2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日本軍の航空特攻作戦、予想以上の戦果

1 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 13:08:21 ID:2MeYR9DB
太平洋戦争末期、劣勢の旧日本軍が多用した航空機の体当たりによる米艦への特攻作戦で、
米軍が至近自爆を含む特攻機の命中効果率を半年間で56%と算定し、日本側推定を大幅に
上回っていたことが、米国立公文書館に保管されている米軍機密資料で分かった。日本側は
特攻初期のフィリピン海域での特攻命中率を 26〜28%と推定していた。
 戦史家の原勝洋氏が入手したこの資料は、未公開分を含む米側撮影の特攻写真340枚ととも
に、15日発売の「写真が語る『特攻』伝説」(原勝洋著、KKベストセラーズ社)で公表される。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061114-00000162-jij-int


2 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 13:13:11 ID:???
2ゲト

3 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 13:13:11 ID:5hvbQW3s
2

4 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 13:28:56 ID:???
特攻を否定したいがため、事実から目を背けようとする輩も中には居るのだろうか

5 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 15:44:23 ID:???
5なら特攻太郎が来る!

6 :特攻太郎:2006/11/15(水) 15:58:05 ID:???
神風特攻隊は有効な戦法だった!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1159001881/

7 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 15:58:52 ID:???
>>1
今、その記事をコピーしようと思ったのだが、
しかしこれで特攻隊員も少しは報われたな。
決して無駄死にではなかったのだと。

8 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 16:23:35 ID:3essAirz
>至近自爆を含む特攻機の命中効果率
このへんがあいまいだな

9 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 16:24:32 ID:???
つうか特攻肯定しても何にもならねえし

10 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 16:28:29 ID:???
新たな撃沈例でも発見あったのかな

11 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 16:44:09 ID:jSs9F+63
ヒント
命中率と命中効果率のちがい

12 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 17:09:59 ID:???
命中したかどうかに関係なくアメリカ側としては
「おまえは俺を怒らせた」って効果も含むんじゃね?


13 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 17:48:02 ID:???
至近弾は命中弾ほどではなくても
それなりに船に損傷を与えるので侮れない。

14 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 20:05:16 ID:2wMt9ICb
>>9
それと、こういう歴史的な事実がありましたよ、という事とは無関係だぞ、
歴史はお前の事情なぞ考慮する筈も無いんだぞ、勘違いしちゃいかん

15 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 20:59:27 ID:DXyPHoGn
これってフィリピン戦の初期だけの数字ですかね

あり得ない数字なんだが…

しかも算定だから実際に当たった数字とは違うのでは?

何れにせよ日本建国以来最大の大敗をしたくせに
日本は強かったなんて妄想するバカの多いこと…

16 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 21:15:54 ID:???
余裕がある時にはとんでもない作戦だが
当時のあの状況ではやむをえない作戦だな

17 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 21:17:16 ID:???
俺今N速+に貼ったから、これから釣られた連中の襲来が予想されます。
被害担当艦としてがんばれw

18 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 21:18:49 ID:???
>>9
欧米人は昔から自己犠牲を称えてるよ。
テルモピュレーで玉砕したスパルタ軍とか。

19 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 21:49:25 ID:???
AA略>>1 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。

>>
このアバズレ!文句あんなら文章で書けこの腐れアマ
デカイAAなんて貼って鯖に負担かけるよろしくない。

20 :名無し三等兵:2006/11/15(水) 23:45:46 ID:???
>>1
単発ニューススレ立てはご法度。
▲軍事速報&軍事関連雑談スレ06▼
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141486660/

21 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 00:27:54 ID:???
>>19
誰もAAなんて貼ってないぞ

22 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 01:02:41 ID:TOOkAfpr
日本軍最強伝説がまた裏付けられた

23 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 02:02:52 ID:mvDPLk2F
23

24 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 02:43:36 ID:???
雨のおだてに乗るなよ

25 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 03:36:18 ID:???
命中効果率ってのを誰か解説してくれ。

26 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 12:22:52 ID:wSfc+yY9
人間爆弾「桜花」、人間魚雷「回天」、人間兵器「震洋」、 人間機雷「伏龍」、
「九九式襲撃機」、人間兵器「マルレ」、 「九七式艦上攻撃機」、「零式艦上戦闘機」…
8人の元特攻隊員にインタビュー。

当時の特攻隊の内部のこと、作戦のこと、兵器のこと、隊員たちの悩み、喜び、葛藤......。
意図的に歪められてマスコミに伝わる重要証言など、今まで誰も耳にしたことのない話ばかり。

「特攻 最後の証言」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554

27 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 12:24:54 ID:???
感情だけで何もかも全否定する>15のようなバカの多いこと…

28 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 13:28:12 ID:???
>>15
>これってフィリピン戦の初期だけの数字ですかね

いや「半年間」としているから、1944年10月25日の第一次神風特攻から45年4月頃の沖縄戦までのトータルだろう。

29 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 14:20:09 ID:JbKR8FeT
まあ、なんにせよ、フィリピン・台湾・沖縄・サイパン・硫黄島の失陥を
止めることはできなかったし、ましてや反撃してハワイ・米本土まで反攻
することは無理

30 :えICBM:2006/11/16(木) 15:14:55 ID:???
>至近自爆
"至近自爆" の検索結果 4 件中 1 - 4 件目 (0.13 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%87%B3%E8%BF%91%E8%87%AA%E7%88%86%22&lr=
うち二つが同記事関連、一つがガンダム関連。

>命中効果率
"命中効果率" の検索結果 約 13 件中 1 - 8 件目 (0.15 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E5%91%BD%E4%B8%AD%E5%8A%B9%E6%9E%9C%E7%8E%87%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
8件全てが同記事関連。


恐らく内容は詐欺。

31 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 16:14:40 ID:???
1000機以上出撃して5割命中なら米国艦隊壊滅なんジャネ?

32 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 16:41:02 ID:???
損傷して行動不能になった艦に
次々命中しても命中率は上がるからなあ

命中率上がっても米軍の損害そのままなら
一機あたりのダメージがより小さいことになるわけで

33 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 16:45:54 ID:???
小さいべ
駆逐艦に2機突っ込んでも沈まなかったりするし

34 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 17:09:07 ID:???
2機どころか5機突入しても…なんてこともある。

35 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 18:05:41 ID:???
爆弾で沈めるのはきついべ

36 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 18:26:21 ID:xflawBBd
命中率26%のうち56%が影響があった=全特攻機中14.5%が効果のある命中ができた?

37 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 18:30:52 ID:???
ノモンハンは日本軍の圧勝だった系でウヨが大騒ぎってヤツか。

38 :名無し三等兵:2006/11/16(木) 20:38:43 ID:???
>1
えーっ!?このスレまたやるのぉ?

はぁ……
つかれる。

39 :名無し三等兵:2006/11/17(金) 12:33:34 ID:tnpSx+hl
このスレ、N速+ではにぎやかだけど
ここは閑古鳥だね。
元々、住人が少ないのかな。

40 :名無し三等兵:2006/11/17(金) 13:00:58 ID:???
>>37
とにかく新しい資料が見つかったわけだから。

41 :名無し三等兵:2006/11/17(金) 13:08:55 ID:???
>>39
1>のソースだけでは情報量が少なすぎるので軍オタとしては
コメントしようが無いということだろうな。
たとえばこの統計の母集団が「出撃した総機数」なのか、
「米軍が視認した機数」なのか、
「迎撃機を突破して敵艦に接近することができた機数」なのか
によって、その意味合いは大幅に違ってくるのだが、
その辺りが不明だからねえ。

情報元の「写真が語る『特攻』伝説」(原勝洋著、KKベストセラーズ社)を
読んだ板住人の詳しい報告が欲しいところ。

42 :名無し三等兵:2006/11/17(金) 14:17:40 ID:JDDtllDc
わざわざ機密文書とか言ってもったいつけたり
命中効果率なんて聞いたこともない用語で惑わしてみたり

軍ヲタからしたら神風の実態を知ってるだけにコメントしようがない

大体アメリカの公文書は既に誰でも見られるようになってる

43 :名無し三等兵:2006/11/17(金) 14:54:24 ID:yxaHScFQ
これでうちのじいちゃんも敵に少しでも損害を与えて逝けたのかなと思うと嬉しいっていうのとも違うけど
なんかじいちゃんの話を聞く度にただ悲しかったのが少しほっとした気分になったよ

44 :名無し三等兵:2006/11/17(金) 15:44:21 ID:???
特攻関連の話で(上層部を批判すべきなのに)特攻隊員を馬鹿にして喜んでいる奴や
逆に作戦としての特攻批判を無条件に特攻隊員へのバッシングと認識して憤慨する
奴同士で荒れるって事がよくあるけどこんな奴はどう対処したらいいの?

45 :名無し三等兵:2006/11/17(金) 15:48:47 ID:???
>>44
痴呆は放置

46 :名無し三等兵:2006/11/17(金) 23:23:15 ID:TzQeLiwe
軍板の連中って、
自分は政治的価値観や感情的主観には冷静で
ただ客観的に軍事知識の世界を披瀝しているだけ
というわりには、
>>15
>>29
>>32
のようなのが顔を利かせているようで、
尊敬できない板なんですよね。

47 :名無し三等兵:2006/11/17(金) 23:29:24 ID:???
>>46
そのレスのどこに政治的価値観や感情的主観があるのかね?

48 :名無し三等兵:2006/11/17(金) 23:32:52 ID:TzQeLiwe
それが見えませぬか?

