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○■ エアライン板自治スレッド 5 ■○

1 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 01:25:19 ID:cLmuFOOj0
他人の意見はきちんと聞き、自分と異なる意見を頭から否定しないよう、
冷静に自治活動を行っていきましょう

住人多数の意見を汲み上げられるように
長期に渡る議論では議論スピードを落とすよう心がけて下さい
1週間程度自治スレを見ていない住人さんでも議論についていけるように
適時まとめを入れ、物事を早急に決めることがないようにしましょう

【過去スレ】
自治スレinエアライン
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132755995/
エアライン(仮)板自治スレ VOL2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/
○●エアライン板自治スレッド 3●○
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1157884522/
●■ エアライン板自治スレッド 4 ■●
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1162483884/


2 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 01:32:29 ID:SDPooeoz0
>>1 乙です。
> 他人の意見はきちんと聞き、自分と異なる意見を頭から否定しないよう、
> 冷静に自治活動を行っていきましょう

大賛成です。投票をやりたくて仕方がない人の意見は、十分理解しました。冷静に投票終了まで見守っていた人も多い
はずです。

その投票に反対、疑問を感じる人々のリモホです。合計20あります。無視できない数だと思いますがいかがでしょうか?
(前スレのリストに重複かもしれないものがひとつありましたので除外しました)

●投票告知開始(19日)前に寄せられた、投票反対もしくは、問題視するリモホ明示発言
219 名前: softbank220007050221.bbtec.net [sage] 投稿日: 2006/11/14(火) 21:35:35 ID:mY3nj2mr0
320 名前: ntkngw279150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp 投稿日: 2006/11/17(金) 09:07:08 ID:Ev4nHI6X0
345 名前: 207.67.145.147 投稿日: 2006/11/17(金) 22:28:19 ID:dZpTlOWd0
346 名前: p2195-ipbf02obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp 投稿日: 2006/11/17(金) 22:37:03 ID:LLu09V3Z0

●投票自体には反対ではないかもしれないが、開始方法やその後の暫定変更申請などやり方を問題視するリモホ明示発言
357 名前: p1083-ipbf411osakakita.osaka.ocn.ne.jp [sage] 投稿日: 2006/11/18(土) 09:43:51 ID:K9u4OVwd0
367 名前: eatkyo253121.adsl.ppp.infoweb.ne.jp= ◆kixsiRnc7s [sage] 投稿日: 2006/11/18(土) 12:18:30 ID:YToRKI9t0
378 名前: P061198171095.ppp.prin.ne.jp 投稿日: 2006/11/18(土) 14:16:09 ID:JlmrStZD0
438 名前: 79.124.147.124.dy.bbexcite.jp 投稿日: 2006/11/20(月) 10:55:54 ID:NJqxPlZC0
448 名前: p2041-ipbf305osakakita.osaka.ocn.ne.jp 投稿日: 2006/11/20(月) 13:29:33 ID:SvSiK0jt0
(490 名前: p2041-ipbf305osakakita.osaka.ocn.ne.jp 投稿日: 2006/11/21(火) 12:39:01 ID:PN15FYDz0 ?)
495 名前: 182.190.210.220.dy.bbexcite.jp 投稿日: 2006/11/21(火) 20:18:30 ID:8VGzOcg70
502 名前: u-61127100203.hotspot.ne.jp [sage] 投稿日: 2006/11/21(火) 22:04:26 ID:C/gLWMoL0
547 名前: ntt3-ppp711.gunma.sannet.ne.jp [sage] 投稿日: 2006/11/23(木) 10:12:20 ID:EPZHx+Ys0

●投票開始後、投票所に寄せられた一般住民からの反対意見(前項との重複は除く)
792 名前: ent.iam.ne.jp 投稿日: 2006/11/20(月) 20:05:32 ID:JaLAV6jx0
793 名前: 221x115x158x195.ap221.ftth.ucom.ne.jp 投稿日: 2006/11/20(月) 20:10:48 ID:bIxyn7qm0
801 名前: nthygo175229.hygo.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp [sage] 投稿日: 2006/11/20(月) 21:48:12 ID:NRi/vPGJ0
803 名前: eAc1Agt193.tky.mesh.ad.jp ◆JBird/XaB. 投稿日: 2006/11/20(月) 22:42:26 ID:S/3SrSaE0
806 名前: zaq7d04a0f2.zaq.ne.jp [sage] 投稿日: 2006/11/21(火) 08:29:07 ID:D27wvocD0
978 名前: EATcf-229p30.ppp15.odn.ne.jp 投稿日: 2006/12/06(水) 11:36:18 ID:j5V2LNrE0
966 名前: 235.9.138.58.dy.bbexcite.jp 投稿日: 2006/12/05(火) 17:32:41 ID:TWsQ9NsV0
959 名前: p2110-ipbf13kyoto.kyoto.ocn.ne.jp 投稿日: 2006/12/04(月) 22:56:50 ID:4BbBxACh0



3 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 01:33:14 ID:bJQYVbB10
前スレを使いましょうね

4 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 01:33:57 ID:SDPooeoz0
最後に付け加えておきます。第3者の目で見た評価も尊重しましょう。

> 779 名前: うさたん ★ [sage] 投稿日: 2006/11/22(水) 20:43:48 ID:???0
>  .∩∩
> =(;・-・)= >>769 かえたの
>
>        >>772-776 投票をするしないの段階でもめてるように見えるの
>                意見を出してから申請までもあまり話し合われてないみたいなの
>                名無しさんはみんなのものだからもう少しもちついてお話ししてきてほしいの


5 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 01:34:29 ID:SDPooeoz0
>>3
学習能力ありますか?

6 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 01:36:06 ID:bJQYVbB10
>>5
どなたか存じませんが、2chのルールは曲げてはいけません

7 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 01:36:53 ID:SDPooeoz0
>>6
512Kを超えました。

8 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 01:39:28 ID:bJQYVbB10
そうでしたか。
なら、そう書いてくださいね(はぁと

9 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 01:55:43 ID:ArxcyJcc0
>>2
明確に反対と言ってないものまで混ぜるはいかがなものかと。

たとえば>959は「投票賛成だの反対だの騒いでいることそのものに、著しく奇異」
たとえば>793は「投票するなとは言いませんが、自治厨の内輪もめ」

どれも投票に明確に反対してるとは読み取れない。判定もしてみた

10 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 01:57:06 ID:ArxcyJcc0
○softbank220007050221.bbtec.net 群馬県 DSL
○ntkngw279150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp 神奈川県 光
△207.67.145.147 アメリカローミングポイント
○p2195-ipbf02obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp 熊本県 光
p1083-ipbf411osakakita.osaka.ocn.ne.jp 荒らしのホストで無効
○P061198171095.ppp.prin.ne.jp ウイルコムPHS
○79.124.147.124.dy.bbexcite.jp 都道府県不明
△p2041-ipbf305osakakita.osaka.ocn.ne.jp  迷惑メール発信リモホ
○182.190.210.220.dy.bbexcite.jp 大阪
△u-61127100203.hotspot.ne.jp 無線LANスポット
△ntt3-ppp711.gunma.sannet.ne.jp 明確に反対とはのべておらず
○ent.iam.ne.jp 都道府県不明
221x115x158x195.ap221.ftth.ucom.ne.jp 迷惑メール発信リモホ
△nthygo175229.hygo.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp 投票うざい
○eAc1Agt193.tky.mesh.ad.jp 神奈川県 DSL
○zaq7d04a0f2.zaq.ne.jp 兵庫県  CATV
○EATcf-229p30.ppp15.odn.ne.jp 東京 DSL
○235.9.138.58.dy.bbexcite.jp 大阪

迷惑メール関係は避難所にデータある。

11 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 01:59:46 ID:ArxcyJcc0
こういうことになる。
集計方法は改善されて精度が高いサーチで検索してありますよ。
http://www.logicalyze.com/f_wbtips/ipkensaku.html
データは正確な方を取りましょうよ。

公衆回線の定義は記載済みで判定結果はこれ↓
●今回の投票総数             95票
 同 fusianasanでの有効票        53票
 同 公衆回線を疑惑票とした場合の有効票 46票
 投票反対                11票
 
 ●前回の投票総数            50票
 同 節穴でのでの有効票         29票
 同 公衆回線を疑惑票とした場合の有効票 21票

集計方法は前に確認したはずー。っていうか、数字の叩き合いよりはまず議論でしょ。
反対意見のリモホまとめするなら反対意見もまとめてシッカリ書くべきかなと。


12 : ◆NHi28FfuEI :2006/12/10(日) 02:00:57 ID:A6sjGlRrP
>>10
「荒らし」という言葉の使い方を間違っていますよ?

13 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 02:08:28 ID:ArxcyJcc0
あなたが荒らしをしていた証拠データも出てるみたいよ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/6540/1165647147/l50


投票反対のひとはもっと論理的にまとめないとダメだよ。バラバラで要点がつかめない。
時間引き延ばし工作ならこうこうのは効果的だろうけど。
前スレ容量オーバは苦笑だな。リンクは控えないとw

14 : ◆NHi28FfuEI :2006/12/10(日) 02:11:18 ID:A6sjGlRrP
>>13
それ、単なる思い込みじゃないですか?

私としては、削除議論板のスレ立てした方が、
どうして今日まで黙っておられたか興味がありますね。
しかも、ホテルやネカフェを多用して…。

15 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 02:12:04 ID:SDPooeoz0
>>9-10
データにばかり目を奪われていて、本質を突いていないのでは?
私は「反対のリモホ」とは書いていませんよ。「疑問を持つ人のリモホ」です。

それに投票でない以上、判定をする必要はありませんし、書いている人もそのような
基準で判定されることなどないという意識で書いているはずです。

あなたは投票開始前の書き込みも計算の中に入れてくれました。同じように、
極端なことを言えば、これ以後も投票に対する疑問のリモホ数は増え続けます。

数が問題ではありませんが、そのことを忘れないでください。

16 : ◆NHi28FfuEI :2006/12/10(日) 02:13:59 ID:A6sjGlRrP
あと、「仕切り屋」を自認なさるのでしたら、
賛成票、反対票、別け隔てなく集計すべきかと。


17 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 02:16:34 ID:SDPooeoz0
スレが変わって流されてしまう恐れがありますので、もう一度書いておきます。

今回の投票の検証ポイント

1.投票の根拠の検証
 - 告知不足という根拠を十分克服して多数の票が集まったか?
 - 向日葵介入という根拠は、そもそも再投票の根拠となりうるか?
 - 投票に反対の立場の意見とどちらが説得力があるか?

2.根拠が認められた場合は、投票の有効性の検証
 - 投票に使われたリモートホストは妥当であったか?
 - 投票の時間、曜日、地域などに偏りが見られないか?

3.有効な投票であった場合は、決まった名無し案の妥当性議論
 - そもそもどういう名無しが「良い名無し」なのか?
 - その要件を投票数上位の案は満たしているだろうか?


18 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 02:21:19 ID:SDPooeoz0
そして、それに対する考え方。

> 1.投票の根拠の検証
>  - 告知不足という根拠を十分克服して多数の票が集まったか?

住民からはだいぶ顰蹙を浴びながらも、大掛かりな告知を行いましたが、
前回を大きく上回る票数は得られなかったものと思います。
やはり前回の票数の2倍以上というのが判断基準で、これはまとめ役のつもり
の人も認めました。残念ながらこれを満たす投票数は得られませんでした。

以下のような技術的な課題もあります。

・投票の根拠にあった「前回は議論と投票が分割 進行」は今回も踏襲されてし
 まいました。この点においても、前回以上にわか りやすい投票とは決してい
 えないと思います。
・投票の判定基準は十分な議論を行わないまま、見切りで投票が開始しました。
 たとえばダイアルアップ回線を有効にすることの疑問も放置されたまま、有効
 票にカウントされているようです。
・fusianasanしていない物を含めた総投票数については、「投票のつもりじゃない
 のにカウントされた」という声が寄せられていますので、まったく信頼できません。

>  - 向日葵介入という根拠は、そもそも再投票の根拠となりうるか?
これからいろいろ議論すれば良いと思いますが、多くの人は、
 「そんなの、根拠になるわけないじゃん」
と思っています。一般住民にこのことを隠して告知し続けたのも問題です。

>  - 投票に反対の立場の意見とどちらが説得力があるか?
これもこれから検証していきましょう。投票をやりたくて仕方がない人たちの立場
を尊重したからこそ、とりあえずここまで投票を見守ってきました。投票反対の
意見も十分尊重するようお願いします。


19 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 02:21:35 ID:ArxcyJcc0
ほいほい。

 ●投票反対の方々は早急にまとめを行って下さい
  見たところ、神奈川のニフティさんのまとめが総合まとめで良いのでしょうか
  それとも名無しスレに書かれた部分になりますか
  http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1164902165/7-10
  
 ●議論の方法についてお願い
  これまでのように長い文章で互いの主張を述べても住人には理解できません
  すでに主張は互いに十分しているはずですから
  賛成vs反対、対峙で精査の際には極力短い文章でポイントを絞って質問、
  回答するほうも極力短い文章でポイントを絞って回答
  いっそのこと質問も回答も二行くらいに収められればわかりやすい
  そうしないと精査に時間がかかり分かり辛くなってしまいます
  ループに陥ることがないように円滑な議論を進められればと思います
  
  「向日葵擁護、反向日葵」の類いのレスは避けて下さい
  既出のようにそれは再投票に至った最大の要因ではありますが投票は住人のための
  1周年記念投票であり、民意を汲むのが目的です
  進む議論も進まなくなるような状態は避けたい。争点は投票結果を認めるか否かです
  
  議論ではトリップ、ホスト表示のいずれかを推奨したいところです
  名無しの野次馬さんが罵倒、叩きなどをやってもそれはスルーして下さい
  
 ●申請のフライングはしないで下さい
  「向日葵が云々で再投票」という主旨で申請をするのは不適切です
  またこれを利用して申請を潰すためにわざと上記申請をするような行為は
  荒らしであると予め申し上げておきます

  投票集計は避難所にて暫定的に始めました。このスレでの議論が混乱しないようにするためです
  http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/6540/1164988966/l50

20 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 02:29:01 ID:SDPooeoz0
何度も言っているように

> 「向日葵擁護、反向日葵」の類いのレスは避けて下さい

これはおかしいです。これが一番の論点なのですから。
これが最大の要因であることが妥当かどうか、これは十分議論する必要があります。
それが投票結果を認めるかどうかの判断に重要です。

勝手に論点からはずすというのは撤回してください。

21 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 02:46:35 ID:oxWX92db0
なんで向日葵が前回投票も、今回も自治に参加しちゃいけないの?
誰であれ不都合な書き込みに対する対処は、「削除依頼」が2chの原則。その依頼が行われた形跡もないし、
公式の荒らし認定につながる唯一の根拠らしき★剥奪の最終的な判断は「投票を操作したから」とは別の理由。
ちゃんと明確に答えてね。答えが納得できれば、俺も君らに賛成したい。
あと、過去レス見ても肝心のこの点はぼかされて、まともに議論の対象にはなっていない。
このことは、自治の根本。正当な根拠も合意もなく特定の個人をめぐってこれだけ大騒ぎができるという
慣習を残してはならない。いつ誰が次のターゲットにされるかわからないのだから。

22 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 04:24:46 ID:W0jhi3W40
>>19
すっごい不思議なんだけどさ、

>
>   議論ではトリップ、ホスト表示のいずれかを推奨したいところです
>   名無しの野次馬さんが罵倒、叩きなどをやってもそれはスルーして下さい

こういうことを何で名無しで言うのかなあ?

自分だけは特別。
自分のいうことは他のやつらより優先度がずっと高い。
自分は他のやつらと違うことをしても許される。
みんな自分の言うことを尊重してくれている。

こういう考え方やめられない?

23 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 08:58:12 ID:bJQYVbB10
>>16
過去にも何度もありましたからご存知と思いますが
あなたが出てくるとそれだけで過剰反応するひとがいます。

あなたでなければ果たせない役割が確実にあると考えられるとき以外、
ご遠慮されるのが大人の対応だと思いますが、如何でしょうか。


24 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 09:01:27 ID:Pvvi0Ty90
>>23
向日葵が出てくると何か不都合でも?
当事者抜きの欠席裁判のほうがよっぽど具合悪いんじゃないの?

25 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 10:35:26 ID:SDPooeoz0
>>23
今回そのこと自身が論点なはずなので、向日葵には居てもらわないと。

それから反対や批判のまとめがないと議論が始まらないといっている人は
とりあえず一番大きな論点である、

・向日葵の権限濫用の自治介入というのが本当にあったのか?
・そしてそれは「再投票に至った最大の要因」(名無し757氏の言葉)
 として妥当なのか?

ここからはじめれば良いと思います。他にも今回投票が前回をはるかに上回る住民
参加があったといえるのかどうかなど次の論点はありますが、それはこれが済んで
から、あるいは問題を感じる人が別スレに分けて同時並行で良いでしょう。

26 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 10:52:49 ID:Pvvi0Ty90
>反対や批判のまとめがないと議論が始まらないといっている人

「まとめをせねばならない」という根拠はどこにあるんだろうかね。
前スレをよーく読めばわかるけど、「まとめろ」と言っているのは仕切り役
本人だけ。

そもそも投票に反対している人間はそれほど多くはなく、投票方法に疑問を
持っている人間や、さまざまな意見がある。
さまざまな意見は既に述べられているんだから、その意見に対して投票を
行った本人が回答をすべき問題。
すでに賽は投げられている。

投票をするといっている人間はどうも容易にまとめが出来るほど結束力が
強いようですが、疑問を持った人間はそんな単純なまとめができないほど
意見は様々。

投票が終了した現在、まとめ役本人こそが過去スレをよく読んで回答すべき段階だね。


27 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 11:48:53 ID:M187hUBM0
まとめをしない理由が不明。まとめをしてください、まとめをしてくださいって、
あれほどしつこく粘着で書かれていたのにその時は何も否定していなかったよ。
否定しなかったのは認めたってことになるし。

それにまとめを賛成派の人がしちゃっていいの?そんな不公正はないと思うよ。
時間稼ぎで議論長期化を狙ってるでしょ?

・名無し757は向日葵への私怨で投票をした。
・774便をすぐに換えるのはイヤだ。正月空けまで待て。っていうか、変えさせない。
・投票はぜんぶ不正だ。投票賛成してるひとは一人だけだ。

なんて感じのまとめをされてもいいの?自分の意見は自分でまとめる。

野党の意見を与党がまとめてあげるなんて、聞いたことないよ。

28 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 11:51:38 ID:M187hUBM0
数字的には投票賛成が圧倒的に多数。多数決なら投票で優勝した7Cの乗客を申請するのが筋。
その多数決を置いといて議論しましょうって言ってるんだから、チャチャとまとめなさいって。

29 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 12:05:40 ID:SDPooeoz0
何で都合の良いところにだけレスするの?
>>25から議論始めれば良いでしょう? それとも議論拒否ですか?

といってもなかなか腰を上げないみたいだから、繰り返し頭出しをしましょううか?

> ・向日葵の権限濫用の自治介入というのが本当にあったのか?
これがあったと主張する人は、具体的な過去レスのレス番号を指定してもらえませんか?
少なくとも彼が向日葵★の名前でエアライン板に書き込んだものは無いと思います。
また、前回投票に関しては、まとめを行ったのも議論の主導も、向日葵氏が積極的に関与
したという痕跡は認められません。おそらく別人の書き込みを向日葵氏のものと誤解して
嫌悪感が増幅されていたものと思います。

向日葵氏においては、もし気が向けばで良いですが、ご自身で書き込みをしたレス番号を
列挙していただければ(あるいは書き込みの概数だけでの良いですが)このことの検証に
なると思いますのでご協力ください。


> ・そしてそれは「再投票に至った最大の要因」(名無し757氏の言葉) として妥当なのか?
私は全然妥当性は無いと思いますし、そう考えている人も多いです。

妥当性がない理由: 2chはもともと「誰が言ったか」より「何を言ったか」が重要な世界。
             たとえ荒らしであれ、言っていることがまともであれば排除することは
             できない。その上、今回は荒らしであったということさえ、一部の人の
             狭い理解に過ぎない。

妥当性があるという理由: とにかく向日葵は汚らわしい。運営権限を持った者の不当な干渉。
             (これ以外の理由があればご指摘ください。
                     過去レスではこれ以外見当たらないと思います。)



30 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 12:12:03 ID:Pvvi0Ty90
>>27
反論しなかったことが合意であると勝手に妄想しないでくださいね。
話し合いの基本を理解してから自治に参加してくださいね。

31 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 12:17:17 ID:zvcX5bkb0
だ っ て ま だ 、 投 票 の ま と め が 出 て な い だ ろ?

極端な話、名無し757が今回投票は目標投票数に達しなかったので無効と判断します、
というまとめにするなら、反論はないわけで・・・・・・

まずは投票のまとめ役が反論の対象となるまとめを提出しろよ。
それがないと話にならないな。わかるよね?

過去に「反論のまとめを」と求めていたのは、こういう手順のことを言っていたのだと俺は
解釈していた。だから文句はその時点では言わなかった。


わかったらさっさと、投票グループの報告をまとめてください。以上。

32 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 12:56:04 ID:nXdT83Rs0
投票終わったんならもう申請すれば良いんじゃない?
「七誌の乗客」でいいんだろ?あまりセンスないけどな。

33 :p16018-adsau12honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp:2006/12/10(日) 13:14:05 ID:lzDyVgs70
    議論の前に報告したい
【。。。データに基づく荒らし報告。。。】

1.航空板の自治スレッドをよく見て下さい
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1147363156/347-n
航空板の自治スレッドであるにも関わらず
エアライン板の固定コンドルの叩きや雑言、罵倒など
禿げしく板違いのトピックでスレが埋め立てられている

○エアラインと航空船舶は別の板であること
○板の趣旨と違う話題は削除対象でガイドライン違反であること
○度々の誘導にも関わらずそれを無視して板違いを続けていること

これらは明らかな荒らし
航空板はすべて名無しなので犯人が誰かは不明だが
荒らしの中にコテハンを名乗っている者が二人
○◆NHi28FfuEI ◆JBird/XaB.

荒らしをするような者には自治参加資格は無
これらの人物のレスはスルーして問題無かと

34 :名無し747-400 ◆FK5qGiXX6c :2006/12/10(日) 13:15:26 ID:lzDyVgs70
2.エアライン避難所ではリファラを設定。
http://jbbs.livedoor.jp/travel/6540/
投票に賛成している者は全員ネットカフェという主旨の
議論とは関係ないコピペが貼られる荒らしの被害に遭う
これらがエアライン板で頻繁に行われる議論妨害、荒らしなのは
皆さん十分に承知しているはず。捕ったデータを確認したら

荒らし=FLH1Aal137.okn.mesh.ad.jp=
=同一クッキー取得のPC=p1083-ipbf411osakakita.osaka.ocn.ne.jp
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418.9 (KHTML, like Gecko) Safari/419.3

p1083-ipbf411osakakita.osaka.ocn.ne.jpは向日葵氏=◆NHi28FfuEIのリモホなのはご承知のとおり
11月16日時点でNHi28FfuEIは投票に賛成しています。しかしその一方では投票賛成者のリモホを叩く行為を確認。


35 :名無し747-400 ◆FK5qGiXX6c :2006/12/10(日) 13:16:45 ID:lzDyVgs70
3.削除議論板で青森からスレを立てたのは私、名無し747-400である
にも関わらず、◆NHi28FfuEIはなりすましをした
--------------------------------------------------------
537 :p2-user: 98578 p2-client-ip: 210.136.161.4:2006/10/28(土) 22:56:48 ID:DS5HJCA8P
私の意見は無効だそうですから、私の立てたスレも無効でしょう
--------------------------------------------------------
過去の書込で確認=98578=向日葵氏=◆NHi28FfuEI

これらの行動、言動が自治の議論に必要か。答えはノー!
これには多くの住人からの忠告、賛同、同意見が集中している
◆NHi28FfuEIに自治参加資格は無。

これらをデータによって証明。必要ならばアクセスログをどこかにうぷしてもよい
または沖縄ハーバービューホテル(FLH1Aal137.okn.mesh.ad.jp)に確認する

36 :eatkyo247235.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ◆kixsiRnc7s :2006/12/10(日) 13:24:18 ID:gzlaSAD/0
誰かの「自治参加資格」を議論するのは不毛なので、やめてください。
そんな資格は(存在可能性があったとしても)自明なものとしては確立していません。
コテハン1人を明示的に排除しないと、投票合意に障害があるような状況なんですか?

