ広い国土津々浦々に張り巡らせる
事が出来るとでも?
酷い釣りだなw

>相手国による先制攻撃後の防空体制をすりぬけて報復したいというのなら
>ステルスでもついてりゃイーンジャネーノとは思われる。

核抑止として報復抑止を考えているのなら、その設定なんじゃねーのか?
だったら有効って事ジャン。一体何が言いたいのさ。

どうにも良く判らん反論だな。

921 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 21:40:59 ID:???
>>920
>だから迎撃される危険性が高いって、言い換えるなってw
言い換えてはいない。元発言>>913で「迎撃される危険性が高い」となっておりただのコピペである。

>どうにも良く判らん反論だな。
反論とは微妙に違う。弾道ミサイルは大変に有効である。
なので核武装に予算をツッコムなら最初から弾道ミサイルにするべきだ。
巡航ミサイルにステルス能力を付与するなんて事をせずとも
弾道ミサイルならより迎撃できない可能性が高い。

まあ通常弾頭トマホークのプラットホームとして攻撃型原潜を導入
そんで次の段階としてという話ならわからないでもない。
次としては戦略原潜へ一気に行きたいがな。

922 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 22:14:38 ID:???
>>921
たぶん、意図しているところは、みんな同じだと思う。

SLBMの技術があまりにも高いので、すぐには持てないだろうが、
それまでのツナギとしてSLCMも十分有効ですよ、
ということではないだろうか。

923 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 22:30:25 ID:???
ふみはスルーしていいよ。
何でも延髄反射で反対しかしない上に、どうでもいい細部に細部にのめりこむので、
論敵としても、ハッキリ言って面白くない。

924 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 22:37:29 ID:???
>>923
反論できないからってそういう形で憂さ晴らしするのはかっこ悪い。

925 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 22:59:10 ID:???
ただ巡航ミサイルは速度が遅い(旅客機並)から発射から命中までの時間が長いんだよね。察知されたら命中するまえに対応策をとられるかもしれない。でも弾道弾なら発射から数分で命中するから逃げられないんだよね。その辺も考慮しないと。

926 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 23:05:24 ID:???
>>917
>日本の核武装に10年かかったら10年の進歩は帳消しになるがいかがなものか

素人丸出し。日本側は中国の進歩を待ってるとでも?


927 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 23:17:42 ID:???
>>926
非ステルスの巡航ミサイルは結構な昔から存在している
それに対抗する手段もそれなりに進歩している。

ここで日本が核武装の手段としてただの巡航ミサイルを選択した場合
それなりに短い期間で対抗手段が実現される可能性が高い。

ステルス巡航ミサイルならその期間はより長く出来る。
ステルス技術は弾道ミサイルの再突入体に適用したほうがより効果的であるが。
機動弾頭にすればさらに良いだろう。ロシアは機動させる方向で開発しているようだな。

928 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 23:58:30 ID:???
>>927
米国以外に、巡航ミサイルを落とせるテクノロジーを持ってる国ってどこよ?

巡航ミサイルどころか、戦闘機サイズの敵でさえ、超低空から来られたら見つけられないのが、
世界の大多数だと思うが。

929 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 00:29:40 ID:???
というか傍から見てる限り、>>915みたいなのは
そうやってレスを誰が書いてるとか、いちいち気にして
あちこち個人攻撃しながら書きたいことをバラバラと書くから読みにくいし、
何より主張が入ってこない。まぁにちゃんねるだから、文体なんて
どうでもいいっちゃあいいんだけど、読む人のことも考えたらそれは
いいことないよ。

ふみ氏のレスは事実だけ列挙することが多いから読みやすいよ。

930 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 01:05:45 ID:???
>>929
冗談じゃない!
あの日本語にすらなってない長文を読まされる身にもなってみろ。
本人いいかげんにしろ。

931 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 06:04:40 ID:???
>>929

なんだ、敗北宣言か? オマエふみだろw 
見苦しい奴だなw

別にふみの論旨が一環しているなら此処まで突っ込まないっつーの。
あまりにも脊髄反射で突っ込みどころの多いレスを、性懲りもなく繰り返すから
馬鹿にしているだけだろうが。