49 :名無し三等兵:2006/11/17(金) 23:36:01 ID:???
>>48
当たり前のことを言ってるだけじゃないか。
偏向してるというなら、具体的に示すべき。

50 :名無し三等兵:2006/11/17(金) 23:36:09 ID:???
攻撃隊が米艦隊手前で戦闘機に迎撃される    → 損害はノーカウント
米艦隊に突入時、両用砲によって撃墜       → 撃墜扱い
機銃により撃墜、艦至近に墜落し怪我人が出る  → 命中効果率に含む
見事、敵艦に突入                    → 当然、命中扱い

マリアナのように攻撃隊の大多数が迎撃された場合、敵艦隊まで到達した数が10%にも
満たないのに、命中効果率に直すと50%を超える七不思議。

51 :名無し三等兵:2006/11/17(金) 23:52:47 ID:TzQeLiwe
>>50
その命中効果率、
当時の米軍航空隊でどのくらいだったと思う?
最盛期の日本軍の航空隊でどれくらいだったと思う?

まあ、君らのような思考の人間がいろんな本で読み散らしたりした情報の
片々に対して、
原さんという人が少し頭を冷やしたらどうか、
と差し出してくれたと思うくらいの気持ちがなければ
軍学者としては失格だな。

52 :名無し三等兵:2006/11/17(金) 23:56:46 ID:???
>>51
で、どういう条件でどれくらいだったの?>命中効果率

そもそも、分母がわからない割合を提示されて、はいそうですか、とは信じられないよ。

53 :名無し三等兵:2006/11/17(金) 23:58:57 ID:TzQeLiwe
話にならん。

54 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 00:01:18 ID:???
と、いうことでこのスレは終了。

55 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 00:02:46 ID:???
>>53
逃げるんだ?

56 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 00:12:51 ID:070eJdrK
>>55
逃げはせんよ。
逃げているのはお前さんだろう。
>当時の米軍航空隊でどのくらいだったと思う?
>最盛期の日本軍の航空隊でどれくらいだったと思う?
別に答えなくてもいいが。

要するに何だろ?
あんたは特攻の効果について肯定的な今回のレポが気に食わない、
それだけのことなんだろ、カキコする情熱の源は。
むしろ聞きたいのはそこだな。

57 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 00:14:59 ID:???
と自作自演で盛り上げようとしています。

58 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 00:23:41 ID:???
まあ、実際に正しい態度というのは、今回の数字についてはまだ詳細が不明なので、
しばらくコメントを差し控えるというものだろう。

至近弾による損傷・数人負傷・戦死が艦そのものの撃沈に結びつかなくても、
戦闘力の弱体化をもたらすのだから、それをいたずらに卑下するのはおかしいとは思う。

59 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 01:07:11 ID:???
>>56
いや、算定根拠が不明な数字を信じるのは危なくない?と言ってるだけさ。

60 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 01:34:28 ID:???
>>59結局のところ真実なんてわかんないわけで、
ある程度資料の信頼度とかから考えて、確実な根拠が無くても通説にしちゃうのが普通。
米軍の資料の信頼度は一般的に日本のモノよりも高いだろうから
それを暫定的な数字としてそれを前提に議論するのはそこまで問題あることではない

61 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 01:46:44 ID:???
読んだ人いる?

62 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 01:51:36 ID:070eJdrK
>>59
危ない危なくないなんて…。
あなたが心配するような事でもないと思うが。
数字が出されたらそれを受け止めればいいし、
解釈すればいい、
それが軍学者の立場では。
いけないのは最初に結論ありきで、
既定の持論の域から出ようとしないこと。
それのほうが個人的には危険に値する=石頭化

63 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 03:10:34 ID:???
命中効果率なる数字が何を意味するのかわからんことには議論のしようがない。

64 :少佐:2006/11/18(土) 04:18:46 ID:dWr3WKBr
末期には当時の日本の最新機も特攻に駆り出されたのだし、爆弾付けて
一隻の船に10機くらいで取り囲んで突っ込んだ例もあるんだから、
そりゃアメリカ軍も恐怖が無かったと言えば嘘だろう。


65 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 04:31:51 ID:???
とりあえずはっきりしてるのは、

×「出撃した特攻機総数の56%が敵艦に命中」

だけか。

66 :えICBM:2006/11/18(土) 06:27:00 ID:???
「命中効果率」の母数は至近自爆を含む全命中機数で、分子が命中して被害を与えた機数ではないか?
これなら、「命中効果率」つまり、命中して被害を与えた割り合いという言葉も使えそうだ。
また、「命中効果率」56%という数値も現実的だ。
アメリカ側にとって「命中効果率」は、特攻機が当たったらどれほど被害が発生したかの指標にもなる。

また、至近自爆であるが、特攻は爆弾を抱えて突っ込むことである。
しかし、至近自爆は爆弾無しで突っ込んで自爆する事を指すのかもしれない。
これなら、敵艦に同様に被害を与えるから統計的に同等に扱っても差し障りは無い。

至近自爆と言うから艦に到達する前と考えていたが、そんなとこでは自爆できない。
結局敵艦に到達しないと自爆は成立しないと考えるのが自然だろう。


67 :えICBM:2006/11/18(土) 06:34:46 ID:???
著者の原勝洋の書籍、主に大和関係を何冊か読んだが、そうむちゃな解釈はしない人物と思われた。
以前から、アメリカの側の資料、写真を集めて発表してるので悪質な物書きでは無いと思われる。
まあ、特攻になると豹変するかもしれないが。

68 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 06:51:19 ID:???
>>66
「至近自爆」なんて恥ずかしい呼び方はやめようよ。
マスゴミ用語みたい。

69 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 07:07:49 ID:???
命中(それに準じる至近を含む)して被害が生じる率が56%ってのは高効率と言えるのか?
元記事は予想以上の戦果で日本海軍の推定命中率を上回ると書いてるわけで、命中効果率=命中率の扱いだ。

70 :えICBM:2006/11/18(土) 07:29:46 ID:???
>>68
私もそんななんだかわからん用語は使いたくないが、>>1では、それがポイントになってる。
しかし、逆に考えて効果に関係ある至近自爆が何を指してるかを考えたら、爆弾無しの航空特攻という結論。
結論と言うほどでも無いが。

71 :えICBM:2006/11/18(土) 07:33:01 ID:???
>>69
日本側の資料で計算した命中効果率を計算したら56%よりはるかに落ちたって事じゃないの?

72 :櫻花の戦果:2006/11/18(土) 08:28:34 ID:???
☆櫻花の戦果[昭和二十年]

《四月十二日》
@駆逐艦マナート・L・アベル撃沈。
A駆逐艦キャッシン・ヤング、
B機雷掃海駆逐艦ジェファーズ、
C駆逐艦スタンリィ
1機の至近激突により損傷。

《五月四日》
D軽型機雷敷設艦シェア損傷。
E機雷掃海艦ゲイティ小破。
《五月十一日》
F駆逐艦ヒュー・W・ハドレイ損傷。

命中して爆発したのは@のみだが、
ABCは、1機の爆発による損害。
Dは艦首を突き抜けて反対舷で爆発。
EFも至近爆発による損害であった。



73 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 08:46:48 ID:???
>>72
何かザコばっかだな。
防御サークルの中心にいる空母のような大物には取り付くことも出来ないのか。

74 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 09:24:22 ID:???
>>73
まず前衛のピケットに突っ込んだのだろう。

75 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 09:41:39 ID:???
>>73
大物狙いなんて考えが通用する状況じゃないだろ。
どんな小物でもやれる奴からやっていかんと。
まあ「空母フランクリンに突入、大破」みたいな話のほうが盛り上がるのは確かだが。

76 :だつお:2006/11/18(土) 10:17:33 ID:o7siIkKB
ドイツ海軍が撃沈した、防御サークルの中心にいる米空母のような大物は?

77 :酷使様:2006/11/18(土) 10:58:08 ID:???
何やっても週刊空母には勝てないしなあ

78 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 11:00:15 ID:???
>>72の戦果は、桜花搭乗員55名、一式陸攻搭乗員368名という高すぎる代償で得た惨めな結果なのだ。

79 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 11:40:45 ID:???
特攻機55機で7隻に損害を与えたのだから、
一応命中率10%を超えてるな。
末期の特攻作戦では割と優秀な数字なんじゃない?

80 :だつお:2006/11/18(土) 12:01:15 ID:o7siIkKB
どうせ特攻戦果批判するにしてもな、命中は多くても撃沈は少ない
だとか言ってみてはどうか。

81 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 12:05:01 ID:???
焼け石に水

82 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 12:24:22 ID:???
確かに轟沈は少ない。桜花が沈めたのも駆逐艦一隻だけだ。まともに命中したのも2機だけだし。
桜花作戦で何より問題なのは、特攻する桜花だけではなく、ほぼ同数の一式陸攻も失われたこと。
人的損失の多さを考えたら、駆逐艦一隻ぐらいの轟沈じゃ全然釣り合わない。

83 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 12:27:58 ID:???
例えば硫黄島の第二御盾隊の場合、21機で出撃して4隻に損害を与えている。
この特攻では空母二隻に損害を与え、一隻を撃沈、もう一隻を中破させるという大殊勲を挙げているのだが、
命中率としては桜花と大差ない。
まあ、特攻隊の命中率ってのはそんなもんなのだろう。

84 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 12:30:04 ID:???
運んだ一式
護衛の零戦
さようなら

85 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 12:30:54 ID:???
大量の人員殺傷という目的なら小物狙いの方が効率がいいわけだが。
海軍は遅まきながらそのことに気がついた。それでも米軍のピケットラインは
駆逐艦不足で崩壊しかかったんだから、最初から駆逐艦狙いでいくべきであった

86 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 12:31:47 ID:???
>>82
当時の軍部もそう考えて桜花の特攻を中止したのだろう。
通常特攻よりずっと有効だったら最後までやってるはずだしね。

87 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 12:33:36 ID:???
当たれば凄いんだけどね

88 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 12:51:29 ID:???
>>65
寸前で撃墜された特攻機も至近弾扱いになるから「出撃した特攻機総数の56%が敵艦に打撃を与えた」 になるんじゃない?