37 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 13:31:48 ID:V8/J5l3N0
>>33-35
良くわかりました。おつかれさまです。
こういうことならもう議論は終息させて、こうした経緯とともに名無し変更に申請をしても良いかと思います。

1、対象となる板のURL
  http://hobby7.2ch.net/airline/

2、板内で変更について議論したスレッドのリンク

 エアライン(仮)板自治スレ VOL2
 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/
 ○●エアライン板自治スレッド 3●○
 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1157884522/
 ●■ エアライン板自治スレッド 4 ■●
 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1162483884/
 ○■ エアライン板自治スレッド 5 ■○
 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1165681519/

 名無しを決めていこう
 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/
 【 エアライン板の名無しを決めよう! 】 その2
 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1164902165/


3、名無しさんの場合は新しい名無しさんの名前
  7Cの乗客

4、変更理由
  ・運営の関与した不正疑惑を最大の要因として前回投票を見直し、住人のための1周年記念、
   民意を汲むのが目的として改めて行われることとなった
  ・その結果最大多数を得た票を新しい名無しとして申請する。
 

38 :名無し747-400 ◆FK5qGiXX6c :2006/12/10(日) 13:34:16 ID:lzDyVgs70
>>31 投票に反対だというのは反対という主体性のある意見のはずだ
賛成論への批判ありきで賛成への反論をする時期は過ぎている。

○なぜこの投票に反対なのか
○この投票の問題点は何か
○ではどう解決するのか

これらを賛成者の立場ではなく反対者の立場から反対者本人が
まとめるべきものであって賛成論や投票結果のまとめを待って
それに反論するというのでは反対としての主体性に欠け、反対の本質の中身は空っぽと理解する。

最終的な争点は
○前投票との比較をすると事前に記載有。ではこの投票は有効か
○選ばれた名無しは住人の民意と言えるか

後者は投票の判定がかなり細かくやられていて
気の毒に会社名まで晒されている人もいたw


39 :名無し747-400 ◆FK5qGiXX6c :2006/12/10(日) 13:36:38 ID:lzDyVgs70
接続県名も詳しく書かれている。データに基づく判定のみが唯一、
とルールがあったわけでこれに沿っての判定、すでに数値的な結果は出ている。
疑い出したらきりがない。極端に言うのなら投票賛成派は一人だけでせっせと
全国を回って漫喫やホテルで検索エンジンにひっかからないホストで投票した。
反対派も一人でせっせと全国を回って・・・・・・なんて話になっちまうw

投票パターンを観察すると前回投票にはたった一票だけだった東京の票がとても多い。
賛成反対両者とも大阪や神奈川や三重、一部の地域にかたよっているとも言えるが、
一人の人間が多重投票したという証明は無いし、たとえあっても証明は不可能。
スレが上がると連続して投票が続く、自治厨うざい投票反対がなぜか続く、なんて現象があるが
これも時間のかたより!?というよりはスレが上がればつられて書く
てなもんだろう。投票賛成は航空・空港板を押し、反対派は反対票。
しかし勝ったのは7Cの乗客。住人本意の投票になった証拠だ。

あとは前者を協議すればいい

40 :名無し747-400 ◆FK5qGiXX6c :2006/12/10(日) 13:38:14 ID:lzDyVgs70
>>37
おいおい、待てよ。議論をちゃんとして反対派が納得するなりしてからだぞ。
フライングで申請して申請自体を潰すのは荒らしと警告されてるぞ。

41 :名無し747-400 ◆FK5qGiXX6c :2006/12/10(日) 13:43:15 ID:lzDyVgs70
>>36
アクセスログからデータが判明、航空板ではコテハン使用でGL違反。
荒らしをするような人に自治参加資格は無い、と言ってるだけですが。
私は二度もなりすましをされ、板を荒らされ、議論を円滑に進めようと努力したつもりの
削除議論板を向日葵氏が自分で建てたと言い出され・・・・こんな理不尽は自治に必要無いと言ってるだけですが。
議論をすべき場所でなぜ議論以外の行為をするのか、それは自治に必要か。あなたは必要な行為と思いますか。
あえてこうして議論最終段階でこのレスをしている意味を汲み取っていただけたらと思う。

42 :名無し747-400 ◆FK5qGiXX6c :2006/12/10(日) 13:45:32 ID:lzDyVgs70
申請は仕切り役に任せて勝手に申請しない。とにかく議論、まず議論。前回投票から学んで間違いは正そう。
それが自治の正しい方向だと思う。

43 :eatkyo247235.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ◆kixsiRnc7s :2006/12/10(日) 13:49:56 ID:gzlaSAD/0
投票まとめと議論の前に雑感です。

前々スレから(リモホを拾って)読んでいただければ分かると思いますが、
私は元々投票反対でした。投票の動機が理不尽だし、意義のある行為だとは
思えなかったからです。

しかし長期間ぐだぐだな議論が続き収拾の見通しが全くなかった状況で、
◆NHさんが投票に賛成されA380さんが投票まとめに動いたことで、1周年
記念という位置づけなら、という趣旨で投票に賛成しました。

投票前や投票中の議論はやはり問題の多いものと感じられましたが、議論に
ついては投票終了後ということでとりあえず留保しています。今のところの
結果については、予想外に妥当な結果になったな、と思っています。

余談ですが、◆NHさんの言動についてはやや失望しています。荒らしだとか
「自治参加資格」なしとかの意見に与するものではありませんが、もう少し
ご自分の責任をお考えになって建設的に動いてほしかったと思います。
少なくとも>>35については謝罪すべきでしょう。(しないからといって
「自治参加資格」がなくなるわけとは思いませんが)

名無し757さま、まだ道のりはあるかもしれませんが、まとめはよろしく
お願いします。投票後に繰り延べた論点についても見解をお願いします。
また、今回の投票は「案内人自治介入問題」は論点になってませんので、
(一部それを前面に出した投票告知は荒らし行為だという見解でしたよね?)
そのへんの議論はうまく捌いていただきますよう。

44 :softbank219215222095.bbtec.net:2006/12/10(日) 14:15:10 ID:7It9qoEQ0
投票反対がいまいち分からないが投票は成立してるんだからまとめるとこはまとめて
ちゃんと申請してほしい。fuisianasanで投票した人の気持ちも考えて。反対意見ってどこにでもある。
見事に住人全員賛成ってほうが少ない。つーか、全員賛成ってないよネ。

45 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 15:24:45 ID:+I1/2nM40
アクセスログまで拾って必死なお方もおいでですが、それが
第三者にも検証できるきちんとしたものであると素晴らしいですね。

>3.削除議論板で青森からスレを立てたのは私、名無し747-400である
>にも関わらず

これも客観的に証明できるといいですね。

できないならば、あなた自身が誰かに「なりすました」=荒らし
と認定することも可能ですね。

46 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 15:33:22 ID:+I1/2nM40
ついでに言えば、


○エアラインと航空船舶は別の板であること
○板の趣旨と違う話題は削除対象でガイドライン違反であること
○度々の誘導にも関わらずそれを無視して板違いを続けていること

これらは明らかな荒らし

↑に貴殿が含まれていないことを証明してからコテハンを叩いてください。
ちなみに、コテハン叩きは禁止ですよね。

コテハン叩きは最悪板へ。これ2ちゃんねるのお約束ですよね。
これができていない>>33は明らかな荒らしと認定して構わないですね。


47 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 16:28:45 ID:GlToOwtR0
■ 投票集計結果  節穴投票判定は避難所のスレにあります

●今回の投票総数             95票
 同 fusianasanでの有効票        53票
 同 公衆回線を疑惑票とした場合の有効票 46票
 投票反対                12票
 
 ●前回の投票総数            50票
 同 節穴でのでの有効票         29票
 同 公衆回線を疑惑票とした場合の有効票 21票

 ●名無し投票結果
 1位 7Cの乗客         24票
 2位 エアボーン名無しさん     6票
 2位 名無しエア          6票
 4位 名無しの航空会社・空港板   3票
 5位 名無し空港24時       2票
 5位 名無しのエアライン      2票

48 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 16:30:06 ID:GlToOwtR0
■ 名無し決めの総括

 ・投票に至るまでの話し合い
  http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1157884522/212-300過ぎあたりまで

49 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 16:32:41 ID:GlToOwtR0
■ 図説

                A段階

★の自治介入・告知不足を指摘     ⇔   774便@天候調査中を支持・前投票意見主導
        ↓                        ↓
     再投票をすべき                 再投票は必要なし
        ↓                        ↓
       8月から11月まで2カ月以上・1500レス以上の議論を続けた
                   ↓
             議論は全くの平行線・妥協点なし
===========================================================


50 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 16:36:22 ID:GlToOwtR0

                  B段階
                
        ↓                        ↓
    投票手続を開始で一致               投票反対で一致
        ↓                        ↓
        
           両者譲らず、ならば投票で是非を問う
        告知不足・★自治介入は別物とし住人全員参加での
         1周年記念名無し決め投票を行うこととなる
        ↓                        ↓
    投票方法を決める                 投票反対意見をまとめる
                   ↓
         投票を開始、終了後には投票結果と投票反対意見を対峙させる
      賛否両論あるからこそ、投票によって賛成反対or名無し案を決めるものである

        ↓                        ↓
【投票でいずれかの案が多数なら名無しを変更】【投票で反対票多数なら名無し変更は保留】


投票によって住人の意向を確認するのが自治にとっても住人にとって最も適切的確な選択肢である

51 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 16:38:22 ID:GlToOwtR0
■ 名無し決めの総括

 ・投票告知
  1. 住人全員参加を目標として前投票の約10倍規模での告知を板内各スレで行いました 
    誤った告知文が貼られるハプニングもありましたが
    結果としては「告知うざい」とレスがつくほどの徹底した告知となりました
    前回投票時の問題点であった告知不足は改善出来ました
    
 ・投票の有効性
  1. 得票数は前回投票の2倍以上となりました
    告知の効果があったものと思われます。投票パターンも前回とは違い、多数の住人が参加出来ました
    
  2. 節穴による投票、多重投票などの判断において主観や推測は除き、
    今までより精度の高いサーチエンジンを利用してデータのみで判断しました
    
 ・選ばれた名無しの案
  1. 過去に自治では提案されたことのない案が1位でした
    結果として住人の意志によって選ばれた案となりました

52 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 17:01:45 ID:GlToOwtR0
>11
まとめありがとうございました。判定スレにて迷惑メール発信の記載が
ありましたがデータの真偽が不明なので疑惑2ではなく有効2としてカウントしました

>17
1.総括に回答しました。向日葵問題は「旗印」の話で説明をしました
2.総括に回答しました。偏りについては>>39さんが説明してくれました
3.住人の意志により選ばれたものが最適でしょう
  例えばエロ混じりの名無しなどというのは論外ですが
  エアライン板に沿った良い名無しではないかと思われます
  7Cの乗客が独走だったのがそれを証明しているかもしれません
  ここでも>>39さんの言う通りです
>18
理解を誤っているようです。議論を2スレに分けたのが問題になりました
名無し決めスレは投票、議論は自治スレ
とすべきところを議論が2つのスレに渡ってしまったのが告知不足と
言われた所以です

投票への突っ込みは判定所にてレス願いします
データに基づくものがすべてですので推測はなさらぬよう
反対意見の是非については誤りがあるかもしれませんので
そちらでも確認され指摘して下さい

反対意見を尊重するからこそ、まとめをお待ちしています
野党の意見を与党がまとめるのはおかしい
という話に同意です。こちらがまとめてしまうと後々問題が発生するでしょう

「向日葵擁護、反向日葵」は争点ではありません。すでに議論が終わっている部分です。確認して下さい

>21
名無し747-400氏によるソースが出ているようです
ブラウザのデータもあるようなので私には確定的に見えます
しかしこれは議論とは別問題、自治に参加するなといっても
誰もそれを阻止できません

>22
名無しのフリをして野次馬、荒らしが混じるのを避ける意図からです
スルーできればいいですが、みなさんスルーせずにマジレスされます
野次馬は議論をかき回します。進行の妨げになるので極力固定で
とお願いをしたしだいです

>25
すでに議論済でそれは別物として投票を開始すると合意しています
確認して下さい

>26
まとめをして下さいと何十回とお願いをしました
まとめが出来ないという事は反対意見の中身は無いということでは?
との意見も出ました。賛成意見の重箱の隅をつつくのではなく
主体性のある反対意見を述べるのが意見者にとっても得策かと思われます

53 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 17:09:32 ID:GlToOwtR0
>29
投票の主旨とは関係のない「旗印」の裏側の話です
もう一度レスを確認して下さい

>31
出しました。対峙させるべき案を出して下さい。対峙させて議論をしましょう
賛成意見の隅をつつくだけなら時間の無駄かと思われます

>33
お怒りは十分に理解しますがいまは議論とは関係のない部分です
それこそ避難所にてやめのが得策かと思われます

>37
まとめをありがとうございます。反対意見のまとめを待ってから
申請をしたいと思います

>38-39
同意します

>43
案内人自治介入問題についてはご指摘の通りです
投票主旨、告知文、全てにおいて住人に目を向けた投票を行い、
それは成功しました。反対意見を待ってまとめをしたいと思います
投票後に繰り延べた論点はいま暫くお待ち下さい

>44
その通りです

54 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 17:13:29 ID:GlToOwtR0
ループは避けたいところです。もう一度過去のレスを貼っておきました

615 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/11/27(月) 03:39:08 ID:XrejZpm70
新スレ(向日葵問題)については>611さんの意見が現実かと思われます
特定個人の問題に波及し、叩き合い、煽り合いになるのは100%確実で
それを阻止できて冷静に話し合うことができ、問題を解決出来るのであれば
航空板自治スレ、この板の自治スレ、総合するとレス数千の議論の中で
なぜ解決が出来なかったのでしょうか
答えは皆さん、それぞれお持ちかと思われます

この板の自治スレの問題点
それは自治にしても名無しを決める投票にしても最も重要な部分が欠如していることです

○向日葵氏の過去から現在に至るまでの問題
○自治の内紛

これらは一般の住人とはまったく関係のないことではないでしょうか?
投票をすることが合意に至り、投票方法を詰め、投票期間を決めました
その時の合意点として、過去の問題、8月の投票の問題が投票推進の出発点であり
大きな理由ではあります
しかしそれは別物とし、住人のために1周年記念投票を行い、
住人全員参加の自治や投票をしましょう、という結論に至ったと理解しています

うがった言い方をすれば、
高くひるがえった旗印の正面には{住人全員参加で名無しを決めよう!}
と書いてありますが
旗の裏側には過去のことが小さな字で書き詰められている、とでもいいましょうか
旗の裏側を見たい人は見に来るはずです。あえて旗印の裏側を告知する必要なし
と私は思っています
既出ではありますが、過去の自治はあまりに自治内部に目を向け過ぎていて
住人の方向をまったく向いていないのではないかと思いますがいかがでしょうか

55 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 17:14:14 ID:GlToOwtR0
616 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/11/27(月) 03:44:35 ID:XrejZpm70
もう一度言いたいのは
投票は住人全員参加で板の名無しを決める1周年記念投票です
過去の問題は別物であり、それらを住人全員に理解させるべし、
などというのも無理難題かと思われます

○告知コピペ程度でもうざいと言う方がいました
○自治に新しく参加し意見された方もいました

上の事実だけでも収穫だと私は思っています
過去の事実や自治に興味があれば自治スレの議論に参加される方も増えるでしょう
これは投票を開始したからこその結果だと思っています

今回の投票を否定する方がいるのも十分に承知しています
それを前投票のように抹殺するともいっておらず、聞く耳持たずとも言っておりません
名無し757の変遷などという嫌悪感剥き出しの人もいらっしゃいますが
レスを吟味し意見を取り入れ、まとめを行ってきたのみです

投票終了後には予定通りに集計を行い、投票反対の方のまとめと対峙させ
何らかの結論を出すことになります
住人の意志が多く示されれば、投票は成功と言えるでしょう
逆に投票反対賛同が多ければそれが民意となります
現実にいま投票は成功していると思っています


56 : ◆JBird/XaB. :2006/12/10(日) 20:04:16 ID:iIIF1NIo0
>>33
気は確かか?
航空船舶板自治スレに一度だけ書き込んだのは事実だが、これのどこが荒らしなんだ?
頭を冷やしてよく嫁。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1147363156/451-454

57 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 21:13:38 ID:SDPooeoz0
> >25
> すでに議論済でそれは別物として投票を開始すると合意しています
> 確認して下さい

はて、そんな合意はした覚えはありませんが。
あなたの言う合意は一方的な宣言でしょうか?それならば確かにいくつもあります。
合意したのは、とりあえず投票が済むまで再議論は避けよう。終わったら十分この点について
議論をしましょうということです。もう一度レスを確認してください。
したがってこのことに決着をつけるのは蒸し返しでもなんでもなく予定された行動です。

繰り返しになりますが、向日葵疑惑は再投票の最大の要因、これはあなたの言葉ですね。
旗の表と裏を使い分けていたのであれば、それこそ住民への欺瞞だと思います。

そんなことは許されて良いのでしょうか?

58 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 21:15:30 ID:GlToOwtR0
投票賛成多数に変わりはありませんが多数決という部分での結果ではなく
まとめを対峙させましょうと昨夜から呼びかけをしております

本日までにとお願いしておりますが、まとめが無いのであれば
前スレ320の神奈川の人の以下の意見を反対のまとめとして採用し最終議論に移りますが宜しいでしょうか

■投票反対の理由
・一般住民にとってはどうでも良いこと。あるいは先延ばしにしても差し支えないこと。
・どちらの陣営も意地になって、お互い引けないような状況になっている。
・名無しを変えるにしても、どう変えればよい名無しになるのかが、A380さんもB757さんも
 全然まとめをしていません。
・特定個人の挙動(NHさんのことですが)を根拠として板の設定を変更することは、
 運営によって一度却下されました。名無しを変更したからといってこの問題が解決する
 わけではないと思います。
・NHさんを排除するのが目的なのであれば、名無し変更なんかよりもっと直接的に、
 排除行為が是か非かを投票で決めたらいかがでしょうか?

59 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 21:16:03 ID:SDPooeoz0
JBirdさんの件も含め、特定個人排除の思想がいまだに根底にあるようです。
それは投票の集計にも反映されていることは、ここまでのレスで容易に確認できます。

これを決着済みとして議論しないで済まそうというのは、絶対反対です。

60 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 21:18:53 ID:SDPooeoz0
>>58
そのいずれかでも決着すれば、確かに議論は進むと思います。
特に第4点目が、最も重要です。

あなたのまとめが出たのが数時間前。そのまとめ自体に対する論点を
今すぐ出せというのはあまりにも非常識なことはわかるでしょう?
ですから、当然追加の論点もあるという条件付ならば、すぐ議論を始めてくださって
結構です。

くれぐれも強引に結論付けを急ぐようなことはしないでくださいね。最低でも1週間の
議論の期間を設けることになっていたはずです。

61 : ◆NHi28FfuEI :2006/12/10(日) 21:20:07 ID:A6sjGlRrP
>>58
それで良いと思うのであれば、あなたにまとめる資格はありませんね。

誰に対しても、公平に進めてください。
公平であれば、私に限らず、多くの住民があなたを支持するでしょう。

62 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 21:22:29 ID:GlToOwtR0
>>57
その回答は>54に書きました。よく読まれて下さい
Aグループはあなたへの怨みで名無し変えをするとは住人に宣言していません
欺瞞という視点は自治の内部の中の更に貴方の感情的な問題であって
住人投票とは関係がありません

きっかけと後の投票行動とは別物と宣言しました。Aグループはそれを合意しました
あなたはすべてに反対しました。ならば反対の本質的な部分を理路整然とまとめて下さい
たとえば
「投票を進めた者たちは怨みによって名無しを変えたがっている」とまとめれば良いことです


63 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 21:25:30 ID:SDPooeoz0
早くも申請をした人がいるようです。
また、それに対してすばやく運営の却下判断が出されました。

投票と違い、議論が続く限り申請は通りません。勝手にまとめを作って形だけ整えても駄目です。
前回投票時は反論が途絶えた(勝手に反論が無いと決め付けられたわけではなく、本当に
書き込み自体が途絶えた)ので、申請が認められました。

今回も申請が認められるには、全員が納得してこの件に関する書き込みが途絶える状態が
必要です。まとめをしている人は、よーくこのことを考えてくださるようお願いします。

> 818 名前: もると ★ [sage] 投稿日: 2006/12/10(日) 21:06:07 ID:???0
> >>817
> まだ話し合いの途中のようなので保留しますです(;・∀・)


64 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 21:26:52 ID:ki5OI0wp0
>>62
>Aグループはあなたへの怨みで名無し変えをするとは住人に宣言していません

随分とおっしゃっていることが以前と異なっているみたいですねぇ。
どこがどう違っているのかは過去スレをじっくり読みましょう。
ご自分たちの発言ですからねぇ。

>>63
時間帯から考えて、まとめをして反論して申請しちゃったんでしょ。
投票開始の時も同じやり口でしたから、いまさら驚きもしませんが。

65 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 21:27:02 ID:SDPooeoz0
>>62
また私のことを誰かと間違えていませんか?
その行動自体が、投票と向日葵問題が無縁でないことを証明しています。


66 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 21:28:19 ID:ki5OI0wp0
>>65
自分の意見に反対する人はすべて特定の住民に見えてしまうお方ですから。
仕方ないでしょ。

67 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 21:29:42 ID:GlToOwtR0
さらに繰り返し言いますが、既出の意見のように野党の意見を与党がまとめるなどあり得ないことです
貴方の言いたい主張を私がまとめると
「投票を進めた者たちは怨みによって名無しを変えたがっている」となります
これで良いのでしょうか。不満はありませんか。言いたいことは反対意見として
本質的な部分を述べられて下さい。Aには介入せず、B独自の視点で
ということです。これが欠けたままAに対する批判のみでは対峙もさせられず
最終議論も出来ません。正当な意見のまとめを至急お願いします

もしこのまままとめが無いようならば>58と投票総括を対峙させ、議論を始めます

68 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 21:31:48 ID:SDPooeoz0
向日葵問題から目をそらさないでください。

他の方もおっしゃっているように、また私以外にも多くの被害者が現実にいるように、
名無し757さんをはじめとする方の、向日葵氏への反発そして、とばっちりを受ける
住民の迷惑は、納まるどころかどんどん増大しています。

神奈川氏のまとめの第4点、第5点は、この状態では永遠に解決しません。
それは永遠に名無し申請が通ることがないことをと同義です。

繰り返しますが、向日葵問題は投票終了後改めて議論するというのが合意事項です。
良く確認してください。

69 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 21:31:50 ID:ki5OI0wp0
>>67
あなたにはまとめる以前に答えなければならない質問が投票開始以前から
山積みになっているはずですが、それはまったく答える気がないと。

議論放棄をするということでよろしいですね。
至急回答をお願いいたします。

70 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 21:32:34 ID:SDPooeoz0
>>67
私に対しては、謝罪も何もないのですか?

71 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 21:34:41 ID:GlToOwtR0
投票を申請したのは誰でしょうか
こうような形で申請をして議論も申請も投票結果も潰そうという魂胆がみえ、
非常に悪質さを感じざるを得ません。しかも私のいる時間にわざと当てて申請していますね
事前に投票のフライングはやめて下さい、申請を潰すのを目的としてフライングするのも荒らしです
と申し上げました

議論については>>67の通りです。反対意見のまとめを至急お願いします

72 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 21:38:30 ID:SDPooeoz0
>>71
まとめを作ってから、4時間後に矢継ぎ早の催促をする。
常識的に考えて、何かおかしいとは感じませんか?

向日葵氏と人違いをしたことは、このままなかったことにするつもりですか?

73 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 21:40:35 ID:Ll5UK9UF0
>>71
> 投票を申請したのは誰でしょうか
あなた以外に誰が申請するの?いい加減にしてください。

74 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 21:40:54 ID:GlToOwtR0
>>68-69
向日葵問題は投票終了後改めて議論するというのが合意事項というのはどこに書かれていますか
そのようなことは合意していません。繰り返し言いますがAグループのまとめ、投票総括、旗印の話など
よく確認しましょう。どうしても向日葵氏の話にループをさせたいようですがすでに
明確に回答を何度もしております。理解できないのなら、反対意見のまとめにそう書けば済むことです

また私の質問にもまったく答えていただいてないようです。まとめと対峙対象レスの指示を願います

>70
それは失敬。



75 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 21:42:20 ID:ki5OI0wp0
>>71
何か荒らしの仕業にさせたいみたいで必死ですけど、バレバレですよ。
フライングしたら荒らしだと伏線を敷いておいて申請し、それを向日葵のせいにすると。

76 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 21:44:45 ID:GlToOwtR0
>>73
いい加減にしていただきたい。常識的に考えれば、この議論中に申請を出したら却下100%
つまりは申請を却下させたい人間の仕業と考えるのが普通でしょう
そして私のいる時間を狙って申請、犯人は誰であるか、見当はつきます。議論をする気はないというのが
よくわかりました

77 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 21:48:46 ID:GlToOwtR0
>75
そういうことをして貴方は楽しいですか?
マジレスはこれで最後にしますが、向日葵などという荒らしは私の視点には入っておりません
特定人物を叩いて何の得になりますか。旗印の裏側は私の心の中の話。それは第三者には関係ありません
自治としては住人に目を向け、投票で民意を汲む事。それがAグループの目標です
こういう行為があると予想はしていましたが、まさか本当にやるとは・・・呆れるばかりです
ここで私を叩いていることも投票潰しの一環な訳で議論は放棄される訳ですね

よくわかりました。とりあえず荒らしさんには今後レスしませんのであしからず

78 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 21:51:52 ID:GlToOwtR0
レスが流れているので再確認します

投票の総括>>47-51
投票反対意見のまとめ>>58

両者意見を対峙させ、総合的な判断をし、最終まとめとします

79 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 21:54:09 ID:LaMpKn6I0
>>76-77
自分に都合が悪くなるとすぐ荒らし認定するそのやり方はそろそろ
何とかしてもらえませんかね。
多くの住民の方がそのやり方に辟易してるんです。

80 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 21:58:44 ID:SDPooeoz0
>>74
先に書きましたように、あなた自身が無関係な人を向日葵と自信たっぷりに誤認する
レスを、まとめの議論の中ですること自体が、投票と向日葵問題との密接な関係を
証明しています。
以下、投票直前の流れの確認です。

前スレ380(容量増加が懸念されるのでリンクは控えます)で、
向日葵問題を主要因に、目的を住人参加とすることで投票を開始するというまとめ。
   ↓
381にて名無し757さんの↑に対する同意。すなわち、向日葵問題=要因、住民参加=目的
はこの時点であなたの意見だったはず。
   ↓
間違えていけないのは、向日葵問題が解決したということはどこにも書いていない点。
   ↓
383からこの行動に対する疑問の声、それらはすべて無視して投票は開始されました。
   ↓
385-386に、再び向日葵問題の蒸し返しが見られ、全然解決されていないことが明らかです。
   ↓
387-389で、問題点を認識しつつ投票の開始字体は容認する、投票後の議論で決着をつける
   意見が出た。
   ↓
その後暫定名無し(却下済み)の議論に移るので、ここらあたりが一まとまりと考えてよい。

したがって、向日葵問題と投票の関係、有効票判定基準などの議論は投票後に議論する
ことでいったんまとまっています。757さん自身もこのことにこの時点で反論していません。

以上証明終わりです。


81 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 22:02:59 ID:SDPooeoz0
>>77
> 向日葵などという荒らしは私の視点には入っておりません

ではなぜ私を彼と間違うようなことをするのですか?
あなたの頭の中はは向日葵でいっぱいなのではありませんか?

すぐそれが行動に出てしまうくせに、表向きは違う理屈を通そうと苦労するから、
あなたの言うことは非常にわかりづらく、いつまでも議論を終息できないのだと思います。

上で述べましたように、向日葵問題は全然解決していません。今日私が書いた、>>29
の応答をお願いします。応答がなければ、今回の投票の「最大の要因」が否定されます。

82 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 22:06:51 ID:SDPooeoz0
>>76
リモホ表示も何もない以上、誰があの申請をしたのかは想像で語ることはできても
証明をすることはできません。
どちらの立場の人にとっても、あの申請は不利な状況を作り出す可能性がありました。
しかしまとめ役の人が、公平な言動を忘れて、一方的にあの申請の犯人を特定のグ
ループと決め付ける行動をすることは許されますか?


必ずご回答をください。

83 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 22:10:19 ID:FDopr28a0
>>80さんの主張に同意します。

>>77
>向日葵などという荒らしは私の視点には入っておりません

というのは随分とご都合の良い意見の隠蔽ですねぇ。
これまで>>80さんのご指摘のとおり、投票の理由は「運営ボランティアの自治介入・投票操作」
とずいぶんと主張されていましたねぇ。

それがいつの間にか「住民のため」などと話をすり替えている。
投票後の意見でも「本質を隠蔽して投票を行ったのは住民に対する欺瞞だ」というものもあります。

自分の思うままにならないと荒らし扱いするなど言語道断。
他人の意見をまったく聞こうとしないあなたには自治参加の資格がないと言わざるを得ないですね。

84 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 22:12:11 ID:GlToOwtR0
>>79-81
すでに回答は何度も十分にしております。レスを読まれていないのでしょうか
それともループが目的でしょうか。私を叩いたり向日葵氏の問題にループさせても
何の解決にもなりません。投票への反対意見の本質はどこにあるのでしょう?
「投票賛成派は向日葵を叩くのが目的」というのがまとめですか?
それならそうまとめられて下さい。それでは議論にはならないとは思いますが

対峙と議論に移りたいと思います。賛成は賛、反対は反、と書きます

85 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 22:13:35 ID:GlToOwtR0
一。
賛 前投票は住人が置き去りにされていた。自治にも改善が必要
  板誕生1周年記念なので投票をしよう。住人に目を向けよう
反 一般住民にとってはどうでも良い。先延ばしにしても差し支えない

二。
賛 議論がレス1500を消費しても平行線ならば投票で決着することを提案
反 どちらの陣営も意地になって、お互い引けないような状況

三。
賛 自治による自治のための名無し決めではなく、
  住人に目を向け、住人のための名無し決めをする
  前回の告知不足を改善し告知徹底、
  住人全員参加の投票で民意を汲み上げる
  結果は投票数も多く民意が反映され、良い名無しに決まった
反 名無しを変えるにしても、どう変えればよい名無しになるのか
  全然まとめをしていない


86 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 22:13:43 ID:shfN0gtC0
>>78
おれは 7Cの乗客 に投票したので、これに決まることはうれしいんだが、投票後1週間議論の時間を設けるんじゃなかったの?何でそんなに急ぐの?
まだまとめ案検証中の人がたくさんいるみたいだけど。


87 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 22:14:57 ID:GlToOwtR0
四。

賛 特定個人(元★)の話は別問題。
  「自治による自治のための自治」という間違った流れを正すため、
  住人のための自治を行う、住人の民意を汲むための投票である
  特定個人の問題が再投票のキッカケとはなったが
  あくまで投票は住人のもの。住人には特定個人の問題は関係ない
反 特定個人(元★)の挙動を根拠として板の設定を変更することは、
  運営によって一度却下。名無しを変更したからといってこの問題が解決する わけではない

五。

賛 特定個人(元★)と投票は別問題。板誕生1周年記念で
  住人全員参加の名無し決めを、という形で投票が合意に至った
  特定個人(元★)の問題が出ると進む議論も進まなくなる
  特定個人(元★)の議題は避難所か別スレで。
  
反 特定個人(元★)を排除するのが目的なのであれば、名無し変更なんかよりもっと直接的に、
  排除行為が是か非かを投票で決めたらいかがでしょうか?