何が事実だけ列挙だ? 書いているのは脳内ソースばっかりじゃんw
おもろい奴だな、おいwww

932 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 06:23:29 ID:???
言い返せないとはこういうことなのか…

933 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 07:36:56 ID:???
>>929

昭和30年代の核戦略として核地雷とやらは事実だけの列挙なのだろうか・・・・・・・
その辺も詳しくソースプリーズ。

934 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 09:39:37 ID:???
本件は、これで最後にしたい。

政府が従来より答弁している、
「防衛目的であれば憲法上核保有は禁止されていない」
の核保有について、

「これを核地雷のことと理解せよ」

という主張は、ミスリードであり、昭和30年代の答弁など重箱の隅であり、
何の意味も知見も持たない、スレの無駄遣い。

935 :929:2006/12/23(土) 10:14:14 ID:???
>>930 >>931
何でそうなるのかさっぱり分からんのだが、違うよ。

936 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 10:24:23 ID:???
あとちゃんとスレッドを全部読んでないからアレだけど、
核地雷うんぬんってのは、防衛兵器としての核兵器って何?という
流れで、核砲弾とか核地雷というものがあって、それは日本政府としても
防御兵器として捉えてる、と出てきた話じゃないのん?

国会の議事録を検索してみたけど、それは別に正しいと思うけど。

937 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 10:54:43 ID:???
>>928
>米国以外に、巡航ミサイルを落とせるテクノロジーを持ってる国ってどこよ?

湾岸の時のイラクだな
固定コースを巡航してきたからフツーの機関砲で撃墜できたんだけどね。

対艦ミサイル防御システムを艦船に積んでる国にはみんなある。
別に海軍がなくとも通常の攻撃機相手の防空システムを持つ国なら
ココが狙われると決まった場所があれば効果的な防空陣地を構築できる。

そういう理由での撃墜を防ぎたいなら飽和攻撃がとても有効である。

938 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 11:06:20 ID:???
弾道ミサイルじゃなきゃイヤだとかごねている私ですが
反核厨房扱いしてくる>>916のような輩は勘弁願いたい
私は核武装論者であると自負しているのである。

とはいえ別に反核厨と書きたいなら書けばお前の自由だしとも思うわけである。

939 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 13:56:41 ID:???
>>934

ついに強引な意見のまとめに入ったなw

>>896にてふみが

>専守防衛下での核武装とは、核地雷を想定していた。昭和30年代の話。
>日本が金持ちになって、世間的には軍のコストが跳ね上がって、精密誘
>導兵器ってもののお陰で戦術分野の核使用の必要性がなくなったから、
>侵攻軍に対処する方策としての核武装は出ていない。

と抜かしているのに、これは何処をどうみても、

>「これを核地雷のことと理解せよ」

しか読めないじゃんw オマイふみだろ?
重箱の隅も糞も一番重要な要素だぜ?何たってふみの論旨の根幹を成すんだからな。
核地雷を専守防衛での核兵器と定義し、それらは最早時代遅れであり、だから今の時代
核武装は不要、と主張しているのだから。

これが重箱の隅で片付けられるんだったら、最早なんでもありだってw
本当に低脳ぞろいだな、ここの非核厨はwww

940 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 14:10:59 ID:???
>>936

ちゃんとスレを読んでからレスをしようねw
まあ、核砲弾や核地雷を防御兵器として捉えている、という意見は
>>910が指摘している議事録の通り塩田委員の個人的見解な訳で・・・・・・
だからといって間違いとまではいわんがね。

問題なのはそう決め付けるって事なのさ。そのような見解もありうる、というのなら
正しく貴方のおっしゃるとおりだ。

佐藤内閣時代の研究報告書(内閣調査室による1967年時のもの)には投射体として
弾道ミサイルを念頭に置いており、日本はこれら投射体とセットにて核武装を検討していた
ことがわかる。

無論、これらと政治的・経済的コストを勘案して核武装は非現実的との結論が出されたのは
いうまでもないが。

非核論者であろうと、反核論者であろうともちゃんとした論旨であるならそれらを否定する気は
毛頭ないが、脳内ソースや一部の発言を自分の都合のいいように拡大解釈するのはいただけないな。

それを誰だとは言わないが、平然と行う糞コテを放置プレーするには、害毒が辺り構わず
広がりすぎるからね。

941 :934:2006/12/23(土) 14:12:10 ID:l2pueg3/
>>939
おまえがふみだろうが!