89 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 12:52:43 ID:???
おいおいww

90 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 12:54:15 ID:???
素直に>1を読めばそうなるんだが。

91 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 12:57:26 ID:???
特攻は10機出して1機か2機命中すればマシな方。

92 :名無し三等兵:2006/11/18(土) 13:01:19 ID:???
米軍は戦時中、特攻の被害の大きさにビビって意図的に損害を
過小に報告してたとも言われるし、命中だけでなく至近弾効果も在るわけで。

93 :ベタリーニョ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2006/11/18(土) 13:33:46 ID:???
>>41はん
 一応、戦時中の資料だから、分母は 「米軍機が特攻機として認識でき
た数」 だとおもいますねん。
 実際、カウントしてみたら、日本軍側が特攻機として出撃させた機数と、
噂の新資料で分母となっている 「総特攻機数」 にズレがあったりしまし
たんから。

94 :41:2006/11/18(土) 17:53:05 ID:???
>>93
だとすると分母は大体「米艦の視界内で衝突コースを取りはじめるところまで
たどり着けた機数」ということになるのかも。

そこからなら至近含めて56%という率も納得がいきますね。
フライトシムを想像してみても、技術的には通常爆撃よりも
体当たりのほうが遥かに楽なのは事実ですし。

もっとも、そこまでたどり着ける前に撃墜される割合は……ゴニョゴニョ

95 :ベタリーニョ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2006/11/18(土) 17:59:30 ID:???
>命中率と命中効果率
 確証はないが、どうも日本側では 「至近命中」 となったものも、当初
は 「命中」 として計算してた臭い。

 戦後になって、安延多計夫が 「至近命中」 も含めて出した比島、台湾、
硫黄島での命中率が、27.1%。 記事でいう 「特攻命中率を 26〜28%と推
定」 と合う数字だね。

 おまけに云うと、戦時中、陸軍が本土決戦に向け、準備をしていたときに、
特攻機の命中率として使っていたのが約3割というもの臭い。 (これは、
資料からの推算なんで、確証はもてんがの)

96 :ベタリーニョ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2006/11/18(土) 18:10:31 ID:???
>>94はん
 問題の本には 『■対空砲火に狙われた日本機と体当たり実行機の割合』 なん
て表があるんだけど、例えば通常攻撃で出撃し、敵機動部隊を発見して攻撃に移っ
たものの、被弾、敵空母への自爆を決意したケースはどうなるんだろうなぁ〜?
 米軍からしたら、これも特攻機扱いになるのかなぁ〜 と思ってみたり、
護衛戦闘機として出撃し、特攻した場合の扱い (基本的には日本側では、コレ
を特攻機には加えない) とかもあるしね。


97 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2006/11/18(土) 18:14:48 ID:???
>「出撃した特攻機総数の56%が敵艦に打撃を与えた」
 さっき計算したんだけど、アメリカ側のHit数で、日本側の総特攻機数を割
ると、36%になったかな?

98 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2006/11/18(土) 18:15:39 ID:???
>>97
 1944年の10月分の話ね。

99 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2006/11/18(土) 18:21:53 ID:???
>>67 えICBM はん
>原勝洋
 本当に特攻作戦全体の命中率を出すなら、私がやったような計算をしなくちゃ
ならないんだけど、それをやらずにアメリカ側の資料だけでとやかく言うのはど
うかなぁ〜 と思う。
 まぁ 「米艦船上空に到達した日本機 (多分、特攻機) で、特攻をかけ命
中したものの率」 としてなら評価できるけどね。
 

100 :えICBM:2006/11/18(土) 19:34:29 ID:???
>>99
著者は日本側資料も使ってると思うよ。
けど、発売が十五日だから、本屋に行け、立ち読みしろだ。

行ってくっかな。



101 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2006/11/18(土) 20:50:47 ID:???
>>100 えICBMはん
「おわりに」 の部分を読むと、米側の資料の数字を取り上げ 「日本側が
算定したよりはるかにがあったことがわかる」 と結論づけているから、日
本側の資料と、米側の資料をつき合わせて、命中率を計算してないことが読
み取れるんだがぁ〜

>けど、発売が十五日だから、本屋に行け、立ち読みしろだ。
 いや、もう私の手元にはあるんだけどね。
 

102 :えICBM:2006/11/18(土) 23:07:19 ID:???
>>101
さっき立ち読みしてメモしてきた。
結論から言うと、"Observed Suicide Attacks By Japanese Against Allide Ships"という90年代に
公開された資料をまるまるそのまま使ってる。
日本語で言えば、「日本軍による連合国艦船への特攻攻撃調査」といったところでしょうか。
巻末の後書きには、1944年10月には命中率42%、至近被弾16%、合計58%の効果があり、17隻命中、3隻沈没。
1944年3月から1945年3月までは、356機特攻を試み、140機が命中し命中率39%、至近被弾を合せると56%になるとある。

>日本側の資料と、米側の資料をつき合わせて、命中率を計算してないことが読み取れるんだがぁ〜

私の率直な感想は、日本でよく言われるフィリピンでの命中率と、アメリカの特殊な命中効果の換算率を並べてるだけ。
特攻をやけに盛り上げてるが、まともに取り上げるようなものでなく、戯言。


103 :えICBM:2006/11/18(土) 23:33:22 ID:???
>米軍が至近自爆を含む特攻機の命中効果率を半年間で56%と算定

著書にはこれを示す米側の資料がそのままコピーされていた。
分母は、suicide attempt(特攻の試み)で分子はhit(命中)とnear miss(至近命中)。
1944年10月は、suicide attempt(43)、hit(18)、near miss(7)。
命中効果率は(18+7)/43=58%。
1944年10月から45年3月までは、suicide attempt(356)、hit(140)、near miss(59)。
命中効果率は(140+59)/356=56%。

だそうだ。

>>96にもあるが、分母のsuicide attemptは総特攻機数ではなく、対空砲等をかいくぐった後の特攻機数。
つまり、艦船に打撃を与えるのが確実な特攻機が母数となる。
命中効果率は、命中する機会のあった特攻機のうち命中、至近命中を与えた割合となる。
打ち落とせなくても、被害を与えるのは半分ちょいというのが、特攻の命中効果率。

>藤原氏
至近命中はnear missで良かったかを、表で確認してくんなまし。
出来れば、命中効果率の表の説明を日本語または英語でコピペしてくんなまし。

104 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:06:34 ID:???
敵戦闘機隊を突破すると言う最大の難関をはしょってるのか。
意味ねーじゃん。

105 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:18:07 ID:???
例の命中効果率はなんだかなーではあるな。

でも筆者の人特攻作戦には否定的みたいだし
この本も特攻隊員への追悼的な意味合いが大きい感じ。
あの表をひっぱってきたのは余計だけど。

106 :えICBM:2006/11/19(日) 01:29:12 ID:???
個人的には米軍の研究好きには驚いた。
よほど人が余っていたのだろう。
写真よりも、米軍発表資料の翻訳版を出せば良いのに。
けど、この著者の真骨頂は写真だからなぁ。


107 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:46:59 ID:???
>>103
いっぱしの分析かを気取っているようだが、
お前がそうした視点でこれまでこの問題を考えたか?
問題意識をもったか?

何、えらぶって解説してるんだタコ

108 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 01:50:02 ID:???
>特攻をやけに盛り上げてるが、まともに取り上げるようなものでなく、戯言。

定量的な資料を発掘した成果に対して、ただの戯言かよ。
お前のクソ理屈こそ戯言。
まあ、いくらかマネー叩いて購買した姿勢は認めるが。


109 :えICBM:2006/11/19(日) 01:58:44 ID:???
>>107
>いっぱしの分析かを気取っているようだが、
>お前がそうした視点でこれまでこの問題を考えたか?
>問題意識をもったか?

まさか、当時の米軍が対空防御を逃れた特攻機の命中率まで分析してたとは正直驚きだよ。
この半分ちょいの命中効果率を米軍がどう判断したかを知りたいところだ。


>何、えらぶって解説してるんだタコ

この程度の内容でえらぶると考えるなど、よほど普段はお粗末な巣に暮らしてるようだね。
どこの巣から迷い込んだのかい?