88 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 22:16:38 ID:FDopr28a0
>>82
確かにそうですね。
投票賛成のお仲間はたくさんいたようですし、その方の可能性も否定できない。
なぜ、その可能性を捨てて

「そして私のいる時間を狙って申請、犯人は誰であるか、見当はつきます。」

となるのか。
とても中立的立場で議論をすすめているとはいえないでしょうね。


もっとも、たくさんのお仲間と以心伝心ですべてのやりとりが取れているようなら
容易に見当がつくのでしょうけれど。
神経系内だけでの伝達はどの高速通信網より早いですからね。

89 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 22:18:57 ID:GlToOwtR0
>86
待っていますが、誰も現れません。急いではいませんがのんびりもしていられません

それからもう一度お願いをしますが
誰が誰であるかIDがあっても日付が変わるとわかりません
トリップかホストを出されて下さい

○投票は有効であったか
○よい名無しに決まったか

この2点の回答は投票総括に記載しました。投票反対の方はこの2点への回答をお願いします

90 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 22:21:09 ID:SDPooeoz0
>>84
どこに>>81の回答があるのですか?私が聞いているのはここ数時間以内の出来事について
なのですでに回答をいただいているわけはないのですが。

また>>80をそんなに簡単に否定することはできないはずです。もう一度良く考えてください。

あなたが回答をしてくれないからループするのです。

91 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 22:23:56 ID:SDPooeoz0
>>89
すでに回答は出ています。無視しないでくださいね。

92 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 22:28:06 ID:FDopr28a0
>>89

・投票賛成と反対の意見をまとめて対峙させるという合意事項はどこに書かれていますか
 そのようなことは合意していません。

・トリップかホストを出せという合意事項はどこに書かれていますか
 そのようなことは合意していません。

93 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 22:28:52 ID:nDcrRVsp0
ひどいループですね

94 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 22:32:55 ID:nDcrRVsp0
投票への主体性ある建設的な反対意見は言わずして徹底して仕切り役に過去の議論で
すでに解答のある質問を当てている。これじゃ議論にはならんでしょう。ヒマワリ問題は解答してるのに
何かとヒマワリヒマワリと言う。ヒマワリを問題にすれば運営が却下するのを計算してますよね。申請もいまして得するのは反対してる人たちでしょ。
反対の中身はなくて議論放棄のようだからまとめを757さんなりに進めてもいいと思いますよ。

95 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 22:35:32 ID:GlToOwtR0
>90
別問題にして住人投票をと合意しています。ホストを出して多数決もとっています
過去ログで「別問題」「Aグループ」などを引いてみて下さい

96 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 22:38:54 ID:GlToOwtR0
>94
すでに進めておりますがまだ待つつもりです

正直この状況は議論とは呼べたものではありません
投票の有効性を確認しましょう、良い名無しになりましたか、
これらについてまた投票結果についても反対の新たなまとめがまだありません
神奈川さんのまとめのままで宜しいなら最終まとめとなりますが・・・いちおう待っています

97 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 22:39:09 ID:SDPooeoz0
>>94
一番重要な争点をつぶそうとしている人が仕切っているからそうなるのです。
進めても、申請は永遠にできませんよ。
相手の立場を理解する、言っていることを真摯に受け止める、これをしないで
いる限り、議論が尽きることはありません。

>>95
Bグループの人がそれを認めた証拠がなければ、それは合意とは言いません。
それは常識ですよね?

それが示されない限りは、向日葵問題は決着していません。

あなたの主張に対して、違う意見を述べました。それを踏まえた回答の仕方をしてください。


98 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 22:42:25 ID:SDPooeoz0
>>96
最終まとめとは何でしょう?あなた自身「対峙」、つまり議論スタートといっていたのではありませんか?
これから議論をするのではないのですか?

99 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 22:48:14 ID:nDcrRVsp0
どっちにしたって随時妨害を続けてきた展開と何ら変化なしに思えてならない。
どこかにあったレスを思い出した。


再投票を議論すれば⇒そんな必要無し。
再投票が多数決で決まれば⇒勝手におまいらだけでやりなさい。
投票方法の話し合いになると⇒その方法ではダメだ。
投票が始まると⇒ここは投票所ではありません。
        自由に名無しを決めるためにも投票しないように。
票が集まりだすと⇒○票以上じゃないと投票無効。どうせ投票は自演だ。
投票が終了すれば⇒ヒマワリへの私怨で投票したんだろ。
反対意見の本質無といわれ⇒申請潰しでフライング投票。
議論を続けましょうと司会役がいえば⇒すでに議論済の問題を次々投げかけループ作戦。

これでは議論にならなくて当然。これ以上まとめが無いならその反対のカナガワの人のでも名無しスレのでもリンクすればいい。

100 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 22:51:22 ID:SDPooeoz0
それを議論妨害といってはいけないのです。
自分と反対の立場の人の意見を理解しようとしてください。

101 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 22:55:22 ID:GlToOwtR0
>>97
AグループvsBグループ方式を提案したのはBの方はないですか

レスを確認されるとわかりますが、AグループはAで投票を進めよとハッキリ書かれています
そしてAの中で話し合いがあり、向日葵氏の問題も出、議論をし、1周年記念投票という結論達し、
その時点でリモヘ表示の多数決もやっています。過去ログ解説を私がここで延々としているのは不可思議です
まとめをして下さいと言えば拒否する、議論が進まないのは私が理解や妥協をしないからではなく
過去ログに書いてあることを延々とここで持ち出すからに他なりません

争点は何ですか。それは今回投票の有効性です。それに対して「向日葵への私怨である。よって投票は無効」
というのが反対の方の結論なのでしょうか。それならそうとご自身の手でまとめをお願いします

102 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/10(日) 23:02:54 ID:GlToOwtR0
>>100
立場を理解しようにも反対意見のまとめがどこにもありません
野党の意見を与党がまとめても宜しいんですか?
公正さを考慮するなら野党の意見は野党がまとめるべきです
ご自身の主張です。ご自身でまとめるのが当然ではないですか?

まとめも反対意見の本質も無いまま、
細々と過去に議論された部分を最終局面で持ち出されては困ります

レスもすでに100を超えました。一晩中こうやって押し問答を続けられますか
早急にポイントを絞ってまとめをされて下さい。まとめが無いのならやはり既出の
神奈川の方のまとめを引用して最終議論に入ります

その他の方々で反対意見の方は積極的に反対意見まとめへの協力を
何卒よろしくお願いします

>99
確かにそういうことをした人もいますが、
いまは正当な反対意見者の意見を待っているところです

103 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 23:03:29 ID:kU0aAqa60
>別問題にして住人投票をと合意しています。ホストを出して多数決もとっています
>過去ログで「別問題」「Aグループ」などを引いてみて下さい

こういう運営に重要な事項を決定したと喧伝するのであればきちんとした
ソースを示すべきです。

104 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 23:07:51 ID:SDPooeoz0
>>101
> そしてAの中で話し合いがあり、向日葵氏の問題も出、議論をし、1周年記念投票という結論達し、

なるほど、あなたの言い分が良くわかりました。

「Aの中で話し合いがあり」・・・・合意したとおっしゃっていたのですね。

わかりました。 しかしあなたは混同しています。
Aの中での合意は、住民の合意ではありません。全住民の間で向日葵問題と名無しは分離された
ということを合意しないといけません。

それから、あなたはAの中でのまとめ役ですか?それならそれで結構ですが、申請は住民
全体で行うものですから、Aの中だけの合意を住民全体の合意にすりかえるようなことは、
しないでいただきたいのです。

私はあなたの主張を理解しようとしました。あなたもこちらの話を理解しようとしてください。

105 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 23:11:24 ID:kU0aAqa60
ま、まさか、スレストされた削除議論スレが住民の合意だといっているわけですか?
信じられない暴挙ですね。

106 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 23:11:32 ID:SDPooeoz0
>>102
ここ数時間のうちに質問が出ていますが、あなたがまとめを作ったのが今日の夕方。
それに対する反対のまとめを作れと数時間のうちに何度も催促する。
これは常識的な行動でしょうか?

はるか以前の合意ですが、投票後議論の期間は少なくとも一週間と定められていたはずです。
何をそんなに急いでいるのですか?

107 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 23:21:47 ID:nP7f7oZ70
2ちゃんねる全体の話として、「リモートホスト出したから」とか
「多数派だから」という理由で合意したなどという自治のやり方は
否定される傾向にあるようです。
きとんと多くの住民の意見を汲んでいるかが大事だということでしょう。

108 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 23:22:49 ID:nP7f7oZ70
タイプミスしました。お恥ずかしい限りです。

きちんと多くの〜 です。

109 :eatkyo247235.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ◆kixsiRnc7s :2006/12/10(日) 23:24:42 ID:gzlaSAD/0
>>104
その主張には問題があります。投票を推進する人たち=Aグループとすると、
いくらAグループに賛同する人が増えても、Bグループが存在する限り合意は
ないということになります。ほぼ全員がAグループに転向し、住人の多数が
賛同して投票しても、1人でもBグループの主張が続く限り延々と議論を
続けなければならないというのは、おかしな話でしょう。

Aグループが多数であり、かつ結論及びその結論に至った流れに、
説得力があるかという点を議論すべきです。

ちなみに(どうでもいい話ですが)、自分は投票を容認していますが、
Aグループのつもりはありません。投票が思いのほか好調なので、実はやや
迷いましたが、自らが投票することは結局見送りました。

110 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 23:25:49 ID:SDPooeoz0
>>49-50についての疑問。

>              議論は全くの平行線・妥協点なし
この主な要因が、まさに向日葵問題でした。このころは名無しがどうこうよりは、
向日葵の悪行を暴く、いやいやそれはどういう意味があるのか?という平行線。


> 投票反対で一致
さまざまな立場の人があり、一致はしていませんでした。むしろ限定投票をするならば
止めないが、投票結果すなわち全住民の意向ではないという点は一致していました。

> 投票を開始、終了後には投票結果と投票反対意見を対峙させる
対峙という意図的にあいまいな表現がなされています。
合意したのは、投票後にさまざまな課題についてじっくり検証し、そこで結論が出れば
名無し変更申請を行う。結論が出ないようならば申請はしないということです。

したがって、
>【 投票で反対票多数なら名無し変更は保留】
こんな合意はどこにもありませんし、この文面のとおりならば、多数が投票に疑問を
持っていることが証明されていますので、名無し変更は保留ですね。
(「過半数」とはどこにもありません。24票という最大得票案に匹敵する20人の疑問が
 寄せられたのですから、当然ですね。)


このことを根拠にして、名無し変更保留が結論付けられたと主張してもよろしいですか?


111 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 23:36:14 ID:SDPooeoz0
>>51についての疑問

>     前回投票時の問題点であった告知不足は改善出来ました
告知不足は、結果として十分多くの票が集まったかによって判定すべきと思います。


> 得票数は前回投票の2倍以上となりました
このスレにおいてもいくつかの疑問がすでに投げられていますが回答がありません。
2倍以上の投票数はありませんでした。
・今回総得票数は、投票と関係ないレスによって水増し疑惑が指摘されています。
・fusianasan票数は、前回投票数を過小評価しています。
・有効票数は、前回ルールはfusianasan=有効票という開始当時のものに従って
 ホテル、無線LANすべて有効として集計すべきであり、これに従えば前回とほぼ
 同程度の今回有効票でしかありません。



112 :774便@天候調査中:2006/12/10(日) 23:46:05 ID:SDPooeoz0
>>109
> 1人でもBグループの主張が続く限り延々と議論を続けなければならないというのは、おかしな話でしょう。

確かにおっしゃるとおり、一人でも反論を続ける人がいると、「お話中だと思いますので」
と判断されてしまうのは理不尽と思えます。私も別の板で、痛切に感じた経験があります。

ただ、今の運営の判断は、私たちの感想とは別次元にこうした基準が守られているようです。

たとえば荒らし目的など中途半端な動機で反対する人は、それほど長い間その行動を継続
することは出来ません。逆に息の長い反対を継続する人は、それなりに真剣にその問題を
考えての上での行動であり、むしろそうした意見は排除すべきではないのでは?
その人の言い分を取り入れた案に修正して納得してもらえるように周囲が努力する、これが
今の運営の人たちの望んでいる姿のように思えます。


> Aグループが多数であり、かつ結論及びその結論に至った流れに、
> 説得力があるかという点を議論すべきです。

今回はAグループが多数とはとても思えませんね。板住民の総数を考えても、とても「全住民が投票」
という状況にはなっていない以上、今回の結論が果たして全住民の何%の支持を得たものなのか、
現時点ではかなり悲観的にならざるを得ません。


とはいえ、これからの議論の進行しだいでは、私自身も名無し変更に賛成する可能性があります。
そのためにも、まず向日葵問題の決着が必要です。



113 :eatkyo247235.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ◆kixsiRnc7s :2006/12/11(月) 00:12:03 ID:aa2uSR6N0
>>112
最後の2行の意図、ちょっと確認させてもらっていいですか。
以下私が脳内で読み取ったもの。
-----
今回の投票の結果、名無しを変えることそのものについては、必ずしも
反対とは言い切れない。しかしながら、今回の投票を
「案内人自治介入問題」に対する反向日葵派の成果として使われてしまう
ような事態は絶対的に避けるべきである。今回の仕切り役はそのような
立場を隠さずに発言しており、当初の仕切り役を買って出た(◆NH‥氏に
いわば同情的な)A380氏を積極的に下ろした人物だからなおさらだ。
だからこそ、投票の目的自体から検証して、禍根を残さぬように
はっきりさせなければならない。
-----
これで大体あってますか?それともうがちすぎでしょうか。


114 :112:2006/12/11(月) 00:37:47 ID:oGt2ytL20
他の人々に対して念押しで言いますが、昨日のID:SDPooeoz0すなわち私は
向日葵氏ではありません。これに関連する757氏の私への態度は、常識を逸
脱したものです、まだ、質問がいくつか残されています。

>>113
そのように言い換えられてしまうと、なんとも二つ返事で「そうだ」とも、いえない
のですが、その表現自体に決定的な問題があるとは思えません。

ただしA380氏、757氏個人が云々というよりは、おかしな話はおかしいと言いたいだけ
です。「誰が言ったか」は、私はなるべく排除して考えたい立場です。しかし今回「何を
言ったか」の部分が滅茶苦茶です。みんなが見てきた過去が捻じ曲げられようとして
います。
今回のみの過去ならば良いのですが、将来にわたってこのようなやり方が根付くのは
避けたいと思うのみです。

過去がはっきりして、誤りは誤りとして認められた上で、今後このようなことが起こ
らないことと、今回投票が本当に住民多数の意見を反映したものだという確証が得ら
れれば、7Cの乗客への名無し変更に賛成したいと思います。もっともこれは議論を
することに合意している以上、当然のことですが。

115 :774便@天候調査中:2006/12/11(月) 07:36:52 ID:8+3D6U7y0
>>114
貴殿の考えに共感して賛同します。
今回の投票には多くの住民が参加したことはよい結果だったように
思いますが、それ以前の手続きで非常が問題のあったように思います。
(これは投票賛成・投票反対と称する両派にいえることだと思います)

そう考えますと、
>>113さんのおっしゃる
>だからこそ、投票の目的自体から検証して、禍根を残さぬように
>はっきりさせなければならない。

>>114さんの
>今回のみの過去ならば良いのですが、将来にわたってこのようなやり方が根付くのは
>避けたいと思うのみです。

というお考えに賛同いたします。
これまでの議論? を見ますと、投票することに対する反対意見は実は多くはないようです。
投票のやりかた、手続き、まとめ方に対する疑問、そしてその手法が今後の自治でも因習
として残ることへの不安であったと思われます。

そこで、ここは中立な立場で今回の投票を再検証し、投票賛成派、反対派(と称する両派ともに)の
問題点を問題点としてまとめ、今後、このようなことがないようにするメッセージを残すというのは
いかがでしょうか?
当然、投票の結果に関しては最大限尊重して結果をまとめる必要はあると思います。

いかがでしょうか。

116 : ◆NHi28FfuEI :2006/12/11(月) 08:12:07 ID:Wc/xFGYhP
ここまで、ほとんどレスを読まずに…。

>>115
まったく同感です。


名無し757さん、
あなたは事態の収拾が目的ですか?
それとも、余計に混迷を深めようとしているのですか?
よく考えてみてください。

117 :774便@天候調査中:2006/12/11(月) 08:17:14 ID:8+3D6U7y0
>>116
正直、あなたに同感されるのは迷惑千万です。
中立な立場である必要を考えると、あなたはそのまとめに参加する資格はないと
思っておりますが、他の皆様はいかがお考えでしょうか?

118 :eatkyo247235.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ◆kixsiRnc7s :2006/12/11(月) 08:23:23 ID:aa2uSR6N0
>>114
ありがとうございます。現時点での考えは私と違いますが、基本的な
部分にそれほど隔たりはなさそうです。ですが、文脈上「誰が言ったか」を
排除することはできないことに留意してください。あのままA380氏がまとめ
役を続けており、降りろ降りろA380は向日葵の自作だと、攻撃され続けて
いたらどうでしょう?今とは逆にむしろ投票の正当性を支持する立場に回って
いたかもしれないのではありませんか?この議論にはどうしたって派閥性が
ついてまわります。なかなか脱け出すことのできない呪縛だと思いますよ。

ところで今回の投票結果ですが、1日数スレしか立たないような過疎板で
この投票数かつ疑わしい票がほとんどないのは、なかなか好結果だと
考えます。まとめの名無し757さんも、基本的には辛抱強くやってらっしゃる
と見ます。ですから、原則としては投票結果が名無し変更に結びつく方向を
支持したいと思っています。(もちろん一定の議論収束が条件です)

懸案は主に、「これに関連する757氏の私への態度は、常識を逸脱したもの
です」とご指摘の、エキセントリックなところがどうしても払拭できていない
ところと、>>33 >>35のような、とにかく個人を叩きたいだけに見える
ような方をどうハンドルするかではないでしょうか。

119 :774便@天候調査中:2006/12/11(月) 11:05:35 ID:UEikZQTV0
同時に投票結果の検証もしないといけないよ。
いくら精度が高いといっても、それ以前にダイヤルアップ回線が何で認められて無線LANが駄目なのかとか。
こういうことはこの先、また投票になったときに不自然なまま適用される可能性がある。

もっとも、向日葵のことを先に議論して良いと思う。昨日>>114氏が出していたアジェンダは
なかったことにされているみたいだけど、あれに沿って議論していけば良いじゃない。

なんで757氏はあれを無視して、「まとめを出してください」とばかり連呼するんだろう?

120 :774便@天候調査中:2006/12/11(月) 11:35:06 ID:FnMnK1fq0
>>119
まとめを出してコールは確認してみると11月15日頃からやられてますね。
(>>http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1162483884/150-
流れをまとめてみましたよ。

★投票集計結果、投票の総括発表 (>>47-50)

★投票賛成と投票反対の意見を対峙させて
 議論をとの合意に乗っ取り、議論スタート。
 
★投票の有効性、住人のための名無しになったかを精査。
 投票賛成者 『有効性は確認できた』(>>51)
 投票反対者 『住人への欺瞞である』(>>83)
 
 投票賛成者 『では投票の無効、反対を訴える方は反対意見まとめを』
 投票反対者 『反対意見のまとめはそちらがやるべき』

 投票反対者 『元案内人への怨みで名無しを換えるのは住人への欺瞞』
 投票賛成者 『自治のための投票ではなく住人のための投票と宣言済み』

 ループ・・・・・・・・・・・・・・・

121 :774便@天候調査中:2006/12/11(月) 11:44:19 ID:FnMnK1fq0
既成事実として投票であれだけの数が集まると行く方向は限られると思いますよ。
この過疎板で奇跡的な数字かも。不正のあったなしの精査はあれくらいで限界でしょうね。
前の投票の中に大阪ウエスティンが混じっていたのもよく発見できてるなあと。
集計の仕方も事前に決まっていたはずだから結果はあれでいいと思いますね。
もっとヘビーな判定をしても多数決という面では変わりないだろうし。
あとは投票の有効性でしょうね。自治の問題としては向日葵憎しでしょうが
それは切り離していると宣言している訳で本心はそうだろう、いやそうじゃない、となったら水掛け論で平行線ですし。
大事なのは住人で自治じゃない。投票したのに無効かよっ、と突っ込まれるのがいちばん痛い。


122 :774便@天候調査中:2006/12/11(月) 13:45:04 ID:l1KMWbvv0
投票の内容そのものに関しては多くの住民の投票を得たということで
いんではないでしょうか?
疑問票も多々ありますが、ルールを決めていないまま投票された
割にはマシな結果ではないかと思いますね

投票した住民の意思は意思として申請するのはいいとしても、
投票にいたるまでの過程に関しては十分に精査する必要はあるでしょうね

今回の投票のやり方が「良かった」と褒められるひとは決して多くはないでしょう
それであれば何が問題であったのか、今後こうならないためにどうするべきかは
十分に議論すべきでしょう

123 :FLH1Adx155.tky.mesh.ad.jp ◆BfDuCpDqls :2006/12/11(月) 15:20:54 ID:VxQjAs/U0
反対意見をまとめて一元化、賛成意見をまとめて一元化。
これで双方対抗させて議論をしていくのは無理じゃないかな。
反対意見の中ではいろいろな種類の反対意見がある。
賛成意見の中でもいろいろな考えがある。
向日葵への憎しみから名無しを変えようと
していると反対意見を主張をしても
実際には多種の考えが集まって賛成しているのが実態。
向日葵のコテハンなんて二度と使いたくないだとか
向日葵なんてどうでもいいからもっといい名無しに変えたいとか
住人本意で名無しを決めようと純粋に思っているとか
それら意見をひっくるめて向日葵への憎しみと断定して
投票無効と主張していくには無理がありすぎに思える。

124 : ◆BfDuCpDqls :2006/12/11(月) 15:30:27 ID:VxQjAs/U0
もうIPしなくていいのかな。ここで一話。



あるレストランにAシェフとBシェフがいた。
Bシェフは横暴でみんなの嫌われ者。
先日もレストラン協会の理事をクビになったばかりだ。

レストランの名前は「向日葵」
Bシェフのニックネームがそのまま店名になっている。
コックやウェイターたちはみんなBシェフのことが嫌いだから
店名を変えようと言い出した。

当然、Bシェフは納得しない。
「ダメだ、ゆるさん。店名を変える必要はない!」

そこでAシェフは考えた。
客席に投票箱を置いて、お客様の意見を聞いてみようと。
ここでもBシェフは怒った。
「投票箱など許さん。やるなら勝手にしろ」

Aシェフたちは来店するお客様に新店名募集の投票用紙を配った。
「開店1周年記念、お客様が選ぶ素敵な店名募集!」

票は意外にたくさん集まった。集計するAシェフたち。

そこへBシェフがやって来た。
「その投票は無効だ。どうせオレに怨みがあるから店名を変えようとているだけだ。
客を?すな。」

確かにそう思って投票を勧めた従業員もいた。
しかしお客様に素敵な店名を考えてもらおうと真剣に考えている従業員もいる。

Aシェフがいう。
「お客様のためのレストランじゃないか。お客様のことをもっと考えようぜ!
私たちの内輪喧嘩はお客様には関係のないことだよ」

Bシェフが答える。
「もとは喧嘩が発端だ。喧嘩の解決無しで店名選びなどあり得ない!」

AシェフとBシェフは営業中のレストランのフロアのど真ん中で言い争いをしている。
回りにいるたくさんのお客様はポカーンとそれを見つめている。
何もフロアでやらなくても、店の裏でやれば済む話だ。
ある客が立ち上がって、
店の裏手を指をさして叫んだ。

「厨房!」

終。。

山田くん、ざぶとんください

125 : ◆BfDuCpDqls :2006/12/11(月) 15:36:29 ID:VxQjAs/U0
漏れ的な結論は民意を大切に考えて票が集まった限りは申請すべしなんだけど
賛成と反対の妥協点はいったいどこにあるのかな?