>核地雷を専守防衛での核兵器と定義し、
>それらは最早時代遅れであり、だから今の時代
>核武装は不要、と主張しているのだから。

もう、こんなつまらない重箱の隅のテーマで、スレを消費したくないんだ!
。・゚・(*ノД`*)・゚・。

942 :934:2006/12/23(土) 14:15:06 ID:l2pueg3/
この中に、ふみ以外に、核地雷の話をしたい奴はいるか?
核武装推進・反対派を問わず。

オレは嫌だ。核地雷で、昔の答弁がどうしたこうしたなどと、
くだらねぇーーーーーーーーーーー!

943 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 14:17:06 ID:???
>>937

撃墜できた、と言い切るのも語弊が過ぎるだろう。
偶然にもAAAが配備されていた地域に偶々通りかかったトマホークを
”運良く”目視で撃墜出来た、というのが正解だな。

というのもトマホークの大多数は精密誘導にてイラク軍の重要施設を叩くのに
重大な貢献をしているのだから。

もし、トマホークが有効に阻止されていたのなら、米軍はその後大した改良も
行う事もなく、更に生産・運用をし続けている意味が全く理解出来ない事になる。

迎撃確率からみて、有効に阻止しえる防空網をイラク側が整えていたとは
とても言いがたいだろう。

944 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 14:18:36 ID:???
>>941

なんだ、ふみじゃないのかw そこまで力説しているから、てっきり
いい訳が大好きなふみかと思ったよw 悪いなwww

945 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 15:20:07 ID:???
>>943
>米軍はその後大した改良も行う事もなく、更に生産・運用をし続けている

ェエー大した改良を行っていないー?
タクティカルトマホークの立場はどうなってしまうんだー

946 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 15:34:57 ID:???
>>943
米国は常にアップグレードを続けている。大した改良もせずというのは語弊があろう。
どのような道具でも改良を続けるべきという原則に則っているだけだが。

>偶然にもAAAが配備されていた地域に偶々通りかかったトマホークを
>”運良く”目視で撃墜出来た、というのが正解だな。

あまりにも同じ場所を通り続けたので目視照準可能な場所にAAAを配備された
というのが正解。当然その弱点は改善されたわけだが。

イラクの防空網が盲目であったのは事前の変電所およびレーダへの攻撃が成功したからだな。
そのときにもトマホークは使われて非常に有効であった。それは確かだな。
つまり核巡航ミサイルを有効に使用するために通常弾頭巡航ミサイルによる事前攻撃が必要なわけだが…
それなら最初から弾道ミサイルで核弾頭を運搬したほうが良くはないかね。

947 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 16:00:16 ID:???
>>945

タクティカルトマホークというがな、実質上はトマホークのコスト削減が主眼じゃん。
本質的には何も変わっていないよ。まあ、多少の能力向上も付加されてるけどな。
防空網を突破する為のステルス化などは何も手をつけてないんだけど?
それでも充分役に立つと思われている訳。違うか?