110 :えICBM:2006/11/19(日) 02:07:24 ID:???
>>108
>定量的な資料を発掘した成果に対して、ただの戯言かよ。
>お前のクソ理屈こそ戯言。

いやいや、定量的な資料にはこのような戯言など書いてるわけ無いぞ?
この著者の著書というか写真集を何冊か読んでるが、資料をそのまま載せる姿勢は良いと思う。
後書きの命中率等に関しては、著書中の数値をあたれば戯言と直ぐわかるあたりも好感を持っている。
普通の人にはなかなか出来ない。
けど本来この著書は特攻の写真集なので、命中効果率は本題でも何でもない。
そういうことで、特攻と新資料発掘の成果を大げさに書いたのが後書きの真相だろう。


>まあ、いくらかマネー叩いて購買した姿勢は認めるが。

・・・・すまん、立ち読みでつた。
立ち読みでメモった・・・
だって、4/5は写真なんだもん。
けど、図書館に入ったら借りるよ。

111 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 02:47:07 ID:???
>>103
「艦隊上空までの消耗数はノーカウント」の上での、
「マッハ0,4の有人誘導ミサイルの命中率」と考えれば、
防空システムの発達度合から考えてこんな感じかなとも思う。

112 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 08:28:28 ID:???
時事通信の記者が「命中率」と
「命中効果率」の区別がつかずに売り文句にして
誤解を招くような事態になったのはねえ…
「56%」だけが一人歩きする悪寒






113 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 10:48:42 ID:???
買えよ。
貧乏人が。

114 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 10:50:14 ID:???
立ち読みでメモるかねえ。
みっともない。
シネよ、まじで。

115 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 11:22:29 ID:???
記事元の数字を入手できたのはよかったが
おかげで話すことは無くなったな。

116 :えICBM:2006/11/19(日) 14:34:39 ID:???
甲斐性が無くてすみません。
けど、2000円以上出す価値無いよ。
写真も使い回しが多いし。
けど、米軍公表の新資料がもっと豊富に載ってたら買う価値大有りだろうな。

一晩考えたのだが、あの命中効果率は防空網を突破された後の被害予想を出す基本的な数値。
だから特攻の被害予想を研究する上で必要不可欠な数値だったのだろう。

後はベタ藤原氏が記載された表をコピペすれば上等なスレになる。

117 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 15:07:55 ID:???
>後はベタ藤原氏が記載された表をコピペすれば上等なスレになる。

著作権法違反になるからコピペも大概に・・・・

118 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 15:10:21 ID:???
>>117
アメリカの公文書の丸写しにも著作権侵害になるの?

119 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 15:12:01 ID:???
商売の邪魔だろ?

120 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 19:08:43 ID:???
マジレスすると、著作権者が転載やコピーフリーを認めている場合か、
「引用」(著作権法第32条)の範囲内であれば問題なし。

以下、引用の一般的な条件(文化庁HPの著作権Q&Aより)。
 [1]引用する資料等は既に公表されているものであること、
 [2]「公正な慣行」に合致すること、
 [3]報道、批評、研究などのための「正当な範囲内」であること、
 [4]引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること、
 [5]カギ括弧などにより「引用部分」が明確になっていること、
 [6]引用を行う必然性があること、
 [7]出所の明示が必要なこと
引用の事例(「公正な慣行」や「正当な範囲」等)は下記参照。
ttp://bushclover.nime.ac.jp/c-edu/question.asp

逆に言えば、自分の意見(批評、研究)がほとんど無い、
単なるコピペの大半は著作権法違反(の可能性が極めて高い)と言うこと。

まあ、著作権侵害の罪は親告罪だけど。
ただし、著作権者による刑事告訴、損害賠償等に係る民事訴訟の提起が無くとも、
告訴に備えて警察等の捜査機関が独自に内偵を進めていたり、
著作権者が自らの著作権を著作権管理団体や出版社へ委託している場合は、
当該団体が侵害物の情報収集、侵害者への警告活動、著作権者に代わっての
告訴、訴訟を提起することがあるので注意。


>>117
>アメリカの公文書の丸写しにも著作権侵害になるの?
一般的には、法令に当たらない「公文書」の丸写しは、当該政府機関の許諾が必要。
ただし、同文書を“コピーフリー”と表明している場合は、この限りにあらず。

121 :名無し三等兵:2006/11/19(日) 19:44:50 ID:???
「公正な慣行」ってのは出版業界の慣行?

122 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 00:27:23 ID:???
著作権は米国公文書館の場合、60年たったらなくなるんじゃなかったか。
最近、そのような取り決めになったとかを聞いた覚えがある。
間違っていたらスマソ。

ただ仮に著作権云々で問題になるだろう場合、
原氏と出版社はそれなりに公文書館に対して手続きは踏んでいると思う。

123 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 00:31:58 ID:???
たった2000円の本が買えず、本屋でメモをするという御仁が、

>この程度の内容でえらぶると考えるなど、よほど普段はお粗末な巣に暮らしてるようだね。
>どこの巣から迷い込んだのかい?

と言えるのだから感動する。


124 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 01:50:40 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=i_XiIg7A_-A&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=FdaXmcDarJE&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Lpvu438Nz1w&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=xpLOosWvahU&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=uoIT2NeA3KU&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=DOzk0AXu4PM&mode=related&search=

125 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 01:57:12 ID:???
>本屋でメモを

> 朝、雑誌を並べていると、メモラーカップル発見。
> 
> 女が、あからさまに雑誌の内容をメモ紙に書き写している。
> 
> 男のほうはそのすぐ横で立ち読み。
> 
> 早速、注意しました。
> 
> 「お客さん。ここは本屋なので、商品の内容を書き写されると困るんですよ。」
> 
> 「あぁ、すみませぇ〜ん(アホ笑)」
> 
> 注意すると書き写すのを止めたので再び雑誌を並べていると、また写してやがる!

126 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 01:57:35 ID:???
> 「お客さん。もう一度申し上げますが、そちらの雑誌は当店の売り物ですよ。
> 書き写すのはお買い上げになってからにしてください。」
> 
> 「あぁ、すみませぇ〜ん(アホ笑)」
> 
> やれやれ┐(´ー`)┌と思いながら再び雑誌を並べていると、メモラー女が雑誌を持ったまま店の一番奥へと歩いて行くのに気づきました。
> 
> 跡を追ってみると、店の一番奥のさらに一番隅の場所で、また書き写してやがる!!
> 
> 「(-_-メ)何やってんですか!」
> 
> 「あぁ、すみませぇ〜ん(アホ笑)」
> 
> そう言った後、メモラー女は彼氏のところへ行き、
> 「ねぇ、怒られちゃったから逃げようよ〜。」
> と言って、まだ立ち読みし足りない顔の彼氏をひっぱって店を出て行った。
> 
> ・・殴っていいッスか??
> 凸(-_-メ)
> 
> ttp://www.shotenin.hmcbest.com/gukyaku/gukyaku2001-7.htm

127 :120:2006/11/20(月) 05:35:36 ID:VPjgg0hg
>>121
著作物の対象となる各業界の慣行を加味する必要はあるが、
現在の最高裁判例では「公正な慣行」の要件は>>120の[4]〜[7]としている。
ttp://bushclover.nime.ac.jp/c-edu/answer.asp?Q_ID=0000304


>>122
俺も米国国立公文書館については詳しくないのでスマソ。
調べてみたらそもそも、合衆国政府の著作物(公文書)は著作権フリーかも?
米国著作権法第105条
ttp://www.cric.or.jp/gaikoku/america/america.html

取り敢えず、>>120>>117宛ての説明は、日本の公文書の場合ということでorz
補足:公表公文書は引用を超えて刊行物への「転載」が可能(著作権法第32条第2項)


それとちょうどいい事例なんで、
>>125-126
そのコピペは引用の範囲を明らかに超えていて転載にあたるね。
コピペ元のHPを見てみたけど、転載の可否やコピーフリーについて
特に言及していないから、サイト管理者(著作権者)へ著作物利用
(この場合はコピペ)の可否を確認してからの行為でなければ、
著作権侵害の可能性が出てくるぞ(リンクフリーは別次元の話ね)。


最後に軍オタらしいネタ
連合国の著作物を利用する場合、50年とか70年とかの保護期間が過ぎていても、
「戦時加算」(米英なら3,794日)というワナがあるんで気をつけよう。
(サンフランシスコ平和条約第15条C項)
ttp://bushclover.nime.ac.jp/c-edu/ref.asp#top
で戦時加算の用語説明を参照。

128 :120:2006/11/20(月) 05:43:06 ID:???
>>120>>127中の>>117宛は、>>118への間違いですorz


129 :えICBM:2006/11/20(月) 16:30:42 ID:???
>>123
よほど私のレスに頭に来たようだね。
しかし、この程度であんまり怒ってはいけないな。
お粗末な巣ってのは、君の暮らしがお粗末って意味じゃないからね、念のために。

あと、買いたかったけど、買う価値が無かったから断わってちょっとメモ。

>>127
ちょっと古い、昭和三、四十年代の書籍でも引用やらはバシバシある。
戦史叢書なんてのは、引用で成り立ってると言っても過言で無い。
というか、だからこそ信頼がおけるのだが。
参考文献が四、五百あったりするけどいちいち断わってるのかな?
叢書の引用なんてのは私の真面目なレスの最大の特徴のつもりだが、やっぱいけない行為なのかなぁ?