126 :774便@天候調査中:2006/12/11(月) 20:00:29 ID:Zvw41Y4w0
モバイル板長◆4UUtu9OvxA 殿

申請スレへの丁重な挨拶を有り難う。

これを足がかりとして
議論の末に申請はしないことにしました
お手間をかけました
みたいな小細工申請を考える人がいたら
それはチョー大暴走ちゃんなので禁止。

いまは議論。

127 :774便@天候調査中:2006/12/11(月) 20:03:10 ID:8+3D6U7y0
>>124

つ□□

>>125
名無しの変更案に関しては申請ではいいと思う。
ただ、>>124の例で言えば、Aシェフのやり方とBシェフのやり方について
閉店後に厨房の裏で十分に議論する必要があるだろう。

どっちもオーナーシェフではないお雇いシェフなんだから、経営者や株主に
立ち会ってもらって十分にやるべきだよね。

128 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/11(月) 23:12:08 ID:GhB5aWuK0
議論一日目は完全に平行線とループでした
そこで二日目は方向転換を図ってみようと思います

まずは未回答分
>29
8月10日あたりと記憶しています
★が露呈してキャップ剥奪スレに大量の書込が集中しました
この時点で自治活動を活発に行っていたのではないでしょうか
ちなみに私は前投票には参加しておらず、9月あたりからの参加です
詳しい事情はその頃の★剥奪スレ参加の方々が詳しいかと思われます

>57
終了後の議論提案は間違いありません。議論を呼びかけています
議論すべきは投票のきっかけ部分ではなく、投票全般の有効性と考えます
きっかけも議論のうち、という考えについてはこのレスの後に回答を入れます

>59
同じくこの後に回答します

>64
きっかけと本体を混同しているようです。リンクを出してもらえますか

>68
後に回答します

>80
ポイントを絞って短く書いてもらえますか

>82
同等に私が申請したと認定されました。私を認定した人間は許されますか?
私が誤認してしまった方へは深くお詫び申し上げます

>83
きっかけと本体を激しく混同しています

>88
あなたも認定をしています

>92 >97
過去ログを引いて下さい。自分で探しましょう。書いてあります
反論はありませんでした。多数決で決まりました
AとBは別で対峙させる、議論すると書いてあります
きっかけと本体は別物です。後に更に詳しく回答します

>104
理解しています。後に詳しく回答します

>105
削除議論板の後にAでの合意をさしています

129 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/11(月) 23:13:13 ID:GhB5aWuK0
>110
かなりミスって誤解しています。票読みも間違っています
○票だから申請、○票だから保留という判断にはならないだろう
とも過去ログに分析が書いてあります

>111
票読みは事前のルールで。開始後にルールを変更するのは不公正、
ルールは明確に提示されそれに沿ってカウントされています
カウントについては避難所で

>112
Aが多数と思えないのはあなたの主観かと思われます
投票不成立の視点で見ているのですべてを否定し、
カウントも誤っています。カウントについては既出のように
疑い出したらキリがありません
前投票の精査し直しでは大阪ウエスティンホテルというのも発見されました
あえていえば、反対派は大阪と神奈川の票ばかり、人口の一番多い東京の票無し、
疑惑票満載、しかも告知なしで自治の中だけの投票に近い状態
これは激しい不正が・・・という主張が出るかもしれません
しかしこれらは推測であってデータはない。ですから結果を信じるしかないでしょう
こんどの投票は粘着告知で多数住人が参加していたと思われます
事前のルールとデータのみで判断をするしかないでしょう

>119
その通りで同意します
まとめについては後に記載します

130 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/11(月) 23:14:48 ID:GhB5aWuK0
後に回答しますと言った部分を含めてレスをします
数々の意見がありました。乾いたスポンジのごとく吸収させていただきます

ポイントを絞ると一元化での対峙は双方それぞれ個人の意見差があり、
まとめ対まとめで対峙するのは無理と判断しました
かといって、賛成者の個人意見のそれぞれに反対者のそれぞれの意見を当てても
膨大な作業量となり、自治スレに毎日来ていない方もいるので無理と思われます

「怨み、憎しみ」という部分を争点にしておられますが
そう思っている方もいれば、思っていない方もいる
結局は個人の内面の問題に留めるべきではないでしょうか

131 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/11(月) 23:17:50 ID:GhB5aWuK0
航空板の自治スレ、

・普通の人がめったに使わない記号を使い始めた人が2人いるな。 ◆GodLY.GcwE と、名無し757だ。
・このバカをもう一丁煽って完膚なきまでになっていただきますか。
・名無し757がここのところ、すっかりご無沙汰なのはなぜ?ネット喫茶、野良無線LAN回りで忙しい

認定に叩き、とてもにぎやかです
「向日葵への怨みで投票をしている」のとまったく同等で
「投票反対派は怨みや憎しみだけで投票に反対している」
とも理解できる内容ですが、全員がこのように思って投票反対行動をされていますか?
私は違うと思います

ある人は向日葵憎し、ある人は757憎し、ある人は真剣に自治を、そういう面では賛成も反対も
まったく同じであり、向日葵云々で欺瞞や投票無効という論理は成り立たないかと思われます
事態の元は向日葵氏ですが、それは別物
避難所なり新スレなりでじっくりやればいい。今後の大事な宿題です

132 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/11(月) 23:23:51 ID:GhB5aWuK0
さて、それでは投票賛成と投票反対の妥協点はどこに?
投票はすでに終了しています。これら住人の意見をどう生かすか?
意見をころすとしたらその正当性はあるか?ころす正当性はないと思いますがいかがでしょうか

申請賛成の意見が多いようですが、板住人が投票で示した意志にすべてを委ねて
反対の方も申請する方向で考えてみませんか?

133 :774便@天候調査中:2006/12/12(火) 21:18:52 ID:JJkNZEAC0
なんか、自分は正しい、他人は間違っている、という発想から抜けられない人たちばっかりですね。



134 :774便@天候調査中:2006/12/12(火) 22:41:46 ID:lAqs/4B50
大騒ぎした挙句、最終的に、小向日葵が、ひとり生まれて、名無しがひとつ
決まっただけか。

今後は、こういう手法が、この板の、自治のデフォルトに、なるんでしょうな。
1人による悪習が根付いてしまった、ということでしょう。


135 : ◆LW0yQthxD2 :2006/12/12(火) 23:07:58 ID:d9OSzT2x0
今回一連の件、自治はあくまで【交通整理】に徹するのが良いのではないかと感じました
住人の意志を第一に考えれば誰が引く、誰の意見が通ったという話にはならず、
住人のために自治全員が引いた。という解釈でいいのではないでしょうか
もしも今度の投票で話にならないほど票がなかったり、現名無しが圧倒的な支持だったり、
名無しの航空・空港板に支持が集中したり・・・どの結果であってもそれが住人の意志ではないかと
たまたま賛成反対どちらにも思いついていなかった案が支持を集めた。自治はそれに従うだけ
そんなことで宜しいのではないかと思います

きょうは議論三日目ですが結果が気になってこのスレを見にくる住人さんもいるかもしれません
ほぼまとまっているようなので申請をしたいと思いますが、>>1に従って、また前回の投票から学習して
もう暫く猶予期間を置きたいと思います。名無しスレには早急にまとめを書きたいと思います

136 :774便@天候調査中:2006/12/12(火) 23:14:06 ID:JJkNZEAC0
>>135
>ほぼまとまっているようなので申請をしたいと思いますが、>>1に従って、また前回の投票から学習して
異議があります。
ほぼまとまっている、とは思えません。

137 :774便@天候調査中:2006/12/13(水) 10:56:38 ID:wIhfzwvM0
>>135
君たちが合意を守り、Bチームさんに議論を任せるところから
話を始めないと駄目なのではないかな。
ちなみに君たちが合意した前々スレ212の内容は次の通り。

> Aグループは気の済むように、削除議論板でルール議論して、投票やればいいし、Bグループは
> 静観していて、結果が出たらその承認をするかしないかをこのスレでやれば良い。十分多数の
> 得票が得られて、納得のいく結果が出たら承認する人も多いだろうし、そうでなければ指定された
> 1週間の事後まとめの期間内にまとめをすることができず、申請も行われないでしょう。

削除議論板のスレはなくなって、こちらの名無しスレを使うようになったが、基本的合意事項は
変わらない。

なぜ757がまだ仕切っているのか分からない。彼はいまは静観するべき段階だよ。
とりあえず五日ほどは君たちはひいて、議論の行方を見守って欲しいな。

その後、ここでの議論が不当だと思うのなら、また介入して、申請すればよい。

138 :137:2006/12/14(木) 18:50:12 ID:no7FTWHA0
一応Aグループが>>137の提案にのってくれたようなので、
あとはBグループの仕事だと思う。

で、誰も意見が無いのならば、四日後の日曜日が終わった時点で
Aグループが申請すれば良いのではないのかな。一週間後、という期限
よりはややずれるが、まあ許容範囲内だろう。

Bグループの仕事として、現状維持に賛成するとfusianaで書き込む
(それが7Cの乗客と同程度集まれば新名無しには合意が得られなかった
ということになる)こと、Aグループの投票についての独自の検証を行う
ことの二つが考えられるだろう。

Aグループの新名無し案の投票が、変なリモホが多く、実質票数が前回より
少ない可能性が高いということになれば、Bグループとしては新名無しを認めない
と言って良いだろう。




139 :774便@天候調査中:2006/12/14(木) 20:52:11 ID:QnsxDixr0
>>138
その提案の根拠は?
その提案に合意するためにはその貴方がfusianaで書き込んで
多くの賛同を得なければならないんでは?

140 :774便@天候調査中:2006/12/14(木) 20:54:29 ID:vrJ9PqY50
>>137-138
よく意味がわかりません。
現時点では申請すべしの意見多数。議論もだいたいが申請する方向。
Aが乗ってくれたようなので、と指してる部分も不明。
Bがフシアナで書き込むとありまずか何にたいして書き込むのか不明。

>Aグループの新名無し案の投票が、変なリモホが多く、
サーチエンジンなどデータのみの判断がすでに出ているので異議あれば判定所へ。推測で変なリモホというのは論外。
実質投票数は遥かに前回を超えていると判定されているので異議あれば判定所スレへ。

141 :774便@天候調査中:2006/12/14(木) 20:55:33 ID:vrJ9PqY50
名無しを決める投票の判定所
http://jbbs.livedoor.jp/travel/6540/

142 :softbank219215199083.bbtec.net:2006/12/14(木) 21:03:08 ID:gtVz8Rso0
投票の数が前の倍やら
倍じゃないやら、変なリモホだから
なんていうのは無駄な論議だよ。
自治は住人の出した結果を受け止める。
投票結果を蹴ったら住人無視も甚だしい。

143 :774便@天候調査中:2006/12/14(木) 21:08:42 ID:QnsxDixr0
投票結果はいいとして、「避難所」とか「判定所」とやらを使うという
自治の方針は今後も続けていくんですかね。

2ちゃんねるの決め事を外でやるという方法論に関しては問題はないのかね。

144 :774便@天候調査中:2006/12/14(木) 21:13:53 ID:vrJ9PqY50
単純に得票数でも大幅に前投票を上回っていますよ。しかも前投票はたぶん?自治がしたものばかり。
大阪、神奈川、三重の票ばかりでなぜか東京の票が皆無。
今回の投票は住人がしたものと容易に予想がつく。東京の票や他の地域の票もある。
票読み、突っ込みするなら判定所で異議すれば良いのになぜか放置状態。

票の認定合戦はここでやってしまうと叩き合いや混乱が予測されるから判定所のスレでやりましょう。
異議あったら早く出すべきですがどうやって票読みしても住人の選んだ票の勝ち。

145 :774便@天候調査中:2006/12/14(木) 21:14:54 ID:vrJ9PqY50
>>143
それはあなたが外でやると正体がバレてしまい都合が悪いからでは?
そんなことはないですよね。すみませんでした。

146 :774便@天候調査中:2006/12/14(木) 21:16:46 ID:WFqSCM9v0
また向日葵認定か。
これだからレヴェルが低い板だといわれるんだろうな。

147 :softbank220007050221.bbtec.net:2006/12/14(木) 22:44:24 ID:+S0cDCea0
>>140
何で訳の分からん「判定所」とやらに行かねばならない?
その「判定所」の判定に何の意味が? 外部に避難スレを
設けたのはAグループだろ。自治の方針でも何でもない。

自分で「判定所」を作ってそこで勝手に「判定」してそれを
自治スレに押しつけてもまったく意味がない。判定が必要なら
一つ一つこのスレでやる。

外部の掲示板の内容を申請の根拠にするのなら、それだけで
反対する理由になる。ということで現状維持に賛成。

>>139
おれは別に138で現状維持に賛成とは書いていないから、
fusianaする必要はないだろう。意見の一つ一つにfusianaしろとは
言っていない。

>>138で書いたのは前々スレ212の合意事項からの演繹だわな。
一日出てこなかったのでAグループが提案を受け入れたのだと思ったのだが、
Aグループが合意を守れないのなら、それはそれで構わない。




148 :774便@天候調査中:2006/12/14(木) 22:46:56 ID:gtVz8Rso0
>>130-131
結果、個人的な憎しみが争点になれば双方に矛盾が生じる。
住人第一、自治は二の次。やっぱり別スレで継続議論が良策だろう。
>>120-123
この意見に賛同。この投票を無効とすると仮定しても
無効にするだけの説得力も材料もない。
前からあった反対の一部意見には一理あるけど
いまの反対の若干意見は理解しようとしても
どうも分からない特殊な事情が絡むものばかりだ。
司会者が仕切ってる理由、IPがおかしい、どれも
投票の有効性や住人の民意をどう汲み上げるかとは
直接は無関係。
Agroup-Bgroupの議論は投票とは別に引き続き自治の課題として
★や過去の問題も絡むから別スレで継続議論でよし。
>>109
この意見にも賛同。自治全員、住人全員が見事に意見一致なんてのは
奇跡でもないとあり得ない。
意見一致まで議論を続けるのは無理だと思う。
投票結果を受け入れる人も多数、
賛成大多数のこの状態なら申請は問題ないのでは?

149 :774便@天候調査中:2006/12/14(木) 22:52:02 ID:GASPL9Et0
>>147
単に議論と判定が混ざって混乱するのを防いでいるだけの話でしょう。
判定は公平だと思うし、前投票の不正も引っこ抜いてるぐらいで
投票の票読みに疑問があれば指摘すればいいだけではないかな?
外部の板が有効か無効かなんていう議論は時間の無駄かと思えるが。

150 :774便@天候調査中:2006/12/14(木) 23:15:30 ID:Y/ny54+O0
>>149
>外部の板が有効か無効かなんていう議論は時間の無駄かと思えるが。

何でわざわざ外部でやる必要がある?
議論と判定を分けるならこの板にスレをたてればよい。

荒らしが云々というのであれば、そもそもそういう人間は外部の掲示板や
ブログででも情報交換すればいい。
2ちゃんねるという掲示板のシステムの本質を否定する自治行為なのに、
議論が時間の無駄だとは。

誰にも批判されない場所がほしければ自分の掲示板で最初からどうぞ。

151 :774便@天候調査中:2006/12/15(金) 00:08:34 ID:4zQxbi0B0
将来過去ログを確認する可能性がでてきたときのことを考えると、
外部でやれ、というのは素人以下の発想。

152 :774便@天候調査中:2006/12/15(金) 00:18:29 ID:LLWKdeoG0
こんな例は適切かどうかわからないが、今回の投票過程、
刑事裁判であれば手続き無効で無罪にもなるようなケースだ

犯人は被告人に間違いなくても、手続きでチョンボすれば無罪になり得る

153 :774便@天候調査中:2006/12/15(金) 00:47:06 ID:22HQHXRh0
投票の判定を争点とするなら、
それはどこに書かれていようとも事実はひとつだけ。
外に書いてあったら10票で
ここに書いてあったら11票というように
票読みが変わるわけでもなし。
人間が数えるものだから間違いはあるものだろうから
間違いがあればそれは
指摘すればいいだけじゃ?

前投票を超えて集まった民意の投票を無効とするだけの
材料はあるか?
どれも終論は、誰がこれをしたからと自治個人の争点に辿り着く。
それは大きな間違いで
自治は全員引いて住人に委ねる形でいいんじゃないかと。

反対若干名は反対を貫き通すのもいいと思うが
住人の民意、意志というのが上がって来た今となっては
自治内部の問題は棚上げすべき問題。
そのためにスレも立っている。
エアライン板自治運営の問題点を話し合うスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1164711209/l50

154 :774便@天候調査中:2006/12/15(金) 00:48:10 ID:22HQHXRh0
反対と言ってる人へ苦言を呈するが反論を主張するための申請猶予期間なのに
反対意見のまとめをするかしないか、仕切り役への批判、
投票所の設置場所.....
これでは猶予期間がムダになってしまう。

反対意見の総論としてAB議論を主張、まとめを促すもBのまとめ出ず、
AB個々の意見差で一元化出来ず対峙不能。ならば自治全員が引くということ。
この議論の結果を踏まえるとAB議論は
住人とは関係ない問題であるから別スレで継続協議。

肝腎の反対意見、つまり投票の無効性を説得できないままで
争点が関係のないところを転々とするならば時間の無駄、
今日で投票終了から7日目、賛成多数として申請するのが普通かと思う。

155 :774便@天候調査中:2006/12/15(金) 09:02:30 ID:LLWKdeoG0
相も変わらず他人の意見を聞こうとしない人間が自治に
蔓延っていますね。

投票に関しての考え方は十人十色、さまざまな考え方がある。
その意見を汲み上げてよりよい形で合意に持っていくのが議論の
基本。

それを「時間の無駄だ」「結果は変わらない」などと主張するのであれば
そもそも議論は不要。勝手にやればよい。

議論を放棄し、自分の思い通りにやろうとする態度に反発が出るのは当然。
以前よりやり方が向日葵と何ら変わらないという指摘もたくさん出ている。

他人の意見を聞こうとしない人間に自治参加の資格なし。
と心得よ!

156 :774便@天候調査中:2006/12/15(金) 22:02:32 ID:qw+9UHNJ0
議論をしたいので「反対意見のある方は意見をまとめて下さい」と
11月15日から何度もお願いをしていました(>>120)参照

申請まで1週間猶予という約束の中で有意義な議論も出来たと思いますが
現時点での議論の要点は以下の通りでした

1. 投票結果の判定所が外の避難所にあるのはおかしい

2. 投票されてるリモホが変だ

3. 申請をするには投票賛成票を上回る人数のfusianasan票を
  このスレで獲得する必要がある

住人から集まった投票結果、そして民意第一で自治は全員が引いて下さい
住人の出した結果にすべてを委ねましょう
というのがベストウェイですが、投票の無効性を主張されるなら
それなりの説得力のある論理を展開して頂かないと議論が出来ません
上記まとめのような反対意見はいかがなものかと・・・・

157 :774便@天候調査中:2006/12/15(金) 22:26:56 ID:LLWKdeoG0
勝手なまとめについてここで議論をするまでもなく既に申請済ですか。
そうですか。

158 :774便@天候調査中:2006/12/15(金) 22:30:25 ID:r+AadwIs0
>>150
ここで判定したら推測でだれが漫画喫茶とか、突っ込みあいの喧嘩になるのは確実。
避難所だから叩き合いがないまま、冷静に判定できてる。
叩けばそれが誰であるか避難所管理人が公開する?のが抑止力になっていたと思われ。
間違った集計はきちんと指摘すれば済むこと。集計結果はどこで出しても同じ説に同意。
それはさておき、投票の論理的な無効性が無いのなら申請しても良いはず。
というか、申請出たね?後で貼っておこう。
猶予もじゅうぶんで話し合いでは新スレで継続協議っていう新しい案も出た。
成果はあった。とにかく今は住人の出した投票結果を尊重すべき。

159 :774便@天候調査中:2006/12/15(金) 22:34:42 ID:r+AadwIs0
申請出ました
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1137855244/919

>>157
論理的に無効性が訴えられなかったのだから、それは議論にならないのは仕方ないかなと。
投票所の判定が外か2ちゃん内にあるかを争点としても、投票結果は同じなのだから。。。

160 :774便@天候調査中:2006/12/15(金) 22:42:00 ID:LLWKdeoG0
>>158
今後はこの板はこういう卑劣な方法で自治をやっていくという
決定なわけですな。

今後この板では、「何か自分の思うようにしたい」と思った場合、

・周囲の意見は一切聞く必要はなく、独断で投票を開始していい
・投票に反対する人間は荒らしなので議論する必要はない
・投票に際して投票をする理由を住民に説明する必要ななく、耳障りのよい
 お題目をたてていれば十分である
・投票の集計は外部掲示板で投票を企画した人間が管理者となって集計してよい
・外部掲示板の管理者は叩き合いを防ぐためにリモートホストを収集し、投票に
 反対する人間は荒らしとしてよい
・適当に反論する機会を設けたふりをするだけでよい
・反論がまとまらないから反論なしとして申請をしてよい

ということですかね。
これが自治ですかね。大いに疑問ですな。


161 :774便@天候調査中:2006/12/15(金) 23:14:09 ID:KvUWI22f0
今日の国会審議見てるみたいだな。
票を取ったらあとは何しても構わないってとこか。

票を取ればそれが御旗の錦。
筋が通ろうが通るまいが関係ないわけね。

《住民が投票した=投票を始めた人を支持した》

ではないんだが、いつの間にか話をすり替えてますね。
国会と違って、ここでは誰も代議士を選んだ覚えはないんだが。。。

議論に置き去りにされているのは、何も知らずに投票した住民でしょうね。


162 :774便@天候調査中:2006/12/15(金) 23:37:58 ID:JgeXiS4Q0
>>160-161
投票が無効と思うならそれを論理立てて述べてみんなを説得すればいいのに
自治内部を主眼においた論法じゃ説得は難しいと思うよ。住人第一に考えるからこそ、
自治の意志は放棄して交通整理に徹する。住人の意志を汲む。


投票の方法や投票反対なら対案を出せばいいのに、
投票するのはやめましょうという呼びかけはたくさん見たけど、
具体的な対案はまったく無し。
そのように投票をきっかけとした自治内部の問題を争点にするのなら新スレでやるのがいいかなと。

エアライン板自治運営の問題点を話し合うスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1164711209/l50

163 :774便@天候調査中:2006/12/15(金) 23:38:38 ID:JgeXiS4Q0
∧_∧
( ´・ω・) みなさん、長いあいだおつかれさまでした。お茶ドーゾ。
( つ旦O
と_)_) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

164 :774便@天候調査中:2006/12/16(土) 00:00:28 ID:cTPs9T1H0
投票までの過程に大いに異議ありですが運営の判断待ちでいいですわ。
いずれにしても今後自治内部の問題は徹底的にやる必要はあるでしょうね。

165 :774便@天候調査中:2006/12/16(土) 09:17:23 ID:VVrFC+AY0
>>162

  ・投票後、1週間の猶予期間を経て申請との合意があり、
   これまで反対意見を募ったが、
   再三の呼びかけにも関わらず反対意見のまとめを行わないばかりか、
   仕切り役への批判、投票所への批判など申請妨害の時間稼ぎの工作を行うばかりである

当たり前じゃないですか?
まとめ役というのは、賛否併せて意見をまとめるのが仕事であって、
自分に都合のよい意見だけをまとめますよって、おかしくないですか?
反対意見は反対意見の側でまとめてくださいというやり方では、
まとめ役自身が対立を煽っていると思われても、仕方ないと思いますね。


166 :774便@天候調査中:2006/12/16(土) 10:21:37 ID:sCIAQw6v0
>>165
中立的な仕切りでなかったことだけは間違いないな。
仕切り役として立候補してくれていたA340氏を「お前は前回の投票で原案に投票していたから不適格だ」
などという論調で外し、その後の批判に対しても「投票反対派は投票を潰すことだけが目的だから聞く必要はない」
という発言をしている。
投票後の議論でも一方的にまとめを要求するなど常軌を逸した仕切りですよ。

まとめ役として不適格であったことは疑いないでしょう。
現に、今こうして議論が紛糾していることが不適格である証拠だ。

167 :774便@天候調査中:2006/12/16(土) 18:36:22 ID:cAeSJOD10
>>165-166
反対であるなら住人が意志を示した投票の無効性を訴えるべきところを
まとめ役が不適格だった、投票の判定が外の板なのはおかしいとか、
あの人がどうだこうだの問題に論点を移すなら
それは>>162の新スレにてやるべき問題ではないかなと。

168 :774便@天候調査中:2006/12/16(土) 20:13:34 ID:sCIAQw6v0
投票の前提がオカシイという議論なら、ここでやる必要があるんじゃないの?

169 :774便@天候調査中:2006/12/16(土) 22:20:13 ID:pObGxEmrP
>>167
まとめ役がまとめの責任を果たさない、
というのは投票の根幹を崩しているわけで…。

170 :774便@天候調査中:2006/12/17(日) 02:46:08 ID:98ajvkSG0
165の意見に賛成です

171 :774便@天候調査中:2006/12/17(日) 23:29:57 ID:MHoXl/MG0
ちょっと提案なんだけどさ、他板みたいに「一時的な名無しの変更」ってどうかなぁ?
何かこう、タイムリーな感じで時限的に名無し変えるのは結構いいと思うんだが。

ちょうど新名無し変更申請中だけど、それに変える前にすこし気楽に名無しを
変えてみるのはどうかなぁ?

JACのYS-11が引退の日だけとか、本当はいい時期だったのかもしれないけど、
残念ながら機を逸してしまいました。
「ありがとう、日本の翼@エアライン板」とか、「ありがとう@YS-11」とか良かったんじゃないかな?

その後はA380の飛来とかさ、イベントは結構あるじゃないですか。
「ようこそ日本へ@A380」とか。(センスなくてごめん)

そういう時に本当に一時的に(元に戻すのが前提)名無し変えたりするのは楽しいし
いいと思うんだけどなぁ。

ちょうど、JCABのYS-11が引退ということで、
http://www2.ezbbs.net/29/sierraworld/img/1165058292_1.JPG

「おつかれさま YS-11 since 1965」なんて名無しにするのはどうかな?
運営判断が出るまでの間、もしくは1週間だけという時限的なもので。

こういう一時的なものなら比較的気楽に案出しできるし楽しいんじゃないかな。
どうだろ。賛同者いない?


172 :774便@天候調査中:2006/12/17(日) 23:38:18 ID:m4anVwvn0
議長は建前上、中立を目指すものですが。

173 :774便@天候調査中:2006/12/17(日) 23:42:08 ID:/K6HtybQ0
>168-
じゃあ、あえて今の意見をまとめるとすると、
・仕切り役が反対意見をまとめてくれなかったので不適切→
 →11月15日から再三に渡って自分たちの反対意見をまとめるよう催促があったが
  反対論主張者は意見無。
・投票の判定を外の板でやるのはおかしい→
 →混乱を防ぐための処置。外でやっても中でやっても結果は一つ。
  間違いあったらツッコミきぼん。
  
という感じに。投票結果の是非は賛成多数となってしまったが
投票前提段階を語るならそれは新スレでおおいに議論すればいい。
それにはみんな賛成しているのだから。
>>171
なかなか良い方法論かと。が、しかし、
いまの硬直した自治の状態では臨機応変に物事を変更するのが困難な状況。
ローカルルールには2か月、名無し決めには8月から数えて4か月・・・
今度の名無し決めで民意集めの投票をしたのだからまずはその結果重視だろう。
暫定変えで臨機応変なスタイルはいまは現実的には無理かと思われる。


174 :774便@天候調査中:2006/12/17(日) 23:46:08 ID:/K6HtybQ0
>>171
もういっちょ言うと、まずはその方法論をみんなが納得すべく議論する必要があって、
その後に反対者の意見を聞いて、それで申請に当たっての決めごともして・・・
なんて感じの手続きを踏まないとこの板では「ゴルァ、暴走するな!勝手に自治するな!」
となってしまうわけでw

もっとすべてがお気楽にできればいいのだが、それはこの名無し変え以降の自治の成長ぶりにもより・・・以下(ry

175 :774便@天候調査中:2006/12/17(日) 23:47:38 ID:MHoXl/MG0
>>173
そうやってすぐ否定的に捕らえるところが硬直してる証拠じゃないかな?
どうせすぐに元に戻すんだし(期間を定めて戻すのが前提として申請する)
投票だ、議論だ! とカッカせずに話し合いができるいい機会だと思うんだが。

それこそ1日〜2日くらいポンポンと雑談みたいに話して「いいねぇ、それ」で申請なんて、
いいと思うんだが。

こういうことでも「告知!」「告知!」と騒ぐんですかね。


176 :774便@天候調査中:2006/12/17(日) 23:59:21 ID:/K6HtybQ0
>>175
オレに当たるなw。板全般の傾向を話しているだけだよ。気持ちはキミと一緒なんだが。
ぜんぶがそうやって決められればいいんだが、そういかない根本的な問題がここの自治には存在しているわけだ。
でもいま無理でしょう。正式な名無し確定後に暫定名無しで時々換えられるような体制作りというか、
地盤作りができたらいいね。

177 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 00:03:30 ID:jZ/FeTWY0
でもって現実的にはそのスタイルを一度確率できたら
意外とスムーズに行くかもしれない。重要なのは最初。
はじめにボタンの掛け違いがあると後まで問題をひきづる。だから、
最初の決めごとは肝腎。いまの短期間で自治参加者、住人多数が議論参加して
賛同多数となって・・・というには時間が無さ過ぎるし、いますぐに、何も4か月かかった名無し決めの
申請直後に名無しを暫定変えしようというのも無理があるかもしれない。
いますぐでなくてもじっくりとそういうスタイルが出来るように地盤作りから始めないか?