>>946

イラクの防空網が盲目であったのは変電所およびレーダーへの攻撃とあるけど、
トマホークがその先制第一撃(ステルスF117と合わせて)を担っているんだから
その反論はおかしいじゃん。

>つまり核巡航ミサイルを有効に使用するために通常弾頭巡航ミサイルによる事前攻撃が必要なわけだが…

どうしてその結論として上の文になるのか良く判らんのだが?
トマホークを有効に迎撃出来ず、その結果として変電所やレーダーサイトなどが無効化
されてるんだからさ。レーダーや変電所が機能していても、トマホークは防げなかったという
結論にしかならんと思うぞw

まあ、弾道弾の方が手っ取りばやいとは思うけど、生残性からいっても潜水艦発射が
望ましいから、取り敢えずの繋ぎとして巡航ミサイルでもいいんでね?
というのが論旨な訳なんだしさ。

西ドイツの核も弾道ミサイル(パーシングII)とGLCM(地上発射型トマホーク核搭載型)の二本立て
だったし。

948 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 16:54:09 ID:???
反核を叫ぶ人たちや軍隊の存在自体を否定する人たちは
すべての答えをひとつに収束しようとするから
「割り切れない」という問題を「間違ったこと」としてしまう
そこら辺を拡大していくとポルポトとか、フランス革命のロベスピエール
とかになっていくんだなこれが。

949 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 17:14:04 ID:???
>>947
米国はトマホーク以外にも巡航ミサイルを保有している。
核弾頭付きのならAGM-129という見事にステルス化されたものを用いておりますよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ACM_%28%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%29

950 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 17:35:28 ID:???
>>949
最初からコイツ並のを開発出来れば、もう中国もお手上げだなw
只でさえRCSが小さい巡航ミサイルをステルス化なんて
中国にしてみればレーダー探知なんて先ず不可能だろうし。

弾道弾開発の場合、プラットフォーム(SSBN)の開発が難航するだろうから
先ずはこちらを先かな。

951 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 17:44:08 ID:???
>>947
>>つまり核巡航ミサイルを有効に使用するために通常弾頭巡航ミサイルによる事前攻撃が必要なわけだが…

>どうしてその結論として上の文になるのか良く判らんのだが?

レーダーはともかく変電所に防空施設はなかった。だからとても効果的な目標。
コレをつぶせばレーダーも電気がこないのでつぶせる。
軍事目標は広域レーダーからの情報がないと効果的には迎撃できない。
順番の問題だ。

ステルスならそんなの無視していきなり目標だけ狙える。
が、対ステルス技術は研究され続けているのでいずれは対抗手段が見つかるかもしれない。
弾道弾ならばそれらが開発されてもなお有効であり続ける。
技術的に素直な解決方法は弾道弾である。

>>950
存在を知らなかったのか。SLAM-ERとかも知ってなさそうだな。

952 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 17:48:58 ID:???
>>950
中国の軍事技術をナメていないか?
あちらでは民間が広く使っているあらゆる周波数帯の電波を使って
自らは電波を発射しないでレーダーを使用する技術を開発している
そうな(もう完成したかも)

953 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 18:56:41 ID:???
>>951

ステルスならいきなり目標を狙えるんだろ?だったら無問題じゃんw

>対ステルス技術は研究され続けているのでいずれは対抗手段が見つかるかもしれない。
>弾道弾ならばそれらが開発されてもなお有効であり続ける。

対ステルス技術がいずれ対抗手段が”みつかるかもしれない”って、未来形かよw
だったら弾道弾もMDの進捗で役に立たなくなるかもしれない、って言い返されるぞw

まあ、弾道弾なら、それらが開発されてもなお有効であり続けるなんていっている所からして
日本のMDに関して疑問を持っているのかな?
まあ、その点に関して言えば同意だが。

弾道弾が手っ取りばやいのは認めるが、プラットフォームの開発はどうするよ?
潜水艦をプラットフォームにするなら、巡航ミサイルの方が手っ取り早いんだけど?