130 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 16:32:41 ID:???
>>129
をぃをぃ。
戦史叢書は参考・引用文献の全てを明記してるぞ。
その4、500全てだ。

131 :えICBM:2006/11/20(月) 17:06:19 ID:???
>>130
それはわかってる。
本文中にもキッチリと引用箇所に参考文献番号を載せている。
まあ、学術書としては当然の姿勢なのだが。
故に、信頼が置ける。
私も叢書から引用する場合は、書籍名とページを書き込んでいる。

とまあ、考えつつ>>127をよく読むと、問題はなさそうだ。

132 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 17:09:22 ID:???
とにかく営業妨害も程々に。

133 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 18:01:21 ID:???
>>129

書けば書くほどバカをさらしているのが分からないのか。

134 :120:2006/11/20(月) 18:21:39 ID:???
>>131
ええ、>>120での説明のとおり正しい「引用」の手順を踏んでいれば、
著作権者へ何ら断ることなく(例え引用不可、禁転載、コピー不可と表明していても)
自由にバンバン引用できるんですよ。

この辺、出版業界とかのメディア界で未だに無知と言うか遠慮している面がありますが。
まあ明確な指針が無いんで(判例頼み)、万一の告訴、訴訟のリスクを回避するため、
という雰囲気があるからなんでしょうけど。

個人的には、2chのようなネット掲示板での議論とかでも、
引用するソースに必然性があって、内容を改変することなく明確に区分のうえ
出所を明記し、自分の意見(コレ重要)をきちんと付していれば、
著作権法上の(重大な)問題はないと判断しています。
(厳密には、自分の意見(批評、研究等)は、引用するソースを質量共に
上回ることことが条件(主従の関係)と言われていますが・・・
このあたりも「引用」を運用するする上でのネックとなる原因ですが)

だからこそ「出版物からの単なる丸写し抜き取りだけ」なんていうコピペだと、
著作権法違反(の可能性が極めて高い)ということになるわけで。

135 :名無し三等兵:2006/11/20(月) 20:05:49 ID:???
法的にはOKでも、やはり遠慮してみせるってのが業界の慣行かもしれませんぜ。
まあ2chには関係ないですが。

136 :えICBM:2006/11/22(水) 05:18:17 ID:???
>>134
>だからこそ「出版物からの単なる丸写し抜き取りだけ」なんていうコピペだと、
>著作権法違反(の可能性が極めて高い)ということになるわけで。

そこら辺が結構引っかかりそう。
私の叢書等の引用の趣旨は、叢書の内容の紹介という形で史実を述べている。
なのでどうしてもコピペが中心となってしまう。
これからはコピペした上に、私の独断と偏見を入れてみるか。


137 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 15:55:09 ID:???
絶版になってる資料はともかく、いま現在発売されてる書籍のコピペは少しは遠慮しろと。

138 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 22:30:55 ID:???
保守

139 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 22:32:14 ID:bwl9yPb0
あほか。

140 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 22:34:34 ID:T1t2PRN1

 ヲ【お知らせ】 本日 NHK-BS7 11:15 

   ★ 特集『塗り変わる東アジアの航空戦力地図』 ★

東アジアの航空戦力地図が大きく塗り変わろうとしている。
軍の近代化を進める中国は新型戦闘機をロシアから大量に購入し
空母導入も含めた航空戦力強化に乗り出した。
アメリカは有事即応をうたう米軍再編で、グアムの空軍基地を
大幅に増強している。こうした中で、日本で進む次期戦闘機の
選定の議論の場にカメラが入った。新しい段階に入った
東アジアの航空戦力と日本の関係を見る。

141 :名無し三等兵:2006/11/22(水) 22:42:02 ID:ZwO4M7fV
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g50930159

142 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2006/11/23(木) 08:02:28 ID:???
>えICBM
>出来れば、命中効果率の表の説明を日本語または英語でコピペしてくんなまし。
 なぜにワシがそこまでせにゃならん?

 だいたいが、お前の考え方が好かん。
 本と買うと云うのは、いわば次への新刊への期待表明なんだよ!
 本を買えば、作者の懐は潤い、出版社は 「この本が売れるんなら、また同じ
作者に本を書いてまらおうかな」 って考えて、次の新刊が出る可能性が高まる
んだよ!
 お前みたいな、本を買わずに本屋で必要なところだけ抜き出すような奴は、出
版業界や、お前以外のその作者の新刊を望む人間の毒だ。

 考え方を改めろ!

143 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2006/11/23(木) 08:03:50 ID:???
>買う価値が無かったから断わってちょっとメモ。
 買う価値がないという本の内容をメモするな!

144 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 10:31:45 ID:???
えーと56%の分母が総特攻機数じゃないってことがバレちゃって
話の持ってきどころがなくなった特攻太郎が話題逸らしに躍起、って解釈でいいのかな、
最近の流れは

145 :えICBM:2006/11/23(木) 13:01:35 ID:???
>>142
やあ、こんにちは。
私は、物を買う場合は品を確かめる必要があると思うけどな。
次への期待をする場合もあるが、全ての著者にそのような事をする義理は無い。
また、著者の内容への検証は手段はどうあれ、必ずなされる必要があるとも思う。
さらに、宣伝で具体的な数字を出してるのだから、具体的な数字で検証するしか無いだろ。
買う買わないに係わらず。

ところで、くだんの著書は写真が中心だが、再度立ち読みしたが、かなり迫力がある。
正直購買意欲をそそられてるのは事実。
また、"Observed Suicide Attacks By Japanese Against Allide Ships"のさらに詳し内容の次期著書への
期待があるのもまた事実。
君が言う事の正当性はそれなりにあると思うが、まだ買うまでには至っていない。


146 :名無し三等兵:2006/11/23(木) 13:08:28 ID:???
アメリカ艦船ファンは買いだよな、あの本
護衛空母やら巡洋艦やらの細部写真が満載

147 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 02:58:27 ID:???
>>144=145
miemieno jisaku jien

148 :名無し三等兵:2006/11/24(金) 03:03:45 ID:???
145

He is Kichigai.

149 :米軍パイロット:2006/11/29(水) 21:18:13 ID:???
特攻?
HAHAHA、無駄死にDAYONE

150 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 22:18:33 ID:???
イランジン降臨w

151 :名無し三等兵:2006/11/29(水) 22:45:48 ID:???
>>148
英語力を振り絞って書いたのがそれか?

152 :日本軍パイロット:2006/11/29(水) 22:54:12 ID:???
まぁ、無駄死にだよね(´;ω;`)ウッ…

153 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 04:08:50 ID:???
結局、結論は
>>151
>>152
に行き着くのか。
ご苦労様です。おめでとう御座います。
軍板バンザイ!!!!!!!!!!!!!!!

154 :イランジン:2006/11/30(木) 20:13:56 ID:SfGhioCG
:名無し三等兵 :2006/11/28(火) 09:02:57 ID:???
まぁあれだよね。
「ギャンブルにはまって生活費を使い込み、サラ金の利息に困ったので強盗しました。
ほかに手段が無かったんです」っていうのと変わらんよねw

ただ違うのは軍首脳部の無能を陛下の赤子たる兵士たちの命によって償わせたところだな。
特攻で命を落とした人たちが生きていたら、どれだけ戦後復興に尽力してくれていたことか・・・。

155 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 20:34:45 ID:???
ベタ藤原がどうしようもないアホって事だけは分かった

156 :名無し三等兵:2006/11/30(木) 22:19:45 ID:???
勝つ見込みがない状況で無理矢理ひねり出した作戦のための作戦に成果もクソもあるか。

157 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 03:05:30 ID:???
>>156
いいから半島人は黙っておいてくれないか。
迷惑なんだよ、日本人は。

158 :名無し三等兵:2006/12/01(金) 19:27:47 ID:???
>>157
日本人の大量無駄死を喜ぶお前が半島人だろ。

159 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 14:47:48 ID:???
特攻隊が無駄死にだったか意味があったかは死生観の問題であって軍事とは関係無い

160 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 16:31:05 ID:???
半島の人の考え方は戦争に勝てば戦死は有意義、負ければ無駄死なんだよな。
負ける戦争に朝鮮人を引っ張って言って無駄死にさせたというのはそういうことなんだろう。

日本だと、勝った・負けたに関わらず、使命を果たそうとして死んだ人には敬意をはらう。
そこが越えられない壁なんだよな。

戦後、朝鮮が二つに割れて今の事態になってる。
これを防ぐ為に朝鮮人が取った行動は何か?

朝鮮戦争以外では、太平洋戦争への従軍くらいだろうな。

161 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 17:11:58 ID:???
                     \    _
 お前らこんな糞スレに      r-''ニl::::/,ニ二 ーー-- __
 まだ書き込んでるのか!.,/: :// o l !/ /o l.}: : : : : : :`:ヽ 、
                  /:,.-ーl { ゙-"ノノl l. ゙ ‐゙ノノ,,,_: : : : : : : : : :ヽ、
              ゝ、,,ヽ /;;;;;;;;;;リ゙‐'ー=" _゛ =、: : : : : : : :ヽ、
              /  _________`゙ `'-- ヾ_____--⌒     `-: : : : : : : :
...-''"│    ∧  .ヽ.  ________   /   ____ ---‐‐‐ーー    \: : : : :
    !   /   .ヽ  ゙,ゝ、      /  ________rー''" ̄''ー、    `、: : :
    .l./     V   `'''ー-、__/__r-‐''"゛     ̄ ̄   \   ゙l: : :
                   l     .,.. -、、 _ ‐''''''''-、    l   !: :
                  |   /    .| .!     `'、  |   l: :
                      l   |     .l,,ノ     |  !   !: :
                       / '゙‐'''''ヽ、 .,,,.. -''''''''^^'''-、/  l   !: :
             r―- ..__l___    `´            l   /   /: :



162 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 18:38:43 ID:???
勝ちいくさにも無駄死には有り得ます。
負けいくさにも有意義な死は有り得ます。

そして、特攻隊はどう見ても無駄死にです。

163 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 18:51:42 ID:???
そんなことは、どうでもよろしい。
軍事的には「予想以上の成果など無かった」でこのスレは終了なんだから。

164 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 19:25:48 ID:???
>>160
>日本だと、勝った・負けたに関わらず、使命を果たそうとして死んだ人には敬意をはらう。
>そこが越えられない壁なんだよな。
特攻の実行者として戦死した人間に敬意を払うのは当然だが、
特攻を考え付き、それを兵士に押し付けた人間と、
特攻という愚劣な作戦それ自体に敬意を払うなど出来はしないよ。