178 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 00:14:04 ID:nUJjF89T0
>>177
同意。本当は名無しなんて、そういうスタイルで決めていくもんだと思うんだけどね。
今回だって、当初は「ボランティアの自治介入が云々」とか言い出して投票がはじまった
わけだしねぇ。「告知不足」を連呼するなんてのもキチガイじみてる。

今後は提案されてるようなスタイルを作ってよき伝統にしたいものですな。


179 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 00:48:23 ID:mxyiQwdy0
>>173
> ・投票の判定を外の板でやるのはおかしい→
>  →混乱を防ぐための処置。外でやっても中でやっても結果は一つ。
>   間違いあったらツッコミきぼん。
君はまとめということを誤解しているようだ。まとめと「反論」は違う。
外でどんなまとめをやったのか知らないが、それぞれのリモホをグーグルかけて
アラシに使われているものをチェックしたのだろうか?

まあ、申請は出てしまったわけだし、今更どうしようもないがな。
もともと目的は名無しよりも向日葵の影響排除だったわけだし。

まあ、通ったらそれで良いし、通らなかったら、一旦おなかいっぱいに戻して、
適当に三ヶ月おきぐらいに新しい名無しを提案して変えてみるってのが良いかもな。
名無しと向日葵・向日葵畑を切り離せたら少しは荒れなくなるだろう。

180 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 15:42:43 ID:2UOPeOSD0
1週間ぶりに見てみました。

まとめ役の人ががんばって、うまくやってくれていると期待したんですが、
どうもまだまだ見たいですね。

何かというとすぐ、特定の人の攻撃になってしまうのも、名無し議論とこの問題が
切り離されていないことを証明していると思います。

申請をしたのですか?まだまだ議論は収束していないと思いますけど。
今回みたいなやり方そのものが繰り返されるのが一番怖い。名無しが決まらなくても
そんなに不自由は無いわけで、名無しぎめの目的設定から広く一般住民が
集まった議論をもう一度すべきだと思います。


181 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 16:19:47 ID:NB8aCXXJ0
神奈川の人のまとめでも良いけど、あれに対してどういうまとめ方をしたの?
申請の文を読んだけど、あれじゃ単に、

「新名無し案支持者が多い、賛同しない人はこんなにひどいことをしているから
 意見を聞く必要は無い。申請を認めるべきだ。」

ということしか書いてないように見える。

相互に理解しながら議論することが大前提でしょう。神奈川氏の反対意見に対して
どういう再反論が出されて、それを誰が支持して、その後反論は出なくなって・・・・
こういうプロセスが正常な申請に至る道なのに、「誰も反論意見を出さないから」
と事実と反する理由付けが許されるのだろうか?大体まとめ役の人は「反論が出な
ければ、神奈川氏のまとめを採用する」といっていたはず。その後、議論の予定だっ
たんじゃない?

多数の支持を得たというのは、必要条件であって十分条件じゃない。
投票結果は投票結果として尊重し、時間をかけて議論をすれば良いと思う。

短期間に決めてしまいたい人にとっては、自治の問題と名無し決めを別にしたい気持ち
はわかるけど、長期的に今後の自治のスタイルのことを考えていったら、今変な意思決定
の方法を認めないほうが良いと思う。何をそんなに急ぐ必要があるの?

そういう意見もあるってことで。

その過程においては、一度中立的な名無し変更を経験する上でも>>171の方法も
いいんじゃないか?

182 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 19:19:53 ID:06vLQj2Z0
>>159
申請ねぇ。
あんな主観的な変更理由でいいなら、もっと早期に出せたんじゃないか?
冷静になれないっていうのなら、可哀想な人だ、と嘲笑するだけだが。

183 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 20:16:13 ID:+XdIx2wt0
>>182
煽りは要らないよ。今は冷静に議論する必要があるときじゃないかい?

私の意見としては、既に申請が出てしまった以上、運営の判断に従うというつもりでいるが、
仮に差し戻しになった場合には中立的に>>179さんの提案のように「名無しさん@お腹いっぱい」
に戻すというのがベターな選択かね。

投票賛成派はそもそも「名無しの決め方がおかしい」「あの名無しは誰某が提案したから何とか」
と言っていた訳で、デフォルトに戻れば誰某の問題は解決。
一方、投票反対派は「天候調査中」を死守することを目指しているなどと言われたわけで、
死守したいひとにとっては残念だが、批判はあったわけだから元に戻すのは致し方ないのではないか。
もともと「死守したい」と思っていない投票反対派は、デフォルトに戻ることにデメリットは感じられないし。
投票前の議論の途中でも投票賛成派から元に戻したらいいという意見もあったね。
反対派も賛成派も平行線の議論になるのなら、中立的に元に戻すというのが現実的な考えだろうね。

184 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 20:55:45 ID:hslmilWAP
運営っていうのは、正しい正しくないを判断するのではなく、まとまったかどうかだけを判断してるとおもうよ。
だから一住民として、納得できないことは、きちんと書くべきだ。

演出にごまかされた少数派か、サイレントマジョリティか分からないが、もっと議論をしてからでも、申請は遅くないと思う者も一定数いることは確か。

今のまとめ役はそれを妨害とか引き延ばしとか言って排除するんだろうが、約束した議論はまだ全然行われてないと思う。

185 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 21:48:10 ID:MDLrr6bK0
>>184
その約束した議論をするために何度も何度も反対意見出して下さいと粘着で告知されてたのに
それには応じず、こんな主張ばかりだった。↓

1. 投票結果の判定所が外の避難所にあるのはおかしい

2. 投票されてるリモホが変だ

3. 申請をするには投票賛成票を上回る人数のfusianasan票を
  このスレで獲得する必要がある
  
それで賛成多数で申請された後になって、あれやこれやまたも関係ない点で反対意見っていのでは論外だよ。
反対なら、なぜ反対なのか、なぜ投票が無効なのかを論理的に主体性をもって主張するべき。
なぜきちんとした反対意見がいまもって無いのかも不思議極まりない。
何度も反対意見のまとめをしろとお願いがあったのに、投票所の判定が外だとか、まったく関係のない争点を持ち出した。
で、今度はまとめ役が反対意見を聞いていないと言い出す・・・
過去ログで何度も反対意見を要請されているのにそれを無視してこの始末・・・

住人の多数民意が集まった投票を無効とするべく、論理的な主張をするならともかく、
申請後になってこれじゃ議論にならないでしょう。なぜ最初っから反対意見をまとめないのかと。
1か月前から反対意見出せとあれほど言われてたのに。

186 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 21:51:58 ID:MDLrr6bK0
>>171 前投票から学ぶべき反省点が生かされていない。
今度の投票じゃなくて前の8月の名無し決めの時の問題点。
・一部の自治が短時間で物事を決めてしまった
・告知もなく突然投票が始まった
・そして一部の自治がまたも物事を決めてしまい突然申請

こんな感じの実績があるから、住人不在にならないように
事始めにはちゃんとみんなで議論をするべきで
同じ間違いは繰り返したらそりゃダメだろう。何もいま暫定名無しは必要ないと思う。
案自体は反対しないが時期的には反対。いまやる時じゃないだろう。
運営の判断を待って住人の決めた名無しになってからでもぜんぜん遅くないはず。

187 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 22:05:30 ID:a1KU7yit0
>>185
その意見は何度も既出。漏れも何度もレスした。

投票に反対なら、
投票判定所が外にあるだとか、
まとめ役がまとめてくれなかっただとか、
やっぱり名無しをデフォルトに戻すべきだとか、

コロコロと理由を変遷させながら
あれこれ反対してるのはいかがなものかと。
反対ならば中身ある反対論を主張すべきと皆がレスしてるぞ。

なぜこれだけの投票数が集まった名無しの7Cの乗客が無効なのかを
ちゃんと主張しないといけない。でもそれができてない。
反対意見のまとめも自分たちでさっさとやれば良かったのに、
それも出来なかった。
申請までに議論はしているし、賛成意見多数だった。
猶予は一週間設けようの約束も守って申請されてるよ。
なんで申請後になってから、こうも騒ぎ出すのか。。。

>>183
申請が却下されたらデフォに戻すのはいいが、
賛成反対の自治内紛で住人放置は
もうやめようというスタンスをとるべきではないか。
そうなると誰かが立てた別のスレで最初からのトラブルに
さかのぼってまずは話し合いをするべきだよ。
それがないまま、また新しいことを決めようとしても、
ぜったい同じトラブルが起こるに決まってる。

188 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 22:06:10 ID:20LxUZvF0
>>186
>投票から学ぶべき反省点が生かされていない。
確かにおっしゃるとおり。狂おしいほど同意。










今回の投票でも、
・一部の自治が短時間で物事を決めてしまった
・そして一部の自治がまたも物事を決めてしまい突然申請

からね。
唯一改善されたのは
・告知もなく突然投票が始まった

くらいか。これだけ揉めて、改善されたのはこれだけとはねぇ。

189 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 22:15:05 ID:MDLrr6bK0
>>188
そういうことを書く時間があるのならちゃんと反対意見をすれば良かったのになぜしなかったのか。

今回の投票は
・告知うざいと苦情がくるほど徹底した告知を行った。その結果、多数の投票があり民意が反映できた

・反対意見の提出を1か月前から反対者に何度も依頼をしていた

・議論への呼びかけをしたが、徹底して「反対意見はお前がまとめろ」の連呼だけだった

・「投票判定所が」「まとめ役が」などの批判ばかりで実質的、本質的な反対意見はなかった

・前投票の反省から申請までの猶予期間を1週間設け、この間に議論するも賛成多数、強い反対意見は出なかった


よって申請された。これが事実。反対なら反対本質部分を述べれば申請は留まったのかもしれない。
しかし反対の本質部分がまったく主張出来ていなかったのは残念。

190 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 22:30:18 ID:06vLQj2Z0
現状からの変更を目指す人たちが投票を仕切るのは仕方がないとは言え、
多様な意見が出ているのに、まとめるやつがいない、まとまっていない、
という形式的な理由で無視していいと断言してしまうのは、ちょっとあさはかといえる。

自分たちの目指す行動を邪魔するのがすべて反対派である、というラベル付けはやめてほしい。
公平さを目指すならば、相手側の意見をちゃんと聞いて集約する努力を、
呼びかけ側がすべきであるが、今回はそれができていない(向日葵時代と大差なし)。

今回の申請が通らなくても、それは、投票推進派の自治への理解不足と努力不足であって、
それ以上の何者でもない。

191 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 22:48:34 ID:PvsjLBap0
>>190
例えば百歩引いてまとめ役が反対意見のまとめをせず不適切だったとする。
それならば、なぜ自分たちですぐに意見をまとめなかったのでしょう。
まとめ役批判をする時間も惜しんで本質的な反対意見を主張していくのが普通で
それをせずに批判に徹してしまったのは反対意見の本質無しと見られて仕方ないかもしれない。
猶予期間の七日のあいだ、空振りともいえる反論ばかりだった。

まとめるとこうなる。
申請後になっての一連のレスを見ての感想と投票反対者の意見まとめ。

投票前議論 ・冷却期間を置き、いますぐ名無しを変えるべきではない。
      ・投票には反対である。投票するなら賛成のグループだけでやるべし。
      ・投票するのは元案内人向日葵への怨みである。
      ・怨みを理由にして名無しを換えるなど認めない。住人への欺瞞である。
      
投票中   ・この投票は無効である。
      ・名無し投票は節穴でやるのはやめよう。
      ・名無し投票はやめて自由に話し合いで決めよう。
      
投票終了後 ・反対者は意見をまとめて賛成意見と対峙させようの呼びかけに
       反対意見は賛成者がまとめるべき。
      ・まとめ役が中立ではない。
      ・投票の判定を外の板でやるのはおかしい。
      ・投票に不正がある。

申請後   ・議論はしていない。議論すべき。
      ・勝手に申請がされた。

これらを>>47-51の賛成のまとめと対峙させ議論しようにも
あまりに反対意見の本質が無さ過ぎて
結果としては単にその都度理由を変えながら反対行動をしているだけで
真に住人や民意を考えての反対意見ではない、と言えてしまう。

192 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 22:52:43 ID:hslmilWAP
>>185
それはおかしい。事実に反するので、確認させてもらおう。
>>58
>前スレ320の神奈川の人の以下の意見を反対のまとめとして採用し最終議論に移りますが宜しいでしょうか
>>96
>神奈川さんのまとめのままで宜しいなら最終まとめとなりますが・・・いちおう待っています

このように少なくとも、議論の下敷きとなるまとめは、神奈川氏のものを採用することが
言われていた。結局反論はあれで十分。特に付け加えるべきところはなかったということ。
だったらそれに従って、約束どおりあの反論まとめについて議論をしないといけないはず。
それをすっ飛ばして、反論はなかったことにされてしまったのは、申請理由の以下の箇所
に現れている。

>  ・投票後、1週間の猶予期間を経て申請との合意があり、
>   これまで反対意見を募ったが、
>   再三の呼びかけにも関わらず反対意見のまとめを行わないばかりか、
>   仕切り役への批判、投票所への批判など申請妨害の時間稼ぎの工作を行うばかりである

本当に何をそんなに急いでいるのか?
本当に良い名無しの案が決まったのであれば、じっくり議論をして合意を作ってから申請
するので十分間に合うはず。相手の言うことを理解しようとせず、疑問点課題を強引に
「無かったこと」にする、あまつさえこの新成分のように、妨害、時間稼ぎと決め付ける
ようなやり方はいかがなものでしょうか?

193 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 22:57:05 ID:OZT5WrgH0
>>190
>現状からの変更を目指す人たちが投票を仕切るのは仕方がないとは言え

そうかねぇ。もうちょっと中立の立場でやってくれそうな方がいたように思いますよ。
残念なことになってしまいましたが。

>自分たちの目指す行動を邪魔するのがすべて反対派である、というラベル付けはやめてほしい。

御意。
投票告知前の議論でも、多くの意義あるいい意見が出ていたのにもかかわらず、
「投票告知寸前に反対意見が出るのはどうみても不自然」とかいうわけのわからない
理由で荒らし扱いされ、合意前にフライングで告知された経緯もあるしね。
含蓄のあるいい意見がたくさんあるのに。

まずは真剣に自分の考えと異なる考える人の意見に冷静に耳を傾けないと、決まるものも
決まらないよ。

申請だって、きっちり1週間経ってからされたものではなく、投票結果をこの板で公表する前に
フライング申請しているしね。時系列確かめてみればわかるはず。
何でもこそこそ隠れてやってる感は否めないだろうね。
自治やるんだったら、誰からも謗りを受けないように最大限の努力をするべきだと思うが。


>>191
議論が「空振り」だと思いたい気持ちは痛いほどよく分かりますが、重要な疑問がなげかけられて
いますよ。過去スレを含め、よーくいろいろな人の意見を聞く耳をもってみてはいかが?
それがよき自治参加員になるための第一ステップですよ。

194 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 22:57:36 ID:hslmilWAP
>>191
>それならば、なぜ自分たちですぐに意見をまとめなかったのでしょう。
なぜ、「すぐに」する必要があるのでしょう?
名無しがすぐに決まらないとどういう不都合がありますか?
じっくり議論をすれば良いだけの話。

大勢の人がいる板です。投票前ー投票中ー投票後の反対意見が全部同じ人
と見えるのだとしたら、少し考え直すほうがいいでしょう。

195 :774便@天候調査中:2006/12/18(月) 23:12:45 ID:06vLQj2Z0
>>193
>そうかねぇ。もうちょっと中立の立場でやってくれそうな方がいたように思いますよ。
>残念なことになってしまいましたが。


変えたいと思っても、できるだけ中立の立場を取ることが求められている。
ところが、この過去2回の投票ではそれができていない。

現状に満足していると、投票なんて企画しないんだよね。


196 :774便@天候調査中:2006/12/19(火) 02:30:45 ID:fhwSSz+p0
>>189
投票後、議論が出来ないのは、本来静観すべきAチームが
しゃしゃり出ているから。それが合意事項。前々スレ212を見ること。
Bチームは、別に反対意見ではなく、その「投票」の有効性に
ついて議論するという合意だよ。

外部の、Aチームのメンバーである管理人がIP収集のために
設けた板へ見に行くこともないから、外部板で判定したと言われても「ハァ?」
と言うだけ。ごく普通の反応。

まあ、申請はされたんだし、「申請するかどうかを」議論する意味はなくなった。
だからもう投票の有効性についての議論はないよ。

申請が通れば君たちはそれで良いんだし、申請が通らなければ、そのとき初めて、
投票やまとめについての議論が出来る。

まあ、たかだかデフォ名無しについて不毛な議論を延々行うよりも、
その時にはおなかいっぱいに戻して暫定的
名無しを次々と変えていけば良いんじゃない。投票とか言い出さずにさ。

197 :774便@天候調査中:2006/12/19(火) 05:32:13 ID:+GrBX1Cr0
>>196
Aチーム、Bチームという言い方をするだけで、何かを決め付けていると受け取れるのだが、
あなたはそう思いませんか?

>まあ、申請はされたんだし、「申請するかどうかを」議論する意味はなくなった。
>だからもう投票の有効性についての議論はないよ。
これも、おかしいよな。やったもん勝ちかよw

198 :774便@天候調査中:2006/12/19(火) 07:40:31 ID:LW3MUfmC0
一方で、
投票推進派、投票反対派という表現もあったし、お互い決め付けあってるよね。
考えてみれば、「反対派は反対派の中でまとめをしろ」というのもおかしな話。
一人一人が異なる意見を持っていて当然。ここは政党政治をするところではない。

相手の言うことを尊重できない人は、2チーム分かれての論戦で勝った負けた
なんだろうが、多様な意見を多様なまま理解して、それぞれのなかから最大公約
数を掬い取り、相互に譲歩を要請するのがまとめ役の仕事。

残念ながら、今回はあまりにもそういうことが少なすぎる。これはまあ、まとめ役
だけではなく全体の責任なんだが。

199 :774便@天候調査中:2006/12/19(火) 08:49:37 ID:Yx9zotIa0
>>189を見るだけでも、どれほどまとまってないかわかる。

> ・告知うざいと苦情がくるほど徹底した告知を行った。その結果、多数の投票があり民意が反映できた
前半と後半が矛盾しているように見えるんだけど。投票に疑問、投票が迷惑という
人も無視できない程いたのにそれを「民意を反映」と言い切ってしまって良いのだろうか?

> ・反対意見の提出を1か月前から反対者に何度も依頼をしていた
だからいろいろ反対意見が出ているのでしょう。出したら出したでそれを理解しようとも
せず、「反論があったがまとまってなかった」ということにして、申請してしまった。

> ・議論への呼びかけをしたが、徹底して「反対意見はお前がまとめろ」の連呼だけだった
そんなことはなかったはずですが。議論の進め方の提案もあったはず。都合の良いと
ころだけしか見ないからそんな表現になるのでは?

> ・「投票判定所が」「まとめ役が」などの批判ばかりで実質的、本質的な反対意見はなかった
これは>>192に反証が出ているようです。

> ・前投票の反省から申請までの猶予期間を1週間設け、この間に議論するも賛成多数、強い反対意見は出なかった
反対意見はいっぱい出ているでしょう。文字の記録が残っているのに、どうしてこういう
事実と違うことが堂々とかけるのか不思議。


> よって申請された。これが事実。反対なら反対本質部分を述べれば申請は留まったのかもしれない。
反対の本質は何度も指摘されていたし、申請は投票終了1週間後の先週日曜日以降であるべきだった。

告知期間一週間の合意も、厳密には守られていなかったし、議論の期間一週間も守ら
れていない。こういうやり方が、この先この板で認められるということに不安を感じます。

200 :774便@天候調査中:2006/12/19(火) 11:27:50 ID:ZkcTk7Dp0
えっ?もう申請したの?いつ?

201 :774便@天候調査中:2006/12/19(火) 14:42:51 ID:p/xH3RXn0
>>192-199
向日葵には自治の資格はありません もともと自分がこういうやり方で
名無しを強引に変えたのに他人にそれをするなということはできないはずです
申請はもう行われました 荒らしは書き込みをやめてください

>>200
荒らしの書き込みしかなくなったので先週金曜日に申請されました
妥当な判断だと思います

202 : ◆NHi28FfuEI :2006/12/19(火) 15:56:39 ID:jy1BF+Y+P
>>201
そういう「決めつけ」も含めて、設定担当の方は見ておられますよ?

>名無しを強引に変えたのに他人にそれをするなということはできないはずです
強引に変えるどころか、強制フシアナさんの意見以降、前回の名無し変更には関与していません。

>申請はもう行われました 荒らしは書き込みをやめてください
>らしの書き込みしかなくなったので先週金曜日に申請されました
あなたにとって「荒らし」とは何ですか? それは2ちゃんねるでいう「荒らし」ですか?
それとも、あなたが一方的に定義している「荒らし」ですか?

あなたの言う「荒らし」とは、自分たちの意見に従わない方を言うのではないでしょうか?
ここは自治スレッドです。意見が対立して当たり前だと思います。
それを「荒らし」だとして排除したり、あるいは反対派は反対派で意見をまとめろと、
まとめを為すべき人がその責任を放棄していることを、指摘することが「荒らし」なのでしょうか?



203 :774便@天候調査中:2006/12/19(火) 18:16:14 ID:sTd7spPt0
>>202
……わざわざこのタイミングで出てこなくてもねw

唯我独尊という点ではあなたと>>201は五十歩百歩。
どちらも自治に関わる資質に欠ける。

204 :774便@天候調査中:2006/12/19(火) 18:20:20 ID:LW3MUfmC0
>>202
> >名無しを強引に変えたのに他人にそれをするなということはできないはずです
> 強引に変えるどころか、強制フシアナさんの意見以降、前回の名無し変更には関与していません。

こういうことをきちんと確認するプロセスは必要ですね。
あいまいにしたままだと、あいまいなまま誰でも無差別攻撃の対象にされてしまう
前例となります。それがきっかけで、普通ならば軽く和やかに決められるはずの
自治の課題がこじれにこじれてします。

申請は申請として、通ればよし通らなければ通らないで是々非々ですが、向日葵
攻撃を名無し再設定の初期のエネルギーとしていた人々は、きちんと自分たちの
認識と立場を再確認するプロセスに付き合ってくださいね。

誤認があれば誤認と正直に言ってください。それ以上追求はしませんから。

205 :774便@天候調査中:2006/12/19(火) 19:57:36 ID:m3+Ch1oA0
>>202
少しは空気嫁。そして他人の意見を聞く姿勢を身に付けろ。
投票強行厨への批判はそのままあんたへの批判でもある。

それをわからない(敢えて聞かぬフリをしていると思料されるが)うちは
この先あんたがどんな正論を吐いても聞き入れない人間が消えることはない。

206 :774便@天候調査中:2006/12/19(火) 21:21:24 ID:LW3MUfmC0
ただ、議論が始まるとすくこの話に帰ってきてしまうのは、どうがんばっても
今回の投票とこの話が切り離せないことを示しているのではないかと思う。
結局1週間以上たつけど、何一つ実質的な議論も合意もできていない。

一部の人は、それを相手が反論まとめをしないからだと言い、あらかじめ
決められた期限を待たずに申請に踏み切ってしまった。
他の一部の人は、まとめ役の人がきちんと役割を果たしてないという。
また、違う一部の人は、相変わらず特定の人の行動と決め付けて、それを
非難する。

自分を含めて、結局今の住民の力も、合意を作ろうという意思もまだまだ
何じゃないかと思う。



207 :774便@天候調査中:2006/12/19(火) 21:26:36 ID:+GrBX1Cr0
馬鹿をスルーできない馬鹿が多すぎる、ただそれだけのこと。


208 :774便@天候調査中:2006/12/19(火) 21:32:55 ID:m3+Ch1oA0
>>207
スルーすると勝手にやっちゃう君が沸いてくるからスルーできないんだろ。
反論がないから決定とか合意とか総意とかすぐ決めちゃうヒトとか。

209 :774便@天候調査中:2006/12/19(火) 22:10:38 ID:LO4bF4/t0
>>208
一定期間反論がないから決定というのは別に構わないのではないか?

問題なのはその期間が極端に短かった場合と、
今回のように反論はいっぱいあるのに、無いことにされてしまう場合。

210 :774便@天候調査中:2006/12/20(水) 19:48:49 ID:x3uB3Ci3P
つまり、まとめると、まとまってないということで桶?

211 :774便@天候調査中:2006/12/20(水) 20:19:18 ID:ta0YIv1/0
>>210
投票前段階議論からも含め、ほとんど議論はまとまっていないというのが
現状だろうね。そもそも独断専行からはじまっているからね。

212 :774便@天候調査中:2006/12/20(水) 20:24:57 ID:/YRAMxIU0
論点は2箇所ある。ひとつは自治の議論のあり方、もう一つは投票結果の有効性。
これらがゴッタ煮状態で議論されているから混乱している。自治のあり方という面では
まとめ役がまとめろ、いや反対意見者自身がまとめるべきだ、の議論はわかるが
すでに完了している投票の有効性を議論すべきであるのに前段階に時計の針を戻して、
あの時こう言った、あー言ったの言い争いではラチがあかない。

投票に反対=774便@天候調査中のままがいい。
投票に反対=投票行動自体が無効だ。のいずれかの理由であろうが後者はもうすでに住人参加の投票が
既成事実となっている今では無効と訴えても説得力が乏しいのは明白。
では前者を理由としていまの投票結果を覆そうというなら、それもまた矛盾となってしまい、
774便の現行名無しを支持するなら774便@天候調査中にこぞって投票をするべきだった。

どっちにしても投票結果が出ている以上はその有効性をひっくり返すことはかなり難しく、
強い説得材料が出ない限りはだめだろう。

213 :774便@天候調査中:2006/12/20(水) 20:26:15 ID:DwyP2KdZ0
投票することで総員の合意が取れていたわけではない。過去レス嫁。


214 :774便@天候調査中:2006/12/20(水) 20:29:58 ID:/YRAMxIU0
●第一段階
事前の約束通りに反対意見のまとめと賛成意見のまとめを対峙させようとしたが
仕切りがまとめろ、まとめないの議論となり、
個々の意見に相違があるから反対意見の一元化は無理となった>>123-130



●第二段階
そこで反対意見=投票が無効である旨の主張をせよとのレスに対して
仕切り役批判や投票判定所のセット場所など、議論が本質から逸れる行く
反対意見していた一部の人が妥協し申請への賛成多数となる>>130-159



●第三段階
申請前には沈黙していた一部が申請後になって活発に反対意見を述べ始めるが
いずれも反対本質の意見は無い>>160-

215 :774便@天候調査中:2006/12/20(水) 20:33:02 ID:/YRAMxIU0
結論1
●つまり、すでに出ている投票結果を無効とするだけの材料がない
 反対意見のいずれもが投票結果と有効性(>>47-51)を覆すだけの説得力が無い。

 
 ●今回の投票総数             95票
 同 fusianasanでの有効票        53票
 同 公衆回線を疑惑票とした場合の有効票 46票
 --------------------------------------------------------------
 投票反対(投票総数とは別にカウント)   12票
 
結論2
●投票前段階の議論は自治内部の確執なので住人とは関係なく、
投票とは切り離すと宣言がされている。これらを別問題として
投票結果を無効とすべき主旨の反対意見を述べるべきではないか?

結論3
●そして大きな疑問なのだが、
投票が無効と訴えるのならなぜ投票を始める前に反対をして徹底阻止せず、
Aグループは勝手に投票せよなどと言い投票を結果的に認めてしまったのか?

申請前には沈黙し、申請後に声高に反対と叫ぶのはなぜなのか?
なぜもっと早く反対意見をまとめるなりしなかったのか?
仕切り役が不公正ならなおさら自分たちで意見をまとめるべきではなかったか?