>>952

それらの技術が実用化する頃に弾道弾とSSBNを日本が配備してそうだなw
まともなAWACSすら運用出来ていない国なのに、そんな技術はオーパーツも
いいところだってw

954 :ふみ:2006/12/23(土) 19:18:29 ID:???
>なんじゃそりゃ? 初めて聞いたなそんな奇天烈な意見を。ちゃんとしたソース出せや

お前がバカなのは仕方ないとして、それを補う努力も足りないと言うのは良く判った。

○鈴切委員 そうしますと、先ほど防御的な核兵器というものに対しても、ABM
とかホークとかナイキとか、そういうふうなものが防衛的な核兵器だということを
お話しになりました。それからまたいわゆる戦場核というのは、おそらく自動小銃
あるいは核地雷、一キロトン以下の大砲とか、そういうようなものは防御的兵器の
ほうに入ろうかと思うわけなんですが、それは憲法上において、要するにこれは法
理的には可能である。ただ非核三原則の政策上持てないのだということになろうか
と思いますが、その点についてお伺いします。
○久保政府委員 純粋に論理的に申せばそういうことになろうかと思うのですが、
あとは政治問題であろうと思います。ただ一キロトン前後でも、もし非常に足の長
いような長射程のものがあれば、それは他国に脅威を与えるような攻撃力に転用さ
れますから、そういうものはいけない。せいぜい数十キロ以内のものであれば、憲
法で禁じてない核兵器である。防御的なものであればそういうことは言えると思い
ます。
65 - 衆 - 内閣委員会 - 26号 昭和46年05月15日



955 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 19:30:02 ID:???
>>954
たぶん次にアンチふみ君は、
「それは昭和46年の話で、30年代じゃない」
と言い出すに100ペリカ。

核地雷が専守防衛的兵器なのか否かって事以上に、
見つかったソースが何年頃の話かって事の方が
重箱の隅だと思うのだがね。

956 :ふみ:2006/12/23(土) 19:34:21 ID:???
>この議事録は昭和57年のものだ。これがどう昭和30年代の核理論になるんだ?

岸首相が「日本が防衛的核兵器を持つことは許される」といったのは1957年。

とはいえ昭和30年代では「防衛目的の核兵器」というのは投射手段が無いが故に
核地雷か原潜相手に公海上で使う核爆雷くらいしか思いつかない状況。
核地雷であれば結局日本国内で使うしかないので防衛庁としても「やんぴ」になる。
防衛的核兵器というのが日本で運用できないと答えたのが1967年。

1982年の民主党の柳沢議員の質問に対する防衛庁の回答とは「過去に」防衛目的の
核兵器を所有するとなると核地雷という選択肢くらいしか「なかった」という話。
82年時点での核武装の研究とは関係ない。

957 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 19:42:12 ID:???
>>953
>ステルスならいきなり目標を狙えるんだろ?だったら無問題じゃんw

日本にはステルス巡航ミサイルは無い。新規開発なのは変わらない。
どちらにしろ新規開発が必要であるならより有効なほうを開発すべきである。

>対ステルス技術がいずれ対抗手段が”みつかるかもしれない”って、未来形かよw
>だったら弾道弾もMDの進捗で役に立たなくなるかもしれない、って言い返されるぞw

弾道弾が有効なのはその速度等の物理量が絶対的に大きいからだ。
探知できたところでなんとかなる代物ではない。
巡航ミサイルは探知できたらなんとかなる代物である。

>弾道弾が手っ取りばやいのは認めるが、プラットフォームの開発はどうするよ?
>潜水艦をプラットフォームにするなら、巡航ミサイルの方が手っ取り早いんだけど?

攻撃原潜を開発して戦略原潜という手順であろう。焦ってはならない。
すぐできる今できるという主張は反対論者に付け入る隙を与えるのみである。

958 :ふみ:2006/12/23(土) 20:02:41 ID:???
>最初からコイツ並のを開発出来れば、もう中国もお手上げだなw
>只でさえRCSが小さい巡航ミサイルをステルス化なんて
>中国にしてみればレーダー探知なんて先ず不可能だろうし。