165 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 19:35:06 ID:???
生き延びた人には敬意どころか人権も与えられませんよ。
真珠湾の九軍神なんて、おいおい10人目はどうしたんだって当時の人だって思ったろうに。

166 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 19:56:11 ID:???
>>165
>おいおい10人目はどうしたんだって当時の人だって思ったろうに。
思わないだろ。
隠されてたし。
10人目を知る立場にあった者は隠す側の人間だし。
ま、自分の都合どおりに操作できる物言わぬ死体を祭り上げ、
都合の悪い事を言う可能性のある生存者を排除しようとするのは今も昔もクズの特徴。
ここで見られるような特攻賛美者もその類。

167 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 20:25:20 ID:???
俺は特攻は無駄死にだったとは考えんな。非情な作戦ではあったが。
もし、特効がなかったら沖縄攻略はもっと早まってたかもしれないし、
下手したら米軍が本土に上陸したかもしれない。
それを遅らせる意味はあったと思うな。

168 :名無し三等兵:2006/12/02(土) 21:12:34 ID:???
いくらでも沸いてくる米軍を少々撃破したからってねぇ。
米軍の進撃スピードが有意に遅くなるとは思えないね。

169 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 00:01:41 ID:???
そんなことより、さっさと講話すりゃよかった

170 :名無し三等兵:2006/12/03(日) 02:22:59 ID:???
>>166
当時も潜航艇5隻って発表されてたから9人じゃ数が合わないのは自明の理。
やむなく捕虜となった者を恥と扱ってしまうのは当時の日本の救い難いところではある。

171 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 20:11:45 ID:???
>>162
お前の存在はそれ以上に無駄。

172 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 20:14:23 ID:???
>そして、特攻隊はどう見ても無駄死にです。

まあ、半島人なのか、
どうなのか知らないが、
人の死を平気でそう言える神経が信じられんわ。


173 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 22:08:26 ID:???
死を過剰に装飾する神経こそ信じられんよ。

174 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 22:23:00 ID:???
確かに、特攻隊は無駄死にだった。
彼らの死は戦況を全く好転させる事は無かった。

しかし、後世の人間が彼らを特攻に追いやった理由を考え、
それを教訓とし、より良い国家運営を果たせれば特攻隊の死も無駄では無くなる。

アメリカの手下としての繁栄を選んだ戦後日本は
まさに特攻隊を教訓とし、彼らの死を意義あるものとしたのだ。
特攻隊の意義は在日米軍基地にこそ存在する。

175 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 23:00:21 ID:???
逆にきくが、無駄じゃない死ってなんだよ?
173のいいようだと、ありえるのか?

つか、おまえら、もし交通事故で死んだら、俺がしたり顔で「お前は無駄死にだった」って、言っていい?

176 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 23:37:37 ID:???
>>175
いいよ。
だからこそ殺人は重罪なんだから。
人間を無駄死にに追い込むその行為が。

177 :名無し三等兵:2006/12/04(月) 23:45:51 ID:???
つーかその場合、無駄死にでないほうが頭にくるだろう。
「意義のある死だった」なんて言われたら。
轢き殺した犯人は有意義な事をした事になる。

178 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 05:29:49 ID:???
>>174
チョンは黙れよ。

>>177
バカは死ねよ。

179 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 09:32:50 ID:???
特攻を肯定するなら陛下の御聖断は否定しなきゃな。
一人一殺!進め一億火の玉!本土決戦万歳!!!

180 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 11:05:40 ID:???

>  私は回天は非人道的どころか、人道的な兵器だと思っているんですね。
>  一人の身を捨て、その代わりたくさんの人を助ける本当の意味での人道的な兵器だと思うのです。
>  戦後の新聞はやれ、愚かな戦争とか愚かな特攻隊員などと書きたがりますが、
>  回天に限らず特攻隊員は皆、とにかく日本人をこの地上に残したい、
>  そのためには自分の命は投げ出してもよいと納得した上での捨て身だった。
>  そういう多くの人に尽くす人を評価し、敬わなかったら、誰が人に尽くすようになりますか」
> 
> 小灘利春・元海軍大尉(第二回天隊)『特攻 最後の証言』P75-P76より
> ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554

181 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 11:38:02 ID:???
特攻隊で挙がった戦果で一人以上の日本人の命を救ったのか、証明できるのか?
そうやって特攻隊個人個人を納得させたのは分かった。特攻隊員の自己犠牲の精神は立派だと思う。

でも、

特攻隊の犠牲者<特攻隊によって救われた命

になっていると証明できない限り、特攻は作戦として失敗だったし、
特攻隊は犬死にだと評価が下っても仕方がないんだぞ?

182 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 11:45:28 ID:???
誰もいなくなったら、戦さにもならんよ

183 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 11:56:28 ID:???
作戦として駄目だと言っている軍板住人。
特攻隊個人の精神を称賛する酷使様。
精神論じゃ戦争に勝てんデータを示せと詰め寄る軍板住人。
この崇高な精神を理解できないなんて左翼だチョンだとキレる酷使様。





よく見る光景だ。

184 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 12:23:57 ID:???
軍オタって、しょせんオタクだし。

185 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 12:25:12 ID:???
コピペだが

> 107 名前:ようするに有効だった :03/06/03 16:44 ID:McGOKpCw
> >とうの昔に自ら結論を出している物を、後世の人間が持ち上げようとするのは何故?
> 
> 『統率の外道』だけど、効果の大きかった戦法だから。
> 一人のパイロットの命を失う代わりに、戦果が通常より大きかった。
> 
> 命中率 18パーセント = 戦果 / 特別攻撃(神風)
> 命中率 01パーセント = 戦果 / 通常攻撃
> 
> 未帰還率 特別攻撃 100パーセント
> 未帰還率 通常攻撃 090パーセント
> 
> パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
> 
> 特別攻撃 0.180 = 命中率18% / 未帰還率100%
> 通常攻撃 0.011 = 命中率01% / 未帰還率090%
> 
> 貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
> 特攻しかない。
> 大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。

186 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 12:42:23 ID:???
命中率1%で未帰還率90%?

どこから引っ張ってきた数字なんだか。

187 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 12:52:57 ID:???
赤紙で引っ張ってきた予科練パイロットならそんなもんだろ。
むしろ高いくらいだ。

つまり、
「どうせ落とされるなら、敵に損害与えた方がいいじゃんw
代わりは赤紙一枚でいくらでも補充できるしwwwwwww」
ってことだな。

188 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 13:04:05 ID:???
当時可能な限り精鋭を集めたマリアナ沖や台湾沖航空戦の結果だろう。

189 :名無し三等兵:2006/12/05(火) 13:49:26 ID:???
予科練を赤トンボに乗せといて

「どうせ落ちるなら」

外道だな。

190 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 02:26:43 ID:???
統率の外道(大西中将談)には違いないが有効な戦法だったのも事実・・・

191 :名無し三等兵:2006/12/06(水) 10:44:17 ID:???
自軍の兵力を切り売りしなければ戦果の収支が合わない時点で、
本来は負けも同然なんだけどね…。

極限まで戦ったことをどうみればいいのか、俺はまだ答えが出ない。

192 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 04:55:35 ID:???
>>183
は図式化されたチョンレス。

193 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 11:00:57 ID:???
極限まで戦ったのは称えられていい。
極限まで闘わせたのは批判されていい。

194 :名無し三等兵:2006/12/07(木) 13:45:09 ID:???
>批判

> 太平洋戦争における「特攻の創始者」と言われる大西瀧治郎海軍中将は、終戦時に
> その責任を負って割腹自殺した。
> 多くを語らず、自己弁明をせず、自ら「特攻は統率の外道」とまで言い切った
> 
> 「特攻とは何か」森史朗  文芸春秋
> ttp://www.bunshun.co.jp/book_db/html/6/60/51/4166605151.shtml

195 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 06:49:45 ID:???
終戦時に自殺したから何だ
ヒトラーだって自殺したよ。

196 :名無し三等兵:2006/12/08(金) 07:37:37 ID:???
宇垣纏なんて、玉音放送を聞いたあとで道連れ特攻にいくような外道だからなあ。

197 :名無し三等兵:2006/12/10(日) 11:09:51 ID:???
交戦毎に、自軍の参加兵力が確実に「絶滅」する戦法ってねえ・・・・


>>195
まぁ、「全軍特攻」なんてファビョった以上、軍高官全員、一段落着いた所で割腹すべき所なんだし。
一応責を取ったとは言えるのよ >大西

198 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 09:36:11 ID:spyLDWMK
陸軍の特攻隊創設者富永恭次中将は,第四航空軍司令官として
「自分も最後の1機に乗って特攻に加わる」といって,特攻隊を送り出した。
最前線の飛行場で,東条内閣の陸軍次官を勤めた将軍が下士官・兵と語り合うため感激したものも多かったという。

でも富永中将は体調不良で温泉療法のため帰国。
「敵前逃亡」の疑いを掛けられた。


199 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 09:40:20 ID:???
>>198
体調不良で帰ったのならしゃあないわな。
で、体調が戻ってからちゃんと責任とったんかな?
死ねとはいわん、戦後隊員の菩提を弔っていても良い。
そのくらいしたんかな?