どれも反対意見が不明瞭で例えば神奈川の人の反対意見を採用するにしても
すでに投票が成功し既成事実となってしまった今では、冷却期間を置くべき。などの
主張は反対意見としての価値を失っているのではないかと思う。

216 :774便@天候調査中:2006/12/20(水) 20:35:37 ID:/YRAMxIU0

◆NHi28FfuEI氏の問題は設定された別のスレでやるべきだ。ますます混乱してしまう。

217 :774便@天候調査中:2006/12/20(水) 21:10:35 ID:8VN1rUo80
>>216
あんた、相変わらず他人の意見に耳を傾けようという気がさらさらないみたいだね。
これまでにも多くの人から指摘されていることだよ。

そういう気持ちを持って行動に移さないと決まるものも決まらない。

218 :774便@天候調査中:2006/12/20(水) 21:12:49 ID:w2jiWx580
だからね、まとめるにあたっては、相手を論破しようとか、片方の視点だけを延々と
繰り返しても駄目なんだよ。

ID:/YRAMxIU0は、違う意見を一切聞きいれずに、自分たちは絶対多数。絶対正しい。
賛成しないやつらはおかしいと述べているだけ。

> どれも反対意見が不明瞭で例えば神奈川の人の反対意見を採用するにしても
> すでに投票が成功し既成事実となってしまった今では、冷却期間を置くべき。などの
> 主張は反対意見としての価値を失っているのではないかと思う。

↑こんなところにも誤解がある。全然人の書いたことを読んでいない証拠。

いちど過去レス見て、主要レスと自分の書いたものと照らし合わせてみて欲しい。
昔も今も全然かみ合っていないから。

219 :774便@天候調査中:2006/12/20(水) 21:27:03 ID:8VN1rUo80
>>218
こういう人は困りますよね。

・自分好みのルール作りをしたがる
・利用者の立場など一切無視
・論理的に反論しているように見せかけて反対意見は徹底的に叩く
・賛成者とは馴れ合い
・自分と意見の違う人間に対しては嵐扱い
・協調性ゼロ、コミュニケーション能力ゼロ
・妥協は絶対しない
・自分の意見を主張しながら議論を仕切るという矛盾した行為

こんな人がいるから議論がループしてしまう。自治の資格なし。







http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/24

220 :774便@天候調査中:2006/12/20(水) 21:29:37 ID:DwyP2KdZ0
自分のやりたいことにみんなが賛成してくれないときに、
みんなを妨害派だと決め付けてしまう奴がいる。
そういうやつが自治を仕切りたいと思ったり、投票を管理したりすると、
何も実現できない。


あなたは向日葵を嫌いかもしれない(俺も嫌いだ)。
でも、向日葵嫌い!と叫べば、あなたが全権を握れるわけではない。


小学校の学級会でも、もっとまともな議論してるぜw


221 :774便@天候調査中:2006/12/20(水) 23:10:49 ID:w2jiWx580
>>219
それ、俺のこと?違うと信じたいが、まあ自戒は常に必要なので、この際、ID:/YRAMxIU0の言うことを最大限汲み取った理解を試みたい。
なので、とりあえず>>214

> 反対意見していた一部の人が妥協し申請への賛成多数となる>>130-159
について検証してみた。
IDを頼りに、本当に申請すべしという意見が>>159の申請報告の前に
多かったのかどうか、数えてみると以下のようになりました。

 申請すべしと読み取れる意見
 ID:GhB5aWuK0=ID:d9OSzT2x01同一トリップ
 ID:vrJ9PqY50 ID:gtVz8Rso0
 ID:22HQHXRh0 ID:qw+9UHNJ0
 ID:r+AadwIs0

 申請すべきでないと読み取れる意見
 ID:JJkNZEAC0 ID:wIhfzwvM0
 ID:QnsxDixr0 ID:+S0cDCea0
 ID:Y/ny54+O0 ID:4zQxbi0B0
 ID:LLWKdeoG0

 どちらとも取れない意見
 ID:lAqs/4B50 ID:no7FTWHA0

私の見方では、どちらかが卓越しているという封には見えない。カウントを
>>130からにしたのは、>>214自身の指摘に従ったまでだが、どこから
数えようと、今回のフライング申請を正当化する客観的根拠はないように思える。
従って、言いたいことは唯一つ。

 当 初 の 予 定 に 従 っ て 、 議 論 を し よ う よ。



222 :774便@天候調査中:2006/12/20(水) 23:27:54 ID:8VN1rUo80
>>216
>◆NHi28FfuEI氏の問題は設定された別のスレでやるべきだ。ますます混乱してしまう。

だったら投票前にその話題は別にすればよかったのにね。
投票を「以前の投票は向日葵の自治介入と投票不正」なんて言ってはじめるから
こんなことになる。自業自得だよ。


223 :774便@天候調査中:2006/12/20(水) 23:50:53 ID:yYfFIR1O0
流れを断ち切ってスマソ。

>この板は本来理系板ですので、技術的な話題が中心です。他の話題はエア
>ライン板に行きましょう。CAの話題もある程度OKですし、学問板よりは緩やか
>な運営です。
>個別の航空会社、単独の空港、マイレージ会員、空港や飛行機利用に際しての
>あれこれは、大体エアライン板でOKです。

航空船舶板の航空会社スレにマルチしてるのはここの自治屋さんでしょうか。
「緩やかな運営」ですかw
あなたはジョークの天才だ。

224 :774便@天候調査中:2006/12/20(水) 23:57:11 ID:6US1OXvn0
>>223
なつかしいな、それエアライン板ができたころの向日葵の文章だろ?マルチで貼られているの?
まあ、「本質的な反対はありません」というのと一緒だ。

225 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/21(木) 00:49:43 ID:zAj6ReEh0
またもや申請が保留されましたので議論を続けていきたいと思います

反対意見のまとめについては既出のとおりです。個々の意見が多く一元化が不能のようですが
反対意見の本来の主旨がどこにも述べられていないので約束とおりにAvsB対峙させ議論することが
いまも不可能な状況です。投票の判定の避難所、私が反対意見をまとめるべきか否かという点ではなく

すでに完了している民意が集まった投票が無効とする理由は何か?

を明確に述べて頂かないと対峙が不能です。仕切り役の私がまとめるべきか、反対支持者に任せるべきか、
一元化が可能か不可能か、誰が誰の意見を聞いている、聞いていない、自治あり方全般の議論は
あくまで周辺のことで議論本体である投票結果の是非について明確な反対意見を述べてもらえると
従来の約束のとおり、AB対峙が即可能になるかと思われます

226 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 00:52:16 ID:sBCj0b890
申請の責任者に伺います。
なぜ、申請が保留されたとお思いですか?



227 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/21(木) 01:02:14 ID:zAj6ReEh0

ここまでのまとめをしようと思いましたが、どう読んでも申請後の議論は
自治のあり方という面、つまり自治内部にすべてが向かっており住人の投票結果をどう扱うかが
反対の方から述べられていませんでした

質問1. 投票はすでに成立しています。前回得票を大幅に上回る民意が集まりました
    民意を捨てる理由を述べられて下さい

質問2. ブッちゃけて正直なところは現774便@天候調査中を変更したくないので現投票結果は認めない
    ということでしょうか。それとも他の理由なのでしょうか。これによって議論の方向も変わってくると思います

IDは毎日変わるので前にもお願いしましたがキャップかホストをお願いしたいです
これかないとどちらが多数かカウントも出来ません。この状態ですと最悪の場合は
申請をすべきかしないか、これを巡って投票ということにも成りかねません
そんな無駄を避けるためにもキャップかホスト表示をお願いできませんか

228 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/21(木) 01:04:40 ID:zAj6ReEh0
>>226
まず申請したのは私ではありませんのであしからず。
保留されたのは申請後に反対意見が延々と述べられているからでしょう
運営は当事者ではないので詳しい事情を把握するのは不能です
反対意見が書かれていれば議論中と読むのが当然、悪く言わせてもらえれば
それを狙っていた方も中にはいるのではないでしょうか

議論は継続、>>227についてお聞きしますので回答をお願いします

229 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 01:17:10 ID:sBCj0b890
>>228
あなたのその理解は間違っていると思います。
合意していないのに申請しても受け付けてもらえません。

以降、あなたが仕切るべきではないと思います。

230 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 01:18:19 ID:sBCj0b890
追加。
>>227のまとめも、現状を反映していませんね。
ここは、人の意見を理解できない人が来るスレではありません。

231 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/21(木) 01:19:31 ID:zAj6ReEh0
>>229
最後まで責任を持って仕切ると約束をしました
私を下ろしても名無し747さんを下ろした時と同じで賛成意見者の
見解はほぼ同一だと思いますので個人攻撃に論点を変えても時間の無駄かと思われます

>>227についてどう考えますか?回答をお願いします


232 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/21(木) 01:20:14 ID:zAj6ReEh0
>>230
スレが無駄に消費されるのでまとめて書いて下さい。質問には答えられませんか?

233 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 01:21:47 ID:sBCj0b890
>>231
降りても一緒なら、降りてください。
あなたには人の意見を咀嚼する能力がない以上、ここでは役立たずですから。

234 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 01:23:42 ID:/SlagAbC0
>>233のsBCj0b890
貴方みたいなひとは自治に参加資格はないと思うよ。
ヒートアップして仕切り役を叩いたところで
何の解決にもならない。しかも議論本質に何も答えない。
それじゃ議論にならないでしょ。

235 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 01:24:33 ID:sBCj0b890
>>232
あなたのやっていることが、他人にはどう映るかの、ひとつの意見です。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1118493721/869

こういう現状を、あなたが、作っている、ということを自覚できていない以上、
あなたはここにしゃしゃり出てくる資格はありません。

236 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 01:26:46 ID:sBCj0b890
>>234
過去スレを読んで>>227がまともなまとめだと読めるのなら、
そういう考えになるでしょうね。

237 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/21(木) 01:33:58 ID:zAj6ReEh0
>>235

>>227には答えられませんか?反目する面は自治内部の問題、それは別問題として継続協議し、
投票の民意をどう扱うかを議論したいのですが、私が仕切るか否か、などいずれも
反目する面を強調して議論を誘導しているとしか私には思えません

運営からそう見えるのも当然でしょう。結果として自治の内紛に議論がすべて向いてしまっている
重要なのは自治内紛ではなく住人の意志です。それを欺瞞だと指摘されていますがすでに上がっている
民意はどう扱いますか?
あなたが民意を捨てる理由は「現名無しを死守したいから民意は関係ない」としか映りません
これを否定できますか?

>774便の現行名無しを支持するなら774便@天候調査中にこぞって投票をするべきだった。
こんな意見もあるようです。どう考えますか?

質問に答えて頂かないとすくなくともあなたとは議論になりませんのでどうぞよろしくお願いします

デフォルトに戻したらどうかという案がありますが、これについては反対意見、賛成意見両者の方々の
意見をお聞きしたいところです。デフォに戻してその間に投票の有効性の議論を継続するという手段もあります

238 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 01:34:47 ID:8JI8MgjB0
869 名前: まほら▲ ★ [sage] 投稿日: 2006/12/21(木) 00:52:39 ID:???0
もうこの辺りではっきり申し上げておこうかと思うのですが、
エアライン板の方々の名無し変更のお話し合いは、
第三者の私から見ると、反目し合う方々の争いの手段にしか思えません。

ここまで長い間揉めて、仮に今申請されている名無しが合意を得たものだと致しまして、
それをこの先気持ちよく使っていけるものなのでしょうか?
私からこういうことを申し上げるのも何なのですが、
この程度のことでそこまで揉めるのでしたら、お話し合いの中でも出て参りましたように、
一度デフォルトに戻した方がよろしいのではないかと思います。

239 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 01:41:31 ID:8JI8MgjB0
>>227に対する答えが、これまで全く述べられていないと思うのならば、
人の意見を聞く姿勢が足らないからだと思う。

既に十分、何回も繰り返し述べられていたこと。それを「反対の意見は
まとまっていない」「本質は無い」と、「聞く耳を持たない」から、いつまで
も同じ事をしている。


> 質問に答えて頂かないとすくなくともあなたとは議論になりませんのでどうぞよろしくお願いします
これも、そういう態度しかとり続けられないのでしょうか?

240 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 01:59:27 ID:p7BuhYvW0
別に「お腹いっぱい」に戻す必要もない。とにかく少しみんな頭を冷やせば良い。
もうこの話、しばらくお休み。これが一番だ。





これにまた、「それが狙いだったんだろ」なんてレスするやつは、人間の血が流れていないと思う。

241 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 02:24:04 ID:OVOhctWH0
>>238
> デフォルトに戻したらどうかという案がありますが、これについては反対意見、賛成意見両者の方々の
> 意見をお聞きしたいところです。デフォに戻してその間に投票の有効性の議論を継続するという手段もあります

これまでにそういう意見が住民からあったのに、一瞥さえ与えずにスルーしておいて、
今運営が言い出したから突然取り上げる。一方で名無し変更議論スレでは、相変わらず
の主張を続けて、ナントカ真性を認めさせようとしている。

これらのあなたの行動の間の整合性を説明していただけませんか?

242 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 08:47:16 ID:OFHsgRMn0
>>228
>まず申請したのは私ではありませんのであしからず。

と逃げれば済むと思っている認識が甘すぎですね。
少なくとも投票推進していたあなたの一派が申請したのは間違いありませんからね。

仮に貴方以外の人間が申請したのであれば、貴方は仕切り役としてそれを戒める
べきですが、フライング申請、その後の票のまとめに関してあなたは何らアクションを
起こしていません。
あなたが申請をしたと多くの住民が認識しています。

誤解を受けたくないのであれば、なぜ申請時にその旨申し出なかったのですか?
自分の都合の悪いときは黙っていて、都合が良いときだけ文句や言い訳を言いにくる。
これだから誰も貴方を信用しないのです。

運営の判断をよく噛み締めるべきです。

243 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 12:11:14 ID:8JI8MgjB0
以降、当分の間、名無し関係の議論は凍結したいと思います。

というのは今の時点では俺様ルールですが、賛同してくださる方は
いらっしゃいますか?多くの方の合意があれば、とりあえずこの
不毛な議論を休止できると思います。新年を迎えてフレッシュな
頭で、議論を再スタートさせましょうよ。

244 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 13:20:41 ID:AA6Zds25P
賛成 

245 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 15:39:50 ID:H7DlweEN0
等分といわず、もうずっと名無しの話しはしなくて良いよ

246 :179:2006/12/21(木) 17:04:56 ID:7H6itNZO0
通らなかったらデフォに戻すってのを提案したが、名無しが運営によって
>反目し合う方々の争いの手段
と見なされている(実際その通り)以上、これ以上名無しのことは
当分凍結で良いと思う。

今後はAグループさんの目的は「デフォに戻せ!」になるだろうから、
デフォに戻す戻さないの議論が「反目し合う方々の争いの手段」に
なりかねない。

あと一年くらいは凍結で、「いつまで天気みてんだゴラァ」なふいんき(なぜかry)
になり、向日葵話と完全に独立した話題になったら、自治で適当に変えてゆく、
で良いだろう。

247 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 18:18:34 ID:lylX79a50
>>237
恥の上塗り。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1118493721/871-

自分のやっていることがどれだけ恥ずかしいことか分かってますかね?
ちゃんとあっちで謝ってらっしゃい。


248 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 19:01:09 ID:yd2FbIjj0
>>243-246
正論はそうなんだけど、それやっちゃうと荒らし君がまた暴れちゃうから、
荒らし君を黙らせるためにも名無しはデフォルトに戻してあげようぜ。

少しは妥協してあげないと、荒らし君も立つ瀬がないじゃない。
荒らし君自身は名無しをデフォルトに戻せば向日葵臭が抜けると言ってるんだからさ。

相手のことを考えて、少しでも意見を汲んでやるってのが自治のあるべき姿じゃない?

249 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 19:24:13 ID:AA6Zds25P
どう動かそうにも、議論が必要で、議論になると、また同じになる。
いずれ議論はするにしても、今はとりあえず落ち着くのが先だろう。


250 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 19:29:53 ID:yd2FbIjj0
>>249
デフォルトに戻す分にはそうそう多くの反論はないんじゃね?
一番の問題児が戻したいって言ってるんだから。

今さら垢のついた天候調査中に未練はないだろw

251 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 20:18:15 ID:cDhAVczD0
仕切りやら運営の下した判断やらは置いといて自主的な自治を考えるべきこの情勢で
結局はどうなのかみんなの意見が意味不明!いったい、どれ?


A 民意重視で7Cの乗客にすべき

B 投票事体に疑問があるので774便天候調査中のままにすべき

C 投票事体に疑問があるので白紙

D 774便@天候調査中にしておきたい

E 自治の争いは置いといてデフォルトの名無しさん@お腹いっぱいに戻すべき


賛成派はAに限られてるみたい。反対派は何を目的としてるか、
これをハッキリしないと議論にならんと思われ。

252 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 20:40:52 ID:yd2FbIjj0
>>251
この局面に至って、賛成派も反対派もないわけだが。
そもそもこの2極を対立軸として話をしようというのが大きな間違い。

253 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 22:20:10 ID:myyMn+xG0
>>250
勝手に決めるな
何でいまさら元に戻さないといけないんだ?

>>251
空気嫁よ。
そんな勝手な分類しはじめて、また不毛な議論なんかしたくないんだよ



254 :179:2006/12/21(木) 22:21:27 ID:FFdoof8l0
>>251
もうその議論は意味がない。
議論の凍結だよ。「当分、頭を冷やすこと」

おれはそれを実行するので、もうこれ以上は名無しについて議論しないよ。
多分今回の変更に違和感のある人の多くはそうすると思うから、このスレを
再申請に持っていくことは可能だろうが、再申請が出た時点で反応することにする。

255 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 22:29:25 ID:w7rI8hua0
>>248
そんな虫のいい話はないだろう
それに戦争じゃないんだから、今回は誰が勝ったわけでも誰が負けたわけでもない。
妥協も機嫌取りも必要なし

今のまま凍結が最善の方法

俺も254と同じにしよう

256 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 23:02:23 ID:8uNBNLDd0
反対といってる人のベクトルがハッキリしないと
議論ループに陥るよ
赤にしたいのか、青にしたいのかを
主張すればいいのにリピートづくしの
要望に答えてないのがまず障害
小手先の反対論じゃ、争点の元を辿るハメに。

元を辿ってから議論をはじめてもしも時間がかかってしまえば
住人の出した投票結果無視になる、それも大問題。
議論を本気でするのなら、それこそまとめでも何でも
反対の人がまとめればいいだけかと。

257 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 23:05:56 ID:IXs9DelL0
>>256
せいぜい申請が通るようにがんばってくれ。
あんたは反対派にまとめを依頼できる立場じゃないんだよ。

反対派の意見を汲む努力をすることがなきゃ、いつまでたっても今のままだ。
やれるだけやってみれば?

258 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 23:35:15 ID:8JI8MgjB0
>>256
ハア?まだやってんの?

青でも赤でも、人それぞれだから反対派とかいって一からげにされるだけでも、シラける
もう誰もあなたの仕立てた土俵には上がらないよ。一人でやってれば?
良心のかけらがある人は、名無し決めを争いの手段としか思ってない人はスルーで。

○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●
   そ れ で は 皆 さ ん 、 良 い お 年 を お 迎 え く だ さ い 。
○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●

259 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 23:36:48 ID:b7S60azA0
デフォに戻すというのは、妥協の産物というか落としどころとしては
適切だと思うが、二言目には民意民意と騒いでるお方には呑めない
案だろう。投票で得票が無いんだからさ。

「7Cの乗客は民意ではない」というのが現時点における運営の判断
なんだろうけど、これを覆すことができなければ天候調査中のままに
なるんだろうな。

260 :774便@天候調査中:2006/12/21(木) 23:53:36 ID:sBCj0b890
>>259
>「7Cの乗客は民意ではない」というのが現時点における運営の判断
>なんだろうけど、
ちゃんと、保留になった理由を読んで、考えましょうね。

261 :774便@天候調査中:2006/12/22(金) 00:10:46 ID:7SOpVSpD0
>>260
ま、がんばれ。
恥の上塗りにならない程度になw

262 :774便@天候調査中:2006/12/22(金) 00:19:36 ID:zYtv5vcD0
>>261
>>260のID参照。漏れも>>260が何を言いたいのかよくわからんw

263 :774便@天候調査中:2006/12/22(金) 00:49:54 ID:W3MDow6G0
情報を集めずにウダウダ言ってる奴らは去れよな

264 :774便@天候調査中:2006/12/22(金) 06:13:02 ID:YlvSpw1V0
この件で何回申請が却下されたんだろう?

いいかげんもう、何か感じ取らないと、人間として何か欠けているものがあるとしか思えない

265 :774便@天候調査中:2006/12/22(金) 16:43:04 ID:W3MDow6G0
>>247
あーあ、馬鹿が2匹も凸してエアライン板の名前を汚しているのね。
もう何しても申請は通らんかもね。

あと、信任も得られてないのに、勝手に「エアラインです」とか名乗るな。
その姿勢そのものが問題だと、つまり、お前らが問題なのだと気づけ。

266 :774便@天候調査中:2006/12/22(金) 17:24:59 ID:fhLlfCQ80
むしろ君自身が「駄馬」って言葉知ってるかな?
議論スレに巣食っている連中のいうことは半分以上割り引いて考えておいて差し支えない。
申請スレで議論や質問、非常識な理由付け申請しちゃうのは、もちろん恥さらしだが。

267 :774便@天候調査中:2006/12/22(金) 17:59:49 ID:W3MDow6G0
>>266
あなたのほうが観察が足りないよ。
知ったかぶりを振りかざすのはやめたほうがいい。

268 :774便@天候調査中:2006/12/22(金) 18:13:20 ID:vYT7ZCID0
反対してる人は賛成の人の意見を聞かずに凍結と騒いでる。賛成の人も同じ。
そもそも反対の理由はいったいどこに??これがはっきりしないから議論にならないんでしょ??
あえてハッキリさせずに単に仕切り役を叩くとか申請中に反対をつらつら述べるとか、、一部の情けない人のために
ちゃんとした反対論者のひとが埋もれてる気がするよ。

次々と反対理由が変遷して、いまは凍結と言い出してるのはしょせんは774便@天候調査中を熱烈支持で
名無しを変えたくないためと映ってるのも間違いないよ。それならそうと小細工しないで堂々と宣言すればいいのに。

投票した人はぜんぶで何人?
50人以上が名無しをこれにしたい!!と投票したんだからそれに応えるのがスジではないかと自分は思うよ。

もしも決着がつかないならこのスレで議論中で過去にリモホ出して積極的に議論参加してた人たちの中で
投票結果を認めるか認めないかの最終投票してもいいと思う。まじめな賛成者、反対者の中に
不真面目な理由のひとが混じってる限りは議論じゃ決着しない気がするよ。

269 :774便@天候調査中:2006/12/22(金) 18:21:13 ID:vYT7ZCID0
運営は運営、自治は自治、デフォに戻したほうがいいと助言があったから
民意は認められなかったとかデフォに戻すべきだなんてこれも言語道断でしょ。
下のとおりでどれにしたいのか、なぜ質問されても意思表示しないで主張するだけなのか??
議論しないで終わりにしようなどとはとんでもないよ。議論放棄ならそれでもいいけど....




仕切りやら運営の下した判断やらは置いといて自主的な自治を考えるべきこの情勢で
結局はどうなのかみんなの意見が意味不明!いったい、どれ?


A 民意重視で7Cの乗客にすべき

B 投票事体に疑問があるので774便天候調査中のままにすべき

C 投票事体に疑問があるので白紙

D 774便@天候調査中にしておきたい

E 自治の争いは置いといてデフォルトの名無しさん@お腹いっぱいに戻すべき

270 :774便@天候調査中:2006/12/22(金) 19:32:52 ID:TCV500Ln0
>>269
F 議論凍結 現状維持

271 :774便@天候調査中:2006/12/22(金) 19:50:30 ID:YlvSpw1V0
F支持

272 :774便@天候調査中:2006/12/22(金) 20:02:19 ID:IoZxrnI50
>>268-269
人の言うことを理解しようとせず、こんな決め付けしかできないやつが仕切っている以上、
F 凍結

273 :774便@天候調査中:2006/12/22(金) 22:05:25 ID:Sc6T//mG0
向日葵憎しに論点を持っていくことで住人の民意も申請賛成意見もつぶして、
いまのお気に入りの名無しを保持するだけなんでしょ。だから議論も出来ない。
反対意見もその都度変遷する。
何を言っても過去にループさせる。都合のいい時だけ運営の言葉を引っ張る。
こんなんじゃ解決はおろか、議論にもなんない。
それが証拠にAからEのどれなのかも一切答えてない。

274 :774便@天候調査中:2006/12/22(金) 22:10:10 ID:Sc6T//mG0
数では賛成派のほうが圧倒的に多いんだろうから、
リモホでも出して意見多数はどちらかハッキリさせればいいんじゃ?
たぶんこれにも、そんな方法は認めないと言ってくるわけだが。
何をしてもすべてお前は向日葵への怨みだと決めつけるわけだから、
ある程度の強行手段をもって賛成多数を証明すればいいんじゃ?
本当に住人の民意を考えてる人だけが意見して、向日葵憎しの人と
向日葵を利用して名無し保持しようとしてる人には消えてもらうということで。

275 :774便@天候調査中:2006/12/22(金) 22:13:06 ID:Sc6T//mG0
ちなみに漏れはA。場合によってはEのデフォでもいいかなと思うがこれだと住人の投票がムダになっちゃう。
BとかCとか多いならそれは仕方ないかなと。あえて激しく論戦するのも暮れで忙しいからイヤ(w

リモホ出せというならいつでも出す。この議論方法を是とするなら仕切りをスタートさせたまえ、アーメン。

276 :774便@天候調査中:2006/12/22(金) 22:34:17 ID:YlvSpw1V0
つうかさ、決定的なことみんな忘れていないか?何で投票期間を12月初旬までと決めたんだったっけ?


 年 末 年 始 は み ん な 忙 し い の で 、 そ の 期 間 に 
 か ぶ る と 民 意 を 反 映 さ せ る こ と は で き な い か ら


この期間に何が何でも議論を強行しようとするのは、これと大矛盾していると思うが。

その証拠に名無し757だって出てこないじゃないか。君たちのためにも凍結がベストなんじゃないの?
良く考えなよ。

277 : ◆cwCiAylE0A :2006/12/23(土) 07:53:58 ID:8yrg/OhI0
>>276
議論はすでに自治にバトンが渡されてるから、
住人の民意を集める時期とした12月初旬とは関係ないと思われ。
クリスマスも正月も無いから全員覚悟するべき(w

AからEまでの選択肢にFがくわわって、
反対派からみた観点が抜けてるのでBも追加。
で、バラバラになってるようだから並べ直してみた。

A 民意重視で7Cの乗客にすべき

B ★自治介入、一部自治の私物化で決められた774便天候調査中はとにかく変更したい

C 投票事体に疑問があるので774便天候調査中のままにすべき

D 774便@天候調査中を前から支持してるのでこのままきぼん

E 投票事体に疑問があるので凍結すべき

F 議論や仕切り役に問題があるので凍結すべき

G 自治の争いは置いといてデフォルトの名無しさん@お腹いっぱいに戻すべき
    
      投票を推してきた人も反対してきた人も正直に回答する。
             その中の多数案を有無を言わさず採用決定する。
      もちろんリモホ出して回答。IDではカウントできないし不正しまくりは目に見えてるw


これで年内決定でみんなスッキリ。負けても文句いわない。ウソはつかないで正直に申告する。
リモホ出さないなら議論放棄扱い。相手の意見がAでもBでもCでもDでも他人の意思表示に対してツッコミは入れないこと。

では解決に向かって賛成の人の反対の人もファイナルアンサーをどうぞ!