対レーダーステルスという技術は、電波を発振してきた方向には反射させない
ことが技術の根幹となる。そのために反射する方向を機体形状の空力的な不利
を承知で限定し、被探知率の低減を図る。だが、電波を吸収するわけではない
から、別の方向に受信機があれば反射した電波は傍受される。
民間で使用される電波帯域を利用し「異物が通過することで」そこを何かが通
過したのを探知するという技術は現在でもある。理屈としては旧軍の電波警戒
機に近いもので、これで警戒網を構築しようとすると送信・受信で構築される
警戒線の数が半端じゃなくなるので通常イメージされるレーダーの方が発達し
たが、軍が用意するわけではない電波発信源を利用しスパコンで処理すること
でステルスであるとないとに関わらず探知が可能となる。
撃墜の可能性が高まるのはもちろん、速度の遅さから対応時間を与えてしまう
ことも考慮しなければならない。北極越えで撃つならば人が住んでいないツン
ドラ地帯に同様の警戒網を心配する必要も無いが、大人口を抱える沿岸都市を
抜けた先の内陸側にある北京だの重慶だの砂漠にあるミサイルサイロだのを狙
うのであれば、民間インフラを援用する事で比較的安価に向上してしまう探知
技術との競争が有利とは思えない。

>土佐沖や、千葉沖から、巡行核ミサイルを撃たれたとして、
>日本の防空能力でさえ迎撃できるかどうか怪しいものだ。

大都市、戦略目標が海岸にある日本と、大陸国家である中国とを一緒くたに
しても仮想敵の嫌がる方策は出てこないと思うが?

959 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 21:00:32 ID:???
>>958
頼むから、そのグダグダ長文やめて。おまえの主張を要約すると、

>偉大な中国様は、巡航ミサイルなど簡単に撃墜できる。
>いっぽう小日本には、巡航ミサイルは撃墜できない。
>したがって、小日本が巡航核ミサイルを持っても無駄。w

分った分った。これでいいから。もう、核推進派の負け。負けです。

960 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 21:56:02 ID:???
結局ふみが時間を今まで掛けて散々ソースを探し回った結果、
自分の妄想でしたと認めるのが嫌なので、昭和40年代の意見を持ち出してきた訳だなw
つまり手前の脳内ソースでしたとしかいえてねーじゃんw

あと投射手段がないなんていっているが、佐藤時代には投射体(ロケット)は充分開発可能と
内閣調査室は報告書をあげているぞw もういいって、脳内ソースはw

だからふみは馬鹿なんだよw 重箱の隅を突っ込むなよ、と外野がいっているにも関わらず、
負けを認めたくないものだから、それに拘って結局突っ込まれることになる。
コイツには長い文章を書いた方が勝ち、という価値基準がどうもあるようだ。

馬鹿を通り越して低脳もいい所だ。まるでどこかの朝鮮人のような論理展開だなw

巡航ミサイルでもヲタを飛ばしているが・・・・・・・
いやはや中国様を過小評価したり、巡航ミサイルでは過大評価したりと大変な事でwww
ふみの意見を聞いていると、中国はまるでワンダーランドのように思えてきたよwww

961 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 22:30:55 ID:???
巡航ミサイルは有効だよと言ってる側がAGM-129ACMを知らなかったというのは恥ずかしい話。
MDについてTHAADは知っててもGBIを知らなかった神浦と同じ程度に。

962 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 23:28:49 ID:???
>>961
で? ステルス巡航ミサイルが既に開発されているのなら、余計都合がいいじゃんw
だから何だ? で終わるんだけどwww

963 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 23:50:39 ID:???
対立派を面白がらせる芸もないし、深い知識を披露して双方の知見を深めるわけでもないのに、
読みにくく改行もない重箱の隅の長文を、大量に貼り付けて・・・。
この人はいったい何のためにコテをやっているのだろう・・・?

軍板でコテを貼る、いったい何の自信を、この人は持っているのだろう?

核以外のスレで、ちょっとコテ芸を磨いてこいよ。

964 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 00:05:37 ID:???
>>958
>民間インフラを援用する事で比較的安価に向上してしまう探知
>技術との競争が有利とは思えない。

電波サイトのコピペだろうが素人丸出し。
実用的な対ステルスレーダー(極小目標探知+バイスタティック)とは以下のようなもの。
http://obiekt.seesaa.net/article/14789063.html



501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)