200 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 11:33:56 ID:???
>>195=>>181
アホです。

>>197
チョンです。

201 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 11:59:19 ID:???
>>196
勉強し直してこい

202 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 15:03:47 ID:spyLDWMK
六航軍司令官の菅原道大中将も沖縄作戦中、「最後の特攻機で自分も出撃するつもりだと」繰り返し、
陸軍特攻機を送り出していたので
宇垣特攻の話を聞いた参謀が菅原中将に
『一機用意いたしました。おともします』と言ったら、
『死ぬばかりが責任を果たすことにならない。それよりは後の始末をするほうがよい』
と語ったそうだ。

203 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 15:05:35 ID:???
>>202
それはそれで構わないんだよ。
問題はその心意気で何をしたかだ。
戦後どういう足跡を残したのかが問われるべき。

204 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 15:12:27 ID:???
>>201は何を言いたかったの?

205 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 15:36:17 ID:spyLDWMK
>203
あんまり良く言われたませんが
菅原閣下は特攻平和観音に参拝されていたようです
http://www.setagayakannon.com/sakuin.html

206 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 17:44:27 ID:???
菅原道大・・・
こいつは殺しても殺し足りん。

終戦間際の言動も許しがたい。

207 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 17:52:13 ID:???
戦争終わったのに軍事行動を起こす必要はない。
特攻とて軍事行動の1オプションに過ぎんよ。

208 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 20:51:34 ID:???
        /\
      / =.\
    // ̄\ .\
  /| |へノ⌒| //\
  \ \_//  .\
    \ = /       \
     \/        \
           ∧∧∧∧\
          (  `/)  >ヽ∧
          /   /  / `∀> ∧∧
        ◇(   イ◇  (   ,つ`∀´>
        /ヽ  )) ヽ  )ヽ )と  , イ
        (_/(_/(_/(_/ノ(_/⊂ノ> )J
    / ̄Y ̄`|/ ̄^Y ̄ヽ/ ̄ ̄Y `´ ̄\
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
このスレはキムチ軍の奇襲により占領されました


209 :名無し三等兵:2006/12/11(月) 21:45:24 ID:???
人間理屈だけで生きていけるなら今の世の中も素晴らしいものになっているはずだね

210 :名無し三等兵:2006/12/12(火) 16:17:37 ID:???
特攻は高い戦果を上げられるからこそ評価されるのであり、
もう戦果を上げることが無意味になってから特攻するというのは
特攻を「気分の問題」に貶める行為だ。
それこそ何のために隊員達が死んでいったのか分からなくなるぞ。

211 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 21:24:04 ID:???
山本七平さんだったっけ
「日本においては「やれるだけのことはやった」というのが様々な方法を試みたけれどもダメだったと
言うよりも、ただある一方法を一方向に、極限まで繰り返し、その繰り返しのための損害の量と、
その損害を克服するために投じつづけた量と、それを投ずるため払った犠牲に自己満足し、
それで力を出しきったとして自己を正当化している意味に使われる」

212 :名無し三等兵:2006/12/15(金) 21:44:21 ID:???
>>210
戦争が続いてる限り「戦果を上げることが無意味」なんて事は無いよ。

213 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 09:23:23 ID:???
そりゃそうだ。そして戦争が終わったら無意味。

214 :名無し三等兵:2006/12/16(土) 19:34:25 ID:???
戦争が終わったのは講和条約の締結された昭和27年だったな。

国語辞典 【講和条約】
交戦国の間で結ばれる講和のための条約。戦争の終結と平和の回復を宣言し、講和の条件として領土の割譲や賠償金などを定める。平和条約。

215 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 03:53:13 ID:???
>>214
それはポツダム宣言受諾後も日米は交戦状態であり戦闘行為をしてもよいという解釈でよろしいか

216 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 09:31:21 ID:???
>>215
日本が降伏したのは、戦艦ミズーリ号艦上で降伏文書に調印した昭和20年9月2日。

217 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 09:32:55 ID:???
ちなみに軍隊への停戦命令が出されたのは8月16日

218 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 10:21:33 ID:???
そして宇垣中将の特攻は15日だから無問題
菅原道大中将もその日のうちに特攻しとけばよかったのにな

219 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 10:42:24 ID:???
>>218
靖国神社に合祀されてはいないがな。

220 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 11:11:01 ID:???
宇垣中将は靖国神社に祀られているらしいけど?

221 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 11:17:04 ID:???
>   「証言!海軍少佐・深井俊之助氏に聞く」井上和彦

>  栗田艦隊がレイテ湾に背を向け、北上するや戦艦「大和」の艦橋では、深井少佐の目の前で宇垣中将が大声を張り上げた。
> 
>  「北じゃないだろう!南だ 南に行くんだろう!」
> 
>  しかし栗田中将は、ただ海原を見つめ沈黙を続けたのである。

ttp://www.ch-sakura.jp/mailmagazine/227.html

222 :名無し三等兵:2006/12/17(日) 16:45:12 ID:???
戦後商社のドンになった人や 国会議員になった人は
特攻を賛美しているけど謝っていない
菅原閣下の戦後は懺悔と追悼だからまだ許せるのでは?


223 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 15:06:28 ID:???
>>218
>そして宇垣中将の特攻は15日だから無問題
↑法廷弁論風の詭弁。問題を「国際法上の問題」に勝手に縮小している。

     「 玉 音 放 送 の 後 」 なんだわ。

玉音放送の後で、当時の九州の状況では、敵を殺すのも味方を殺すのも「無意味」。
自分が死にたいのなら、自分だけで皇居を遙かに仰いで割腹でもすればよろしい。

224 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 17:57:19 ID:???
小澤が一人で氏ね!と言ったらしいね。

若い将校が、自分たちも付いていく、と言ってたらしいし、宇垣の乗り込んだ彗星の
本来の搭乗員も、宇垣機に強引に乗りこんでいったらしいが、国を思うなら、また
若い命を捨てなくても良い状況になったのなら、上官として、道連れを伴うべき
ではなかったと思うよ。

225 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 18:16:37 ID:???
日本人の鉄の意思をアメリカ人に見せつけた

226 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 18:45:35 ID:???
お上に服従するだけの精神奴隷的鉄の意志だがな。
後にその精神はアメリカに対して発揮される事になる。

227 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 19:02:31 ID:VeyCBr+J
オーゥ!
ジャップ調教すれば命も捧げてくれる優秀な奴隷になるデスネ。
イイコト発見しましタ。
テンノーに代わってU.S.Aがジャップの主人になってあげマショー。

228 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 20:12:27 ID:???
>>218
宇垣纏は、死後大将に昇進していないね。

彼は1942年11月に中将に昇進しており、1945年8月の時点では、昇進から二年半経過している。

日本海軍の規定では、中将になってから二年以上経過して戦死ないし殉職した者は、大将に昇進する資格が有り
当然、宇垣も大将に特進してもおかしくなかったんだが。

229 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 20:55:36 ID:???
>>225
特攻はそんなくだらない理由のために行われたんじゃない
敵を倒すためにやっただけだ

230 :名無し三等兵:2006/12/20(水) 21:02:09 ID:???
特攻隊員 遺書

>  学鷲は一応インテリです。 そう簡単に勝てるなどとは
> 
> 思っていません。 しかし、負けたとしても、そのあとは
> 
> どうなるのです……… おわかりでしょう。 われわれの
> 
> 生命は講和の条件にも、その後の日本人の運命にも
> 
> つながっていますよ。 そう、民族の誇りに………
> 
> ttp://www.yasukuni.or.jp/siryou/1404.html

231 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 11:13:36 ID:???
民族の誇りとやらはそんなに血を見るのが好きなのか。

232 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 12:16:24 ID:???
そりゃ昔から腹切ったり首刎ねたりしてたからなあ

233 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 13:21:27 ID:???
そんなに民族の誇りが大切なら負け戦をしてくれるなと言いたい。

234 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 17:39:39 ID:???
誇り=プライドとして、一度の失敗でプライドが許さない云々言い続けるのは
いかがなものかと思う。

235 :名無し三等兵:2006/12/22(金) 20:25:57 ID:???
わが大和民族は、死ぬまで抵抗しないとプライドが許さないような誇り高い民族みたいだから、
一度の失敗も許されないのは仕方がないね。

236 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 04:28:27 ID:???
前線で戦った兵士たちが「人」の限界を超えるまでの敢闘を記録したことには、
素直に尊敬するのさ。

その労苦が、上層部の無謀・無定見によって、結局無益に浪費されただけ、
に終ったことが口惜しい。

237 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 12:28:54 ID:???
命使う前に頭使え

238 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 12:38:00 ID:???
アタマ使って理詰めに計算すると >>185

239 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2006/12/23(土) 13:01:00 ID:HJc2wKA3
 旧日本軍将校2人が中国で1937年、中国兵を日本刀で殺害した人数を競う
「百人斬(ぎ)り競争」をしたとする当時の新聞報道や、後にこの問題を扱った
書籍を巡り、2人の遺族が「うそを書かれ故人を慕う遺族の気持ちを傷つけられた」
などとして、朝日、毎日両新聞社などと本多勝一・元朝日新聞記者に出版差し止めや
計1200万円の損害賠償などを求めた訴訟の上告審で、最高裁第二小法廷(今井功
裁判長)は22日、遺族側の上告を棄却する決定をした。朝日新聞社などの勝訴が確定した。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    日本軍が中国でやった虐殺問題だが、これも
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /    動機が大きな謎だ。おもしろ半分ではあるまい。
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 中国侵攻が当時の英軍事産業の経営危機に基づく
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l 日本側の厚意なら、これにも理由があるはずですね。(・д・ )

06.12.23 朝日「旧日本軍の『百人斬り』めぐる訴訟 本社などの勝訴確定」
http://www.asahi.com/national/update/1222/TKY200612220388.html

240 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 13:35:11 ID:???
>>238
近未来通信並みの脳内計算が当時の日本の理詰めですかw
だから特攻とかであたら優秀な人材を無駄にすりつぶすわけだ。


241 :名無し三等兵:2006/12/23(土) 20:00:19 ID:Vmf0eiS1
アイオア級戦艦四隻が東京湾に進入 続いて旧式戦艦群が続々入港
迎え撃つ日本海軍の戦艦は長門のみ
これが終戦直後の東京湾の状況

242 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 01:05:12 ID:1u5qaxRx
ドイツの空軍は、ロケット兵器を最初に敵国に発射したとき、
精密攻撃には誘導装置が役にたたないことを発見した。
これではロケットを発射しても役に立たない。
ドイツの科学者たちはこの問題に立ち向かうべく、
5年の歳月と120億マルクの開発費をかけて研究を重ねた。
その結果ついに、海上でも陸上でも艦船相手でも都市相手でも、
どんな状況下でもどんな目標にでも向かっていく誘導装置を開発した!!