278 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 07:59:09 ID:U37BbsRL0
これでハッキリしたね。
まさに自治のための自治発想だな。

それこそいま一番問題にされているところだろう。

279 : ◆cwCiAylE0A :2006/12/23(土) 08:03:38 ID:8yrg/OhI0
Aは錦の旗の表側、Bは旗の裏側かな。反対意見は散ってるから今まで出た提案を
CからFとした。Gは運営のサジェストらしいので入れておいた。

大事なのは相手の意見を素直に聞くこと。相手がFと答えたら、ウソつけ!ホントはDのくせに!
なんてツッコミを入れるから議論が噛み合なかったわけで。
とにもかくにも相手の意見がAでもBでもCでもDでも他人の意思表示に対してウソつき認定は認定厨。
リモホ出す必要なしと言う人は絶対いると思うけど、意志表示においてそれが無いとIDじゃカウント困難。
リモホでもこのスレはカウント困難の歴史があるので、
みなさまがたのご理解とご協力をお願いします。これでたぶんアッという間に解決します。

280 : ◆cwCiAylE0A :2006/12/23(土) 08:06:41 ID:8yrg/OhI0
>>278
じゃ、民意を大事にしてAと意見するか、新しい項目Hを追加してみてください。
リモホも必ず出してくれないとカウントできませんのでヨロシク。意思表示しないと棄権となりますから、
これを機会にガッチリと意思表示しましょうね。

281 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 08:07:15 ID:U37BbsRL0
要するに、このくそ忙しい時期に、また投票を勝手に開始した、
とこういうことだな。

さて、どこに合意があった?

君が一番頭を冷やす必要がありそうだ。

282 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 09:29:19 ID:s+gnW8qc0
>>279
> みなさまがたのご理解とご協力をお願いします

理解したいし、協力もしたいけど、この時期は無理だろう。
君がそのことを理解しないと。

283 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 13:48:06 ID:NA+NJ86d0
また627か。
そろそろ真っ当なやり方しないとどんな意見も通らないよ。
少しは書くクセ変えればいいのに。

トリップ付けても、無知な住民のフリしても、みーんなわかっちゃうんだよねぇ。

284 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 13:51:44 ID:DCzZiGlNP
どうでもいいから話を進めろよ馬鹿ども

285 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 13:52:52 ID:NA+NJ86d0
>リモホ出さないなら議論放棄扱い。

「荒らし相談所の答え」を言質にがんばろうとしてるみたいだけど、がんばってね。627クン。

286 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 15:22:48 ID:NA+NJ86d0
よくわかる627クンの発言集。
まあ、皆さん良く分かってるとは思いますが、627クンの発言だけ
ピックアップすると自治スレ荒らしの流れがとってもわかりやすいですぞ。

http://jbbs.livedoor.jp/computer/33948/

287 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 15:58:30 ID:qnd44NBT0
誰が発言したかではなく、何を発言したかである、
ということに気づいていない連中がまだいるのかよw

288 :p27234-ipbffx02marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp:2006/12/23(土) 18:58:59 ID:sgalVRYj0
これは投票じゃなくて意見集約のための意思表示義務ってとこですよね?
合意があるなしではなくてどちらの意見が
多数かを測るのには有効な手段だと思いますが
627というのはどなたのコテハン?
そのコテハン叩きやホストを出す出さないとか、
誰が認めたとか、結局は反対の人は
いつも議論本質から逃げてるぱかり

私はAです。
これが多数意見だと証明できたら申請してもいいかと
逆にBならまたこれは展開が違ってくる。ほかのc-gの意見が多数なら
それに潔く従おうかなと。

289 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 19:17:59 ID:BV16QdLr0
何でもかんでも投票だ、リモホ表示だ、多数決だなんていう自治の仕方は
稚拙な自治の典型なんだが。
そんなこともわからずに未だにおんなじことばっかり言ってるからこんな
結末なんだよ。

わかんないのかねえ。

290 :softbank219192010155.bbtec.net:2006/12/23(土) 19:25:49 ID:G7yqq8fM0
>>289
ふつうの自治ならその論理も通用するだろうけどこうこじれてちゃ、ホスト出せはもう当たり前かと。
反対賛成の多数がどちらなのかも不明で闇雲に名無しで叩き合ってるだけなのが今の状態。
全員一致なんてあり得ないんだからどちらが多数か判断するためにリモホ出す以外に方法はないのでは?
このままだと永遠に解決しないし、長期化を狙って名無し保持するつもりだと疑問も上がるし、
民意は置いてかれたままじゃ大問題。いち早く結論出すべきだと思うよ。

>>277 正直に言えといわれれば自分の意志は最初はB、いまはA。

7Cの乗客にしたい住人さんが多いならそれを尊重すべき。自分はAだけどこれに対して、
オマエは向日葵への怨みで名無しを変えたいのだ。
と決めつける人は認定厨と言っておきたい。意見は人それぞれ、聞く耳持たないと議論にならず。

291 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 19:29:05 ID:BV16QdLr0
>>290
もう議論の余地なしとの判断ですかね。情けない。
運営の判断は「投票して決着付けろ」ってことじゃないのに気づかないのは
ちょっと哀れだよ。

何を急ぐ必要があるのかと。
名無しが変わらないと何か不都合でも?

292 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 19:32:05 ID:BV16QdLr0
>オマエは向日葵への怨みで名無しを変えたいのだ。
>と決めつける人は認定厨と言っておきたい。意見は人それぞれ、聞く耳持たないと議論にならず。

前回の投票は向日葵の自治介入と投票操作が行われたのだ。
と決め付ける人は認定厨と言っておきたい。意見は人それぞれ、聞く耳持たないと議論にならず。

293 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 19:54:33 ID:qnd44NBT0
今の段階で多数決取ろうなんて提案するのは嫌がらせ以外の何者でもない。


294 :61.45.33.177:2006/12/23(土) 19:59:40 ID:nmlnbvgn0
Aです

295 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 20:13:04 ID:U37BbsRL0
もうやめろよ。

296 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 20:13:58 ID:/6UjaV650
また名無し投票と同じ轍を踏む気なの?
あれだけの投票数があったのにも関わらず申請が保留された理由を
冷静に考えてみればわかるだろうに

最初の段階での話し合いが不十分で多くの住民の意見を容れないまま
投票などはじめてしまったからあんな結果になってるわけだ
反対意見もそれなりにあったのに荒らし扱いで一切聞き入れる気がなかった
ようだしね

今回も同じ状況で投票などと言い出しているようだが名無し投票と同じ結果に
なるのは必定
やるのは勝手だが同じ道をふまないようにしていただきたいですな

297 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 20:39:34 ID:ImkDs/QD0
勝手にやらせておけば良いんじゃない。再申請してから反応すれば充分。

> ここまで長い間揉めて、仮に今申請されている名無しが合意を得たものだと致しまして、
> それをこの先気持ちよく使っていけるものなのでしょうか?

これが読めない人たちみたいだし。妙に構うと自治スレ全体がアラシの責任を問われる
ことになる。

スレとしては年明けたらロゴの話でも再開すれば良いのでは?

298 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 20:43:03 ID:/6UjaV650
>>297
それに同意しとく
意見はしておいたからあとは何かあれば出てくればいいとオモタ

299 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 20:43:41 ID:U37BbsRL0
>>297
一理ある。まあ、そうしておくか。

300 :p1168-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp:2006/12/23(土) 20:47:42 ID:A1LJxOzr0
ヲチしてた。どうも議論本質からいつも外れていくっていう意見に同意。
民主主義にのっとって決まらない時は多数決となったらおそらく反対は
数的に負けてるからこういう形を嫌がるわけだ。
ということは、それを補うために真っ当な反対意見、つまりは
すでに成り立ってしまってる住人の投票結果をどう扱うかを具体的に述べないと・・
凍結と主張するだけではその理由も最後に行き着く先も不明だ。
これでは賛成の人にも住人にも理解できない。だから説明義務が生じているし、
反論すべき時に仕切りがどうの、年明けになどと言ってる場合ではない。
投票成立から2週間なのに議論のテーブルにさえも乗っていないと言われても
仕方ないと思われる。

投票、投票と騒いでいるが、賛成反対の個々の意見内容が不明だから、
貴方の考えはAからGのどれですか?と
各自はっきりした意思表示を求めている局面で意思表示ができない、したくない
方法論に発展するのなら対案を出すなり解決法を提案すべきである。
それをしないでただ凍結といってもそれは皆が納得しないわけで。
それと賛成の中にもAとBが混在しているはずでもしもBが多いなら
それは向日葵への恨みに直結するわけでここも重要なポイントと思われる。

住人の民意を尊重すべし 対 それは欺瞞で実質は向日葵への恨み
の対立図式になっているようだから、そうならば本当はどうなのかを
まずは個々の議論参加者に尋ねてみるこの方法は得策かもしれない。

ちなみにわたしはA。


301 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 21:02:21 ID:i0oF4tQw0
A氏が仕切る
  ↓
行き詰まる
  ↓
A氏が姿を消し、B氏が突然現れ、仕切り宣言する
  ↓
B氏支持のレスが入る
  ↓
B氏はA氏時代の問題点を全て無視して仕切る
  ↓
行き詰まる
  ↓
B氏が姿を消し、C氏が突然現れ、仕切り宣言する
  ↓
C氏支持のレスが入る
  ↓
C氏はA氏・B氏時代の問題点を全て無視して仕切る

いつまで続くんだろ

302 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 21:02:58 ID:34cOyb6cO
名無しなんてどうでもいいから変えたけりゃ勝手に変えればいい

303 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 22:05:01 ID:rrnISQwx0
>>300
>どうも議論本質からいつも外れていくっていう意見

あなたが本質に気づいていない(目をそむけている)ことが原因ですよ。
これまでに多くの意見が出て、聞き入れることで妥協できる可能性も
いくつかの時点でありました。
それを意図的に無視しているわけですから、外れていくのは当然。
しかし、その外れたところが議論の本質。


>>301
こっちのほうが正確かも

A氏が仕切る
  ↓
行き詰まる(申請が却下される)
  ↓
A氏が姿を消し、B氏が突然現れ、仕切り宣言する (主張はA氏と同じ)
  ↓
B氏支持のレスが入る
  ↓
B氏はA氏時代の問題点を全て無視して仕切る
  ↓
行き詰まる(申請が却下される)
  ↓
B氏が姿を消し、C氏が突然現れ、仕切り宣言する (主張はA氏・B氏と同じ)
  ↓
C氏支持のレスが入る
  ↓
C氏はA氏・B氏時代の問題点を全て無視して仕切る


304 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 22:08:05 ID:rrnISQwx0
>民主主義にのっとって決まらない時は多数決となったらおそらく反対は
>数的に負けてるからこういう形を嫌がるわけだ

そういう話は議論をしてからのお話ですな。
逆手にとれば、相手を説得できる自信がないから投票、投票とさわいで
いるだけともいえるわけだ。

この世界では国政選挙と違って、選挙権は1人1票ではないんだから、
リモホの数など、この掲示板では特に意味があるわけでもないのに。
おめでたい話だ。

305 : ◆NHi28FfuEI :2006/12/23(土) 22:14:31 ID:yNvIDS+oP
みなさん、楽しいクリスマスを…。

306 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 22:27:56 ID:rrnISQwx0
さて、これからは年末で参加者も減るようだし、議論は今日までで一段落かね。
参加者の少ない中議論を続けるのは、広く民意を吸い上げるべき自治スレ
としては具合が悪いだろうしね。

ここで変に議論を続けることはそれこそ「投票の告知不足」と同じ問題で
フェアではないとの謗りを受けることになるわけだし。

では皆さん良いお年を!

307 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 23:08:42 ID:hvMr29aD0
パソコン2台で海外ローミングまで使って
せっせと反対意見を書きまくって
反対多しと見せかけてるだけ。
反対意見は常に変遷、リモホなしで自由に名無しを決めよう、
と言っていたのはついこのあないだのこと。それが今じゃ凍結凍結と
壊れたテープレコーダーのように同じセリフを繰り返すだけ。

何を意見しても、それは向日葵への恨みだ!で片付ける。

議論なんてする気は最初っからサラサラない。

IDはいくらでも出せるがリモホは出せない。

どうしたいのかと意思表示を尋ねても一向に答えない。

こんなんじゃダメでしょ。この人たちこそ、757氏への恨みと
627?への恨みで反対してるだけ。

議論する気がないなら仕方ないよ。


308 :774便@天候調査中:2006/12/23(土) 23:10:41 ID:hvMr29aD0
>>277
で、これは投票なの?それとも議論テーブルに乗せる為の意見集約なの?
そこんとこハッキリしてよね。757氏も。

309 :ntceast905043.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp:2006/12/23(土) 23:24:41 ID:R1XQGjb70
>>307
そのような煽りが対立を生む原因で議論を対立軸にもっていくのは
絶対にしてはいけないこと。解決するものも解決しません

投票が成立している以上はたとえ過程に問題があったとしても
住人の示した投票結果を汲み上げそれを具現化するのが自治の役目
議論の方向性を自治間の対立や特定個人の問題に繋げることには反対で
純粋に住人のためになったか、有効かを考慮すべきです。名無しなんてどうでもいい
と考える住人もいるでしょうし、真剣に考えて投票してくれた人も実際に多くいた訳ですから
投票をしてしまった後では選択肢はAのみ、他の選択肢は悪意がないとしても民意を蹴ることになってしまいます
デフォにいったん戻してもう一度投票し直す手も考えられますが
こんなことに時間を裂いているのなら板の看板バナー作りを進行させた方がいいと思います

よっていまの私の意見はAです


310 :774便@天候調査中:2006/12/24(日) 01:17:24 ID:139s8wda0
もう世の中はホリディシーズンとなっています。
この板ならば、そろそろ海外へと旅行へ出かける人も多いでしょう。

メリークリスマス、そして皆さん、良いお年を。

311 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/24(日) 03:26:02 ID:EJYV7upF0
>>277
まとめをありがとうございました
投票の提案ですがこれはマズい気がします。反発も出ているようです

しかしながら、まとめてもらったAからGは賛成反対両者の
今までの意見のまとめとなっているようなので
一元化不能、AグループBグルーブ対峙不能で議論出来ない状態から
脱却するには個人個人の意見を出してもらって
まとめる上では大変に役に立つ方法かと思われます
これは投票ではなく個人個人の意見を集約するものと理解して
すでに意見されてる方もいますので、このまま進めてみたいと思います

反対のみなさんの主張
「投票の目的は住人重視ではなく単に名無しを変えたいだけの欺瞞」
とありましたが、B意見が多数ならその通り
A意見が多いなら「欺瞞」だという主張が否定されます
「意思表示をした人が嘘をついている」と推測をし始めると
それは議論からは外れ、根拠なき認定の領域へと入ることに

312 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/24(日) 03:27:04 ID:EJYV7upF0
ですから互いの意思表示を尊重してどんな意見が多いのか、
賛成も反対もその中身はどういう中身であるのかを問えれば
まとめもしやすい、議論もできる
議論のテーブルにつかず「凍結」と言ってる方も
なぜ凍結なのかの意思表示をしてもらえると議論も進みます

最悪の場合ですが反対の方からの意思表示が無く
AかBが多数なら賛成意見多数という結論に成ってしまいますので
反対の方はかならず意思表示をお願いしたいです

313 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/24(日) 03:29:40 ID:EJYV7upF0
もう一度貼っておきます。リモートホスト表示での意思表示をお願いします
これに該当しない時はH以降を作って意思表示されてください


A 民意重視で7Cの乗客にすべき

B ★自治介入、一部自治の私物化で決められた774便天候調査中はとにかく変更したい

C 投票事体に疑問があるので774便天候調査中のままにすべき

D 774便@天候調査中を前から支持してるのでこのままきぼん

E 投票事体に疑問があるので凍結すべき

F 議論や仕切り役に問題があるので凍結すべき

G 自治の争いは置いといてデフォルトの名無しさん@お腹いっぱいに戻すべき

314 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/24(日) 03:31:53 ID:EJYV7upF0
>>288
>>290
>>294
>>300
>>309

上記がここまでにすでに意思表示されたレスです

315 :774便@天候調査中:2006/12/24(日) 04:35:05 ID:XSi7IsFK0
名無し757 ◆LW0yQthxD2へ
自分に都合のいいレスしか読まずにことを進めていてはこれまでと同じです。
あなたが自分の名前を汚すのは構いませんが、板を道連れにするのはやめてください。

ます、なぜ、申請が保留になっているのか、ちゃんと考えましょう。
あなたは、エアライン板の自治は、何を求められているのですか??


316 :774便@天候調査中:2006/12/24(日) 05:08:13 ID:RapNPR4YO
話が進まんならリモホ無しで聞けばいいじゃん

317 :774便@天候調査中:2006/12/24(日) 08:21:46 ID:pND5FOQu0
じゃあ、期限も明示されてないことですし、私は今は忙しいので新年を迎えて一息つい
てからお答えしますね。

対峙とかリモホとか言っている皆さんはそれまで必ず待っていてくださいね。

もともと一週間に一度しかアクセスしない人のことも考えて、議論のスピードを落とす
といっていた人たちがlなされていることですから、当然全部の意見が集まるまでには
相当な期間を見込んでおられるものと思います。数ヶ月掛けて意見をパターンわけし
てゆくという趣旨なら賛成します。ただしリモホが必要とは思いませんが。

くれぐれも無闇に催促したり、見切り発車することはやめてください。
それは今が一年の中でどんな期間なのか、今日は何の日なのか、一般常識を無視
した行為ですので、あなたたち以外認める人はいません。

メリークリスマス。良いお年を。

318 :名無しA380 ◆p42OAyocCs :2006/12/24(日) 09:05:42 ID:Ij0PCcQR0
>>317
多くの人の意見の共通した部分をとるとそうなるでしょうね。

ゆっくりと、A-Hの意見まとめを行い、相互理解をする。これを年が明けて落ち着いてから
時間をかけてやりましょう、・・・・とこれで皆さん、少しずつ主張がとおり、少しずつ譲歩する。

それが一番良いのではないでしょうか?


それでは、皆様にとって来年が飛躍の年となりますようお祈りいたします。

319 :774便@天候調査中:2006/12/24(日) 09:21:03 ID:KY4T7jlX0
>>312
> なぜ凍結なのかの意思表示をしてもらえると議論も進みます

これは何度も出ているでしょう?カレンダーを見れば自明のことなのに。
なぜこういうことが分からないのか説明して欲しいです。それがあなたの
行動すべてを物語っている気がしますので。

A 家にカレンダーがない
B 自分はこの時期そんなに忙しくないので、他人のことが良く分からない
C 自分にとって都合の悪い意見はすぐに記憶から揮発してしまう
D そもそもそういう意見は目に入らない
E その他

このうちのどれでしょうか?あなたを理解したいと思いますので、ぜひ回答を
お願いします。

320 :774便@天候調査中:2006/12/24(日) 09:57:40 ID:F4OV1cjj0
>>319
その手は桑名の焼き蛤

321 :774便@天候調査中:2006/12/24(日) 10:48:50 ID:QRCw165l0
そもそも>>313が恣意的な分類なわけだが。

すべての議論の本質は「今回の名無し投票が申請に耐えるだけの意味があるか/ないか」の
二択でしかない。YesかNoかだ。たくさんの選択肢を作る必要はない。

Yesにするためには多くの条件が必要だ。

・名無し変更の意義は正当なものであったか
・投票前の議論が十分に行われたか
・投票の告知が十分に行われたか
・投票の過程は正当であったか
・投票結果の評価・解釈、方法は正当であったか
・投票結果がこの板の名無しとして不適切ではないか
・投票後の結果に対し十分な議論が行われたか

そして、これらを総合して

「この名無しが、多くの住民に末永く喜んで使ってもらえるか」 (運営側の参考意見を含む)

という条件をすべて満たしてはじめて有効な申請が出来る。
(全員の賛意が示される必要はないが、十分に議論した上で賛意が多いことは必須)

Yesの結果が出れば申請すればよい。それは運営側にも間違いなく
受理されるであろう。

Noの結果が出たのであれば、その後、デフォルトに戻す、今のまま
などの議論をすればよい。

322 : ◆NHi28FfuEI :2006/12/24(日) 11:23:42 ID:x7nwqEb3P
きちんとまとめれば文句なしの投票なのに、
どうして、また禍根を呼びそうな投票に持ち込むのだろう?


323 :774便@天候調査中:2006/12/24(日) 11:28:52 ID:XSi7IsFK0
>>322
現時点であんたは邪魔w

324 :774便@天候調査中:2006/12/24(日) 11:33:17 ID:NQdu3VTiP
昨年もこの時期は議論休止したはず。
カレンダー見て何も感じない人って世間から隔離している人?

325 :774便@天候調査中:2006/12/24(日) 11:59:53 ID:BelkdwFf0
投票を開始するにあたって、こういう都合の悪い意見無視をしちゃった
あたりで致命的なんだけどね。


398 名前:名無し757 ◆t7F5d94SWU 投稿日:2006/11/19(日) 00:11:42 f/xag1Gs0
質問を拾って答えます。なお荒らし行為を行っている方の意見はスルーしました
つい数日前までは疑惑票の判定方法の具体策についての話し合いが行われていましたが
投票の前日になってから投票反対の意見が出てくるのは別の意図を感じざる終えず、
非常に不自然と思えてなりません


自分に都合の悪い意見=荒らし としてスルーを明言した点で自治失格。
そしてこれを背景にした投票をやっても運営が認めるとは思えない。
その結果が現況。
勝手に投票始めちゃいそうな情勢で反対意見を述べるのは当然の意見表明。
しかも、リモートホスト表示しろなどという「勝手ルール」にも従っている
というのに。

投票前に遡って、現在までの自らのやり口の問題点を自省しない限りは先には進まないでしょ。
求められているのは反対派と命名されたひとたちの意見ではなくて、勝手にやっちゃった人の
反省とそれを踏まえての今後へ向けての善後策。

さて、火曜日から休みだし、実家へ帰って正月は伊勢神宮にでも参拝に行くか。
あ、実家にはネットはないので議論は正月明けでよろしく〜。
ダイヤルアップしてまで議論するほどヒマではないので。

326 :softbank219215222095.bbtec.net:2006/12/24(日) 18:28:48 ID:nhdEgMnu0
気になったのでのぞきに来ましたよ
投票じゃないですよね、これって

あなたの意見はどれですかと聞いてるのに
それを拒否してる人がいるのはぜんぜん意味不明

A。オレが投票したやつは落選したけど
7Cの乗客が一等ならそれでいいよ

327 :p3104-ipbf410marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp:2006/12/24(日) 18:46:08 ID:PV3k0XVS0
他の皆さんと同じでAです。理由も同じです。住人が選んだ名無しを
申請するべきだとおもいます。投票の結果や過程に疑問があって申請反対なのか
今の名無しを変更したくないから凍結なのか。その理由も言わずに住人から
集まった投票を放棄するなどあってはいけないことではないですか。
誰が誰を怨んでいるから投票無効っていう意見も理解に苦しみます。
申請への賛成が多くて、反論や対案がなく反対である理由も
一切言ってもらえない情況ならそれは議論する気がないと捉えていいとおもいます。

328 :774便@天候調査中:2006/12/24(日) 19:08:37 ID:5ILdLZq90
申請はもうとっくになされ、却下されているんだが、
君たちは何を議論しているんだ? その上で運営から、

> エアライン板の方々の名無し変更のお話し合いは、
> 第三者の私から見ると、反目し合う方々の争いの手段にしか思えません。

という判断が下され、

> ここまで長い間揉めて、仮に今申請されている名無しが合意を得たものだと致しまして、
> それをこの先気持ちよく使っていけるものなのでしょうか?

と問われている。だから、賛成も反対もなく、「変更のお話し合い」が「反目し合う方々の
争いの手段」と見えないようになるまで、もともとどーでもいー名無しの議論など
凍結しようという提案が出たわけだ。だから凍結組は「議論」に多分のらないよ。

それが納得いかずに議論を続けるのならば好きに「ここまで」以上に長い間かけて
再申請すれば良いだろう。そんなにデフォ名無しが大事なのか?


329 :774便@天候調査中:2006/12/24(日) 19:45:43 ID:IWQ2As8g0
うさたんの、

>かえたの
>色々あったみたいだから今後こじれないように
>立場が違ってもお互いに相手に配慮し合っていってほしいの

を完全に無視して始まったんだから、こんな状況になって当然だ。
年明けまでどころか、向こう一年間ぐらいは凍結して頭を冷やせ。

リモホ出せ? 俺様ルールに従う義理はないので、あしからず。

330 :softbank219215199083.bbtec.net:2006/12/24(日) 20:45:56 ID:gYmbZEaN0
A。

意見を言わずして凍結なんて....せっかくまとめのあったABCDEFGが違うなら新しく
書き添えればいいし、議論しようと呼びかけてるのに答えないのはひどいよ。
リモートホストを出さねばいったいどっちが多数かも分からない。
どの意見が主流でどこが争点かも不明瞭になるからまとめとして貴方の意見の
中身を教えて下さいってことですよね。
投票じゃなく、意見集約だと仕切り役さんから明言されてるのに
リモホを出す、出さないに議論を持っててる。
昔っから平気でリモートホストをみんなが出してる自治スレなのに
肝心のときにはリモートホストを理由に意見拒否はあり得ないよ。

331 :softbank219215199083.bbtec.net:2006/12/24(日) 20:57:33 ID:gYmbZEaN0
> エアライン板の方々の名無し変更のお話し合いは、
> 第三者の私から見ると、反目し合う方々の争いの手段にしか思えません。

もうこの指摘は完全に解消されてるよ。
もし>>277のBの意見、★介入があったから名無しを変えたい意見が圧倒的多数なら
単に名無しを変えたいだけなんだろうけどいま出てる意見はAの
投票結果を重視しようという意見だけ。
民意の7Cの乗客を名無しにするのがイイというのが申請賛成の本質的中身でしょう。

つまりは反目しあって相手が嫌いだから名無しを変えたいなんて人は
誰ひとりとしていないのが実態ですよ。

住人が決めた名無しなんだからみんなで気持ちよく使えるだろうし
不機嫌なのは一部の自治の人だけだよ。

332 :eatkyo253104.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ◆kixsiRnc7s :2006/12/24(日) 21:17:12 ID:GYq0SOAK0
えーと、基本はAです。
まあ、今となってはゆっくり議論すればいいんじゃないですかね。
変えるんだったら「7Cの乗客」というのはほぼ揺るがないと思いますが。

333 : ◆NHi28FfuEI :2006/12/24(日) 21:21:07 ID:x7nwqEb3P
>>330
圧倒的多数を得た投票結果を以てしても、申請が認められない状況に対して、
また新たに投票を重ねるという手法は、果たして適当だと思われますか?