一方日本は人間を使った。

243 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 01:10:03 ID:???
>>242
5年もかけると時間が合いませんけどw

244 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 03:49:50 ID:G8iG5Ph4
ドイツの飛行機が優秀で日本の飛行機がぼろいって言ってる奴はアホだなw
ドイツの飛行機は使い物にならないぞ、日本のような海洋国家ではない。
航続力が糞だからな。日本は航続距離のために防弾を犠牲にしたまで。
それでも陸軍機はけっこうバランスのとれた航空機を開発している。

245 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 04:11:43 ID:???
>>240
あの脳内計算は不正確だと思んで、俺も計算したいんだけど。
特攻期間中の通常攻撃命中率って分かる?
これと帰還率分かれば、5回試行のモデルくらいで比較出来るんだが。

246 :嗚呼、昭和殉難者:2006/12/24(日) 07:41:12 ID:A34lSQ1F
[軍●神]杉本五郎遺著《大義》より

古今にその理想人物を求むる時、年の長幼、性の区別は論ぜず、
萬人斎しく指すものは、高位に非ず、高官に非ず、蓄財に非ず、
唯々事の大小に拘らず、道のために殉ぜし忠臣義士なり、
殊に敬慕して暫くも止まざるものは、大義に殉ぜし忠烈の大士なりとす。
然り而して殉皇 忠烈の大士をして現世に蘇らしめなば如何、
而かも萬人敬拝して止まざる殉皇刹那の行持を現代に生かしめなば如何、
時流に逆らひ、権勢と闘ひ、大義顕揚に驀進したる此等忠烈の大士は、
正に当代随一の大危険人物と目されんこと必せり。

247 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 08:28:11 ID:LDydqCYB
特攻って、実は世界中で賛美されている。例えば、米映画
で繰り返し使われている、しかも決定的場面で。
しかし前提がある。あくまで「自発的判断」つまりボラン
ティアだという点において。そこを曖昧にして特攻論を
しても意味は無いな。

248 :名無し三等兵:2006/12/24(日) 15:06:21 ID:???
>>244
>航続力が糞だからな。日本は航続距離のために防弾を犠牲にしたまで。

はるか遠くまで落とされ荷飛んでいくわけですなw
マリアナの時の天山なんて何の為に出撃したのかわからんぐらいの打撃受けてる。
やっぱ防弾性能まで含めてバランス取れていないと生き残れませーん。


249 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 04:37:49 ID:???
>>248
実際、17年夏以降は「日本側に勝利判定」とされているケースでも、
損害比にするとあんまり勝ち味が無くなる、っていうのは通例だし。

>>243
だからって人間使うのかい?

250 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 15:05:15 ID:???
仮に100機出撃して70機が生きて帰ってくる場合、生還率は70%
二回出撃すると生存者49名。3回で34名、4回出撃すると生存者は24名。

出撃する攻撃隊パイロットの生還率・生存率、一覧表

生還率_90% 90 81 72.9 65.61 59.049 53.1441 47.8297 43.0467 38.742
生還率_80% 80 64 51.2 40.96 32.768 26.2144 20.9715 16.7772 13.421
生還率_70% 70 49 34.3 24.01 16.807 11.7649 08.2354 05.7648 04.035
生還率_60% 60 36 21.6 12.96 07.776 04.6656 02.7993 01.6796 01.007
生還率_50% 50 25 12.5 06.25 03.125 01.5625 00.7812 00.3906 00.195
生還率_40% 40 16 06.4 02.56 01.024 00.4096 00.1638 00.0655 00.026
生還率_30% 30 09 02.7 00.81 00.243 00.0729 00.0218 00.0065 00.001
生還率_20% 20 04 00.8 00.16 00.032 00.0064 00.0012 00.0002 
生還率_10% 10 01 00.1 00.01 00.001 00.0001 

アメリカ軍の機動部隊を強襲すると多くの場合、攻撃隊の大部分が帰ってこない。
特攻隊員でなかったとしても、連戦を強いられる艦攻・艦爆・陸攻隊員の生き残る率は・・・

251 :名無し三等兵:2006/12/25(月) 21:57:16 ID:???
主要海戦

1941年12月 ハワイ沖海戦→日本軍大勝
1941年12月 マレー沖海戦→日本軍大勝
1942年 2月 スラバヤ沖海戦・バタビヤ沖海戦→日本軍大勝
1942年 4月 セイロン沖海戦→日本軍大勝
1942年 5月 珊瑚海海戦→引き分け
1942年 6月 ミッドウェイ海戦→日本軍大敗
1942年 8月 第一次ソロモン海戦→日本軍大勝
1942年 8月 第二次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年10月 サボ島沖海戦→日本軍惜敗
1942年10月 南太平洋海戦→日本軍辛勝
1942年11月 第三次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年11月 ルンガ沖夜戦→日本軍大勝
1943年 1月 レンネル島沖海戦→日本軍勝利
1943年 3月 ビスマルク海海戦(ダンピールの悲劇)→日本軍大敗
1943年 3月 アッツ沖海戦→引き分け
1943年 7月 クラ湾夜戦→引き分け
1943年 7月 コロンバンガラ島沖夜戦→日本軍勝利
1943年 8月 ベラ湾沖夜戦→日本軍大敗
1943年10月 ベララベラ海戦→日本軍勝利
1943年11月 ブーゲンビル島沖海戦→日本軍敗北
1943年11月 セントジョージ岬沖海戦→日本軍敗北
1944年 6月 マリアナ沖海戦→日本軍大敗
1944年10月 レイテ沖海戦→日本軍大敗
1945年 4月 戦艦大和沖縄特攻→日本軍大敗


252 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 04:26:09 ID:???
>>250
米軍では、ドイツ爆撃の重爆乗員の消耗が「生存率50%」に
なるように出撃回数で調整していたらしい。

こうでもしないと普通は士気が持たない。

253 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 12:26:34 ID:???
特攻に使った零戦防空に回したら少しは本土の被害も軽減されるのか?

254 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 12:27:59 ID:???
>>253
されない。

255 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 15:44:04 ID:???
なら特攻でいいじゃん。

256 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 21:13:33 ID:???
仮に特攻が通常攻撃より有効な攻撃だったとして、
「特攻しなきゃ戦えない」事実を材料に即時降伏を促すのがまともな人間。
「特攻すればまだ戦える」となるのはキチガイ。

257 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 23:02:59 ID:???
仮に、ではない歴然とした事実だ。
そんなことも知らないオマエが基地外w

258 :名無し三等兵:2006/12/27(水) 23:20:11 ID:???
最近、大西提督の意志が明らかになっただろ?
特攻やって、それを引き金に天皇陛下にご聖断を願おうとしたと。
しかし自らの意志で国を動かすことを欲さない陛下はねぎらいの言葉しか発せなかった。
これを曲解した連中が特攻の一層の拡大を促し、もはや大西の手を離れてしまった、というのがホントのところよ。

259 :名無し三等兵:2006/12/28(木) 03:13:58 ID:???


399 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2006/12/28(木) 01:24:03 ID:TvX3Dwck
俺の小学校の先生はほとんどが赤だったよ。
日本向けのテーゼ盲信症の患者みたいで、口々に日本を悪く言い、
ソ連と中共をまるでエデンの園の様に絶対視していた。
おれはそのころから戦記物を読んでいたから、捏造や赤の宣伝には
悉く反対してやったよ。
そしたら、スモールテストの前にたばこを買いに行かせるんだ。
近くで買ってきて帰ったら、2,3分しか残ってってないことが
ざらだったんだ。 5〜6年生の間ずっと続いたんだよ。
この先生は1〜2年生の時も担任だった。
職員室は言うに及ばず、校長室で立たされたことも度々だった。
笑いものにされているのに、どの教師も庇ってくれなかったよ。
友達も先生を恐れてだまっていた。 あとで慰めてくれたけどね。
それでも、中間テストや期末テストや実力テストの成績が良かった
からなんとかなったが、赤の先生たちは卑怯で陰湿だった。
その当時に教育された我々団塊の世代付近が、もっとしっかり
してなかったから、脳内オナニーさん達を生み出してしまった
のかも知れん。 でも当時、どうすることもできなかった。
ここで、十分意見を交わして欲しい。
そして、俺たちの見つけられなかった真実を探して欲しい。
老人には夜更かしはつらい。  おやすみ。

76 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)