334 :774便@天候調査中:2006/12/24(日) 21:30:12 ID:XSi7IsFK0
>>333
既に指摘されていることを繰り返す意味はありません。
現時点であんたは邪魔なので自粛してください。板のためです。

335 :774便@天候調査中:2006/12/24(日) 21:50:01 ID:g4NJKz0k0
必ずしもA≠Bであるとは言えない、という件について。

「向日葵が決めた(とされる)天候調査中以外ならなんでもいい」という人が
素直に「私はBです」と書くかね。
本音はBでも、民意を隠れ蓑にして「私もAです」と書くだろ。
Aに「本音のA」と「建前のA(本音はB)」が混在する可能性がある以上、
Aの数が多いという理由で突っ走ろうとするのは止めたほうがいい。

336 :774便@天候調査中:2006/12/24(日) 22:16:30 ID:mT7rWFqX0
こういう恥さらしがいるようでは受理はまだまだ先だろうな。

930 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる 投稿日:2006/12/24(日) 17:48:30 80JS/aPV0
向日葵のキャップがエアライン板で露呈したのは8月10日。
それ以降も介入していた。以下剥奪スレで向日葵への非難殺到シーン。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1155955414/95-215
航空板の情報によると空港のANAラウンジで知り合いになったmesh.ad.jp=infoweb神奈川と結託して
削除依頼なんかを盛んにやってるうちは良かったのだが、いつしかミクシィとかいうホモ野郎の集まるサイトで
エアライン板の自治をどう持っていくかを談合、反対あらば向日葵への恨みだと、徹底して反対意見を並べ立てる
投票の有効性や住人にとっての名無し議論をしようとしても向日葵が憎いからだと議論が常に誘導される。
実際に恨みがある人は極少数いるのだろうがそれを自治全体がそうであると徹底して断定し続ける。
その裏の真意は何かと考えれば・・・

そんなことらしい。

337 :eatkyo253104.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ◆kixsiRnc7s :2006/12/24(日) 22:38:17 ID:GYq0SOAK0
>>335
別に本音なんてどうでもいいでしょ。Bの勝利だって言わせなきゃ効果は一緒だ。
今さらそんなこと言う恥知らずが受け入れられることはないだろうから、
今回はこれでいいと思うんだけどね。

338 :774便@天候調査中:2006/12/25(月) 16:03:29 ID:n4tGjD2V0
>>335
他人の示した意見を疑って「それは本音じゃないだろ」なんて言い出したら
あらゆる議論が成立しなくなるしキリがないよ。

339 :774便@天候調査中:2006/12/25(月) 18:56:08 ID:9P27zabV0
カレンダーを見ろとか、もう暮れだとレスをしている時間があるのなら
なぜに意見を述べてもらえないのか、意思表明してほしい(ほしかった)

340 :774便@天候調査中:2006/12/25(月) 19:13:34 ID:ie8+Iyiz0
おい、一体どうなってんだ?

> 924 名前: 動け動けウゴウゴ2ちゃんねる [sage] 投稿日: 2006/12/25(月) 19:10:57 ID:pF4zpZuD0
> エアライン板の再申請をします。
>
> 1、対象となる板のURL
>   http://hobby7.2ch.net/airline/
>
> 2、板内で変更について議論したスレッドのリンク
>   エアライン板の名無しを決めよう!その2
>   http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1164902165/
>   エアライン板自治スレッド 5
>   http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1165681519/
>
> 3、名無しさんの場合は新しい名無しさんの名前
>   7Cの乗客
>
> 4、変更理由
>
>   ・前回投票において告知不足、★介入などの問題が指摘され、
>    議論が続いていたがそれら自治内紛は別物とし、
>   ・板誕生1周年記念 名無し決め投票を住民全員参加を目標に実施した
>    
>   ・投票数は十分な数に達しており
>    当初の目標どおり十分民意を反映していると考えられる
>    
>   ・住民投票を自治内部の対立に利用しているのでは?
>    との指摘もあったが意見集約したところ、その事実はなく、
>    住民の選んだ名無しと民意を汲むべきとの意見多数だった
>
> ご面倒をおかけして申し訳ありませんでした。よろしくお願いします。


341 :p1195-adsau12honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp:2006/12/25(月) 19:15:09 ID:9P27zabV0
■ 投票が終了した12月9日からここまでのまとめ。

  ・賛成反対意見を投票終了後に対峙させる約束であった
   反対者自身で反対意見のまとめを行うように依頼したが
   個々の意見の相違からまとめに至らなかった
   
  ・投票の有効性など、>>321への回答は>>47-51
   
  ・投票自体が元案内人への恨みで名無しを変更したいだけだとの指摘があった
   また運営まほらさんからも、自治が反目しあっている状態では申請保留と回答があった
   自治内紛は別物として板誕生1周年記念の名無し決めであると宣言されているが
   それは欺瞞であり自治内部の対立を要因としての名無し変えであるとの指摘があった
   
  ・そこで>>313において賛成反対意見の本質的な中身を問うこととした
  
  ・反対意見の本質を具体的に示してほしいと何度も呼びかけをしたが
   残念ながら応じてもらえなかった
  
  ・賛成者の実質的な意見内容は民意を汲むべきとの意見であり
   過去の経緯から名無しを変えたい、対立を要因として名無しを変えたい
   とする者はいなかった >288 >290 >294 >300 
   >309 >326 >>327 >>330 >>332

■ 以上の事実を鑑み、反目が本質ではなく住民投票の民意を汲みたい
  との賛成意見多数だったので再度の申請を行いました。

342 :774便@天候調査中:2006/12/25(月) 19:21:58 ID:ie8+Iyiz0
>>341
みんな年が明けてから、ゆっくりお互いを理解し合えるように議論しましょうといっていたようでしたよ。

読みませんでしたか?

343 :774便@天候調査中:2006/12/25(月) 19:43:23 ID:a8tdn1Vf0
>>341

またやっちゃったんですか。もう見てられないですわ。

もうちょっと議論らしい議論に慣れた方がいいんでないでしょうか?
議論、話し合いの基本をわかってやっているのですか?

これまで、いくつも申請に異議を唱えるレスは多く出ています。
貴方はそれを読みましたか? 理解しましたか?
理解する努力をしましたか?

投票に疑問を持っている人が「774便@天候調査中」がお気に入りだから
絶対に死守する! といって反対していると思っているのなら、相当に
おめでたいお考えです。

投票前、投票中、投票後、一貫して述べられているのは、きちんと話し合いをして
多くの住民の支持を受け、公平・公正に手続きが進められてきたかどうかを
問うものです。

名無しは変更したって構わないのです。デフォルトに戻しても、投票の結果に
従っても。別に今の名無しにこだわりはありませんから。

ただし、不公正な議論ややり方を許してはならないというのが投票疑問派の
多くの考えでしょう。少なくとも私はそうです。
今後、このような不公正で自分勝手なプロセスですべての自治が進んでいくことへの
懸念があるからこそ、異論を唱えているのです。

こういった懸念は既に何度も出てきていますが、投票を行ない、申請を行っている方々は
これに対して一切の返答がありません。
都合の悪い意見を完全に無視しているといわれても致し方のない運営をつづけているわけです。

果たして今回の投票は公明正大な、誰に対しても誇りをもって自慢できるいい投票だったのですか?
すべての人に問いかけたいと思います。

344 :774便@天候調査中:2006/12/25(月) 19:51:05 ID:rdIMM8YjP
>>341-342
ひとつ聞いてもいいですか?

名無し申請されたのが10分、あなたが貼ったのが13分。
専ブラを使っているにしても、発見が早すぎませんか?

345 :774便@天候調査中:2006/12/25(月) 19:55:47 ID:a8tdn1Vf0
>>344
暇な連中はいくらでもいると思うけどw
漏れが実際そうだけど。

346 :774便@天候調査中:2006/12/25(月) 19:56:48 ID:h2solnEM0
>>344
申請スレは俺も巡回してるしw

347 :774便@天候調査中:2006/12/25(月) 20:20:09 ID:GlRpaGPW0
なんかこの人たちには狂的なものを感じるな。

もう名無しは

⊂二二二( ^ω^)二⊃

にしようぜ。それで一年間固定。この人たちにはそれ位がお似合い。

348 :774便@天候調査中:2006/12/25(月) 20:21:53 ID:ie8+Iyiz0
>>344
ちょうど別なレスを書いている最中に発見したまでですが何か?

そんなことを言い出したら、世の中偶然が起こりすぎますね。
ucomの2人、marunouchiの2人、合計4人の別人が、がこの順番で短期間のうちに
同じ候補に投票を続けるのも不思議ですよね。

349 :774便@天候調査中:2006/12/25(月) 20:22:32 ID:t2KebKsX0
>>347
ブーン

が抜けている。

350 :⊂二二二( ^ω^)二⊃ ブーン:2006/12/25(月) 20:22:53 ID:xYRqqKk20
これでいいよ

351 :774便@天候調査中:2006/12/25(月) 20:22:55 ID:a8tdn1Vf0
>>347
悪い提案ではないと思うけどw
内藤ホライゾンも空飛んでいるわけだし。
エアラインに無関係ではない。

352 :774便@天候調査中:2006/12/25(月) 21:22:52 ID:h2solnEM0
>>347
かわいい

353 :774便@天候調査中:2006/12/25(月) 21:29:36 ID:/BwhWUJ40
>>341



341のまとめを支持します。




来年にしよう、時間がない、と毎日毎日レスをしているのに
なぜ議論のテーブルに乗ろうとしないのか、
皆さんが反対意見の詳細を聞きたがっているのに
答えてくれないのか、まったく不明。

354 :774便@天候調査中:2006/12/25(月) 21:37:47 ID:a8tdn1Vf0
他人の立場を思いやろうという気持ちがないんだね、こういう>>353人たち。
議論を延期と言っている人は今は自分は参加できているが、他の参加者が既に
年末で出てこれないかもしれない。従って、ちゃんとした議論が出来ないかもしれない
と「慮って」言ってるんでしょ。
そういう気遣いや思いやりがないからこういうふうにモメるんだよ。

もしかして、反対者は「今反対と言っているひとだけ」だと思っているの?
投票に賛成しているひとだって、今参加できないひともいるかもしれない。
そういう配慮ってできないの? 社会人なら常識だと思うんだが。

そんなに焦ってどうするの?

355 :354:2006/12/25(月) 21:57:38 ID:a8tdn1Vf0
それでは、これまでにリモホ表示で A 民意重視で7Cの乗客にすべき
と意見表明なさった

>288 >290 >294 >300 
>309 >326 >>327 >>330 >>332

の皆さんにお尋ねいたします。

これまでに私を含め、今回の投票に関し、投票開始までの議論、投票後の議論を
通して問題があると指摘している人が居ます。
そこで、あなた方は今回の議論・投票の手法は


1) まったく問題がない。民意を反映した立派な投票であった  => 従って申請する
2) 方法論に問題がないとは言えないが、大きな問題ではないので
  民意を反映するべきである => 従って申請する
3) 方法論に大いに疑問は残るが、投票してくれた住民の気持ちを最大限に汲み、
  その問題点には目をつぶるべきである => 従って申請する

のどのお考えなのかをお聞かせください。
回答は急がせません。年明けの議論になっても構いませんし、いち早く議論なさりたい方は
早々に回答いただいても構いません。
また、なりすましを防止するためにももういちどリモートホスト表示でご意見を表明なさる
のが適切かと思います。なりすます輩がいるかもしれませんから。

356 :354 ◆cYhjXtId2. :2006/12/25(月) 22:06:08 ID:a8tdn1Vf0
あ、言い忘れました。
今は回答保留という回答でも結構ですよ。
議論は急ぐ必要ないと考えていますから。

357 :774便@天候調査中:2006/12/26(火) 00:13:23 ID:lj6J81gM0
> 928 名前: まほら▲ ★ [sage] 投稿日: 2006/12/25(月) 22:56:17 ID:???0
> ■残件
> >>924:エアライン

永遠に残件にしておけば、新たに申請を繰り返すこともない。考えたなw
むやみに判断を催促するなよ。>申請者

358 :774便@天候調査中:2006/12/26(火) 00:14:43 ID:eANUtXgY0
結果が出るまで、毎日申請したらどうですか?
申請を受け入れてくれないのは、運営側の判断がおかしいからだと思っているのなら。

359 :774便@天候調査中:2006/12/26(火) 07:54:03 ID:eANUtXgY0
板全体を考えたとき、投票で多数を取った=勝ち、ではありません。
>>321がいいまとめだと思うので、申請した人、申請に同意する人は、よく考えてください。
あと、他の板の自治スレも見てみましょう。

それでも、横車を押したい人は向日葵のやり方をまねるようにしましょう。

360 :774便@天候調査中:2006/12/26(火) 08:13:02 ID:lj6J81gM0
>>347
名無しだとあんまりというなら、1000のメッセージを、この線のものにしたらどうだろう?

看板は見せる手段がややこしいから、名無し決めと並行して1000決めを行って、
どっちがスムーズに、スマートに議論、合意形成ができるか競争したら良い。

361 :774便@天候調査中:2006/12/26(火) 17:24:16 ID:9doMBnnR0
>>355
回答している人はみんながコメントも書いていますよ。
よく確認すればその賛成意見の中身も読み取れるはずです。
1から3の選択肢が並んでいますがそけはどれも「民意を反映させるべき」との答えで
理由がどれであれ議論にまったく影響してこないでしょう。
これがBなら別ですし、投票過程に問題があってもすでに既成事実となった投票は
認めるべきだとレスしてる人もいましたよ。

あなたは>>277の質問に答えるべきですよ。
質問に質問で返して議論を長期化させるような小細工はもうやめましょう。
書き込む時間があるのなら、まずは反対意見中身を説明して下さい。
議論をしようとあれだけしつこく呼びかけも凍結としか言わない。
反対意見の中身をみんなに聞かせて下さいとこれだけしつこくお願いしても争点を変えてくる。

みんな議論しましょうと必死に呼びかけているのに次々と争点をズラして
意思表示もしてくれないとこれはもう議論にならないですよ。

362 :221x116x47x93.ap221.ftth.ucom.ne.jp:2006/12/26(火) 18:55:44 ID:X3GJ5WB50
投票中に議論に少しだけ参加させてもらった者です。
投票のときになぜ投票反対なのか意味がわからない!みんなでジャジャン投票すればいいじゃないか!
と意見したらfusianasanなしで投票しよう、投票じゃなく議論で自由に名無しを決めよう!と
ハゲしく投票所にレスが入ったので投票反対といってるのはそういう意味もあるのかと思ってました


ところがいま見ると投票で一等になった名無しには反対、名無し凍結といってる人がいます。
これ、いったいどういうことですか?

投票のときと今と、反対って言ってる人の反対意見が違ってきてるのはどういうことですか?
折角投票した住人を小馬鹿にしてませんか?

投票が反対ならばなぜ投票が始まる前に議論をして投票するのかしないのかを
ちゃんと決めなかったのですか?
事情はよくわかりませんが投票する組は投票進行?投票反対組は終わってから議論?

それは自治の人たちの勝手な都合ではないですか?

投票に反対してた人や妨害していた人、今も反対してる人、
これって突き詰めれば774便@天候調査中のままにすべきといってるんですよね?
熱烈に774便@天候調査中のままにしたい理由がわたしにはわかりませんが
それは別に悪いことではないんですから、なんでその名無しに投票しなかったんですか?

投票が終わってから凍結なんて言ってるは理解不能領域です

363 :221x116x47x93.ap221.ftth.ucom.ne.jp:2006/12/26(火) 18:57:31 ID:X3GJ5WB50
私の投票した名無し空港24時は落選してしまいましたが
7Cの乗客だってセンス悪くないと思います。
みんなが投票で選んでこれがいい!と言ってるのを自治の事情で凍結なんて
ふざけるにもホドがあると思いませんか?

賛成派か反対派か知りませんが“住人の民意”と自分たちで議題にしているくらいですから
その民意の意味がわかっていてこんな不毛なことをしているなんて
身勝手すぎやしませんか?
投票した自分や他の住人さんのことは無視ですか?

板を代表して自治してるんならちゃんと責任をもってください。おねがいします。


364 :eatkyo248027.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ◆kixsiRnc7s :2006/12/26(火) 19:07:16 ID:zPKA7SW40
> 事情はよくわかりませんが
だったら、「分からないので教えてください」だろ。
分からないのに憶測で熱く語られても混乱するだけなんだが。

365 :774便@天候調査中:2006/12/26(火) 20:08:40 ID:OsMXFjWh0
>>362
ぼうや。おじさんが、きみにもわかるように、せつめいをしてあげよう。

>反対って言ってる人の反対意見が違ってきてるのはどういうことですか?

とうひょうのときにはね、はんたいいけんをいっちゃいけないって、ななし757の
おじさんがきめたんだよ。はんたいするひとは、あらしだって、そういったの。

だから、とうひょうに、はんたいするひとのほとんどが、とうひょうのときには、いけんを
いわなかったの。もちろん、ひとはいろいろいるから、はんたいのいけんをかいた
ひともいるけどね。
ここには、いろいろなひとがいるんだ。だから、いろいろないけんがある。
ぼうやがおとなになって、がっこうにいったら、そういうふうにいろんないけんをもった
いろんなひとと、おはなしあいをしていかなくては、いけないんだよ。

そのときにはね、ちゃんといろいろなひとのいけんをきいて、そのひとのかんがえを
きいてあげなければいけないよ。
そうでないと、ななし757のおじさんみたいに、

>投票が反対ならばなぜ投票が始まる前に議論をして投票するのかしないのかを
>ちゃんと決めなかったのですか?

とおこられちゃうからね。
それからね、ぼくもちゃんとぶんしょうをよむべんきょうをしようね。

>これって突き詰めれば774便@天候調査中のままにすべきといってるんですよね?

こんなこといってるひと、いませんからね。
それから、ここはえらーいおとなのひとたちがおはなしあいをするばしょだから、
ぼうやもえらーいおとなのひとたちが、ここでなにをいっていたのか、りかいができる
ようになってから、いけんをかこうね。

あたまのいいぼうやのことだから、たーくさんべんきょうして、きっと、えらーいおとなの
ひとになれるとおもうよ。それまで、いっしょうけんめい、おべんきょうしようね。


さいてん: もっとがんばりましょう

366 :774便@天候調査中:2006/12/26(火) 20:23:53 ID:D1OJbkDe0
マジレスしておくと、

誰もがみんな、それぞれ正しいことを言っている。だけど正しいことは世の中にひとつだけじゃない。

だから、俺は正しい、だからお前は間違ってる、だからお前は俺の言うとおりにするべきだ、
という論調は、双方が同じように正しいときには、ただの混乱、ループ、感情のぶつけあい。

こういう前提で考えるようにしないか?

「合意が仮にあったとしても、それでみんなが気持ちよくその名無しを使っていけるようには思えない」



367 :774便@天候調査中:2006/12/26(火) 23:40:09 ID:PezRnQKSO
>「合意が仮にあったとしても、それでみんなが気持ちよくその名無しを使っていけるようには思えない」

それで?
結局お前は何が言いたいわけ?
「思えない」から何なの?

368 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/27(水) 01:32:44 ID:EDDNXG8Z0
投票の内容についての質問がありました(>>341)
投票は公正盛大に行われ、民意が汲めたものと思われます
前回投票では告知は数回のみ、今回は粘着告知、住人全員参加の目標も達成できています
投票の公正な判断結果を見ると、前回投票とはまったく違ったパターンであることが
すぐにわかります。投票されている地域も散っており前回のなぜか大阪神奈川三重に集中、
東京皆無という投票とは別物なのが明白です

不公正なプロセスで進んだと感じていたのであれば、なぜ投票以前に
Aグループは勝手に投票しろとの意見を反対者として止めなかったのでしょうか
勝手に始めたと主張されると思いますが過去ログを読むと明らかに容認し、
そして投票終了後に質問しまくる、議論すると宣言をされています
議論をしようと反対意見の本質は何ですか、どこにありますかと
何度も尋ねても回答してもらえず、凍結するとしか答は帰ってきていません
それどころか投票中には「投票はやめましょう」との呼びかけもしていました
約束は守られないどころか、妨害というのはあまりに酷すぎました
節穴投票はやめよう、投票の必要はないと何度も投票所にレスがありましたが
住人の反応どうであったか、考えてみて下さい
それらに反応して投票うざいという人もいましたが、スルーして投票をしていった住人も多くいます
プロセスに不正があり致命的な欠陥があって、
それは例えば住人の民意を汲むための投票ではなかったと仮定します
そのようなことがあったら投票中に大反発が起こり、投票など成立するものではありません

しかし投票は成功しています
この投票を無効として住人の民意を捨てるだけの大きな要因は存在しますか?
そこまで致命的な不正なプロセスがあったら投票自体が成立せずに潰れているはずです

369 :名無し757 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/27(水) 01:35:55 ID:EDDNXG8Z0
一部住人の方から苦言がありました(>362-363)
他の住人の方はこのような機会ですから議論参加しようとしてる方を
暖かく迎えてあげましょう

 >>362
 投票の経緯についてはご指摘の通りで、かたや投票すべし、かたや投票反対、
 これでは解決しないので投票を用いて賛成反対も含む、決をとることとしました
 終了後に意見対峙させ議論をする約束でしたが現状はご指摘の通りです
 自治の身勝手と写るのも当然かもしれません。少なくとも賛成と言っている人達は
 今回の投票結果の民意を汲むべきで名無しも自治が選んだものではなく
 住人が選んだ良い名無しになったではないか、と主張をし、これらの意見に皆が
 納得してもらえるよう勤めました。また反対意見も聞くように勤め、問題点を解決しようと
 何度も繰り返し試みましたが、すべて拒否されてしまい残念な限りです
 774便@天候調査中を熱烈に支持して反対しているではないかという質問については
 反対の方の反対主旨が不明なので答えられません
 再申請は済んでいますので後は運営の判断を待ちたいと思います

370 :【 最 終 ま と め 】:2006/12/27(水) 01:45:09 ID:EDDNXG8Z0
まとめてくれた方、ありがとうございました。ここで今年最後のまとめです


・反対意見を仕切り役がまとめてくれないとの指摘でしたが
 結果的に他の方が反対意見もまとめてくれました(>>277)


・上記のまとめ、AからGで
 反対意見の中の本質的部分をお尋ねし、対峙させるべき争点がどこにあるのかを
 見いだそうとしましたが「凍結である」とのことでした


・賛成意見の方、ほぼ全員がAの民意を汲むべきとの意見、まとめの通りでした(>>341)

371 :【 最 終 ま と め 】 ◆LW0yQthxD2 :2006/12/27(水) 01:46:35 ID:EDDNXG8Z0

・議論のテーブルに乗ってもらえない以上、また意図的か自然か原因は別としても
 ループになってしまう以上は賛成多数をもって議論を終結させるのも仕方のない選択肢かと思われます


・再申請内容に間違いはないようです。申請がされたようなので静観します
 (http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1137855244/924)


以上でした

372 :774便@天候調査中:2006/12/27(水) 08:18:04 ID:KHBM6oSL0
>>367
分からないならば、まほらさんに聞いてみたら?

373 :774便@天候調査中:2006/12/27(水) 08:20:54 ID:y1aiOkkx0
>しかし投票は成功しています
>この投票を無効として住人の民意を捨てるだけの大きな要因は存在しますか?
>そこまで致命的な不正なプロセスがあったら投票自体が成立せずに潰れているはずです

成功していれば苦言も羞恥プレイもなくすんなり運営に受理されているわけだがw
致命的なプロセスがあるから、今、投票が成立せずに潰れようとしているんでしょ。

374 : ◆NHi28FfuEI :2006/12/27(水) 08:29:50 ID:1Ztt6yAOP
悪いのは全て他人のせいですか?

投票数が集まっているならば、申請がスムーズに受理されるはずです。
それが受理されないことと、あなた自身の態度に関係があると、
どうして思い至らないのでしょうか?


375 :774便@天候調査中:2006/12/27(水) 08:32:56 ID:KHBM6oSL0
>>368-
何度も言われているのに、自分は正しいという主張しかされていないようです。

・反対意見のまとめがされていない → まとめに相当するものは何回もありました
 それが無かったことにされています。
・フライング申請が何回もされ、それらがことごとく却下されました。そのときの助言を
 捉えての行動が、妨害行動と記録されてしまっているようです。
・なぜそんなに急ぐのでしょう?多くの人が年を開けてから自分の意見を表明したい
 といっている状況で、それを切り捨てて申請してしまうのはなぜ?

あなたの言うことは全て正しいです。でも世の中には違う正しさもあります。
ゆっくりと議論しませんか?

376 :774便@天候調査中:2006/12/27(水) 08:35:59 ID:y1aiOkkx0
>>375
事態を収拾させようというお気持ちは痛いほどよくわかりますが、

>あなたの言うことは全て正しいです。

は看取できませんな。悪いことは悪い、いいことはいいとはっきりさせないと
「しつけ」はできません。

「あなたの言っていることは正しいこともあります。でも世の中には違う正しさもあります。」

ならば納得できます。

377 :774便@天候調査中:2006/12/27(水) 08:43:10 ID:wPACyYq50
>>374
荒らしさん、
「あなた自身の態度」なんていう表現を使わないように。
誰か一人が悪いわけではありませんから。


378 : ◆NHi28FfuEI :2006/12/27(水) 09:05:21 ID:1Ztt6yAOP
>>377
「仕切り」を自称されているからには、事態を収拾する責任があるのではないでしょうか?
せっかくの投票を、きちんとまとめることもなく、反対派の妨害を強調するばかりでは、
通る申請も通らなくて当たり前だとは思いませんか?

例えば、>>371
>・再申請内容に間違いはないようです。申請がされたようなので静観します
> (http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1137855244/924)
本当にこの申請で良いのでしょうか?


379 :774便@天候調査中:2006/12/27(水) 09:09:21 ID:scspD7550
まほらタンの今朝の反応。

952 名前: ◆MHR..5msk. [sage] 投稿日: 2006/12/27(水) 07:46:18 ID:l44OTIs40 ?2BP(3466)
┐( ´∀`)┌

380 :774便@天候調査中:2006/12/27(水) 11:26:14 ID:BzQVpO9h0
>>378
って、荒らしが指摘しても、ここでは誰も聞いてくれないよ。
あなたの過去は簡単に忘れてもらえるものではないから。

381 :774便@天候調査中:2006/12/27(水) 11:56:27 ID:YVyBXFasO
いいからお前ら、改変推進中みたく「こまめに複数回」議論まとめをしろっての。
「まとめに相当するものはあった」「既に言った」ですませるなよ。

382 :774便@天候調査中:2006/12/27(水) 12:01:43 ID:KS6OemPI0
┐( ´∀`)┌

383 :774便@天候調査中:2006/12/27(水) 12:11:19 ID:scspD7550
>>381 象徴的な発言ですね。
>>375さんは、
>まとめに相当するものは何回もありました
と書いてあるのに、それを稚拙な捻じ曲げ解釈で、
 「まとめに相当するものはあった」
で、それに対して、「複数回まとめをしろ」と返す。

Aさん: あそこに白い犬がいるよ
Bさん: いや、あれは白い犬だ。お前は間違っている。俺の言うとおりにしろ。
Aさん: ┐( ´∀`)┌

いつもこんな感じ・・・・・orz

384 :297:2006/12/27(水) 13:06:14 ID:Zgg+TIvH0
再申請してから反応すれば充分と書いたが、
再申請後の運営の態度を見てみると、やはり相手にされていない
ようだし、ここでの向日葵畑の議論も変化がないし、757も静観と
言っているし、当分放置継続で良いか。

> ここまで長い間揉めて、仮に今申請されている名無しが合意を得たものだと致しまして、
> それをこの先気持ちよく使っていけるものなのでしょうか?

これをふまえた議論を畑の人たちが始めたときに、初めて反応すれば充分かと。
とりあえず平和だった(9月頃の)自治スレを荒らしたことの謝罪とばい(ry)からかなぁ。

385 :774便@天候調査中:2006/12/27(水) 15:46:27 ID:y1aiOkkx0
表面上は「民意だ」「1周年だ」と標榜しながら、内心は向日葵憎しという理由の
連中もまだまだいるわけだ。だったら最初から向日葵追放運動でもやれと。
投票に巻き込まれた住民が一番可愛そうだ。


700 名前:NASAしさん 本日のレス 投稿日:2006/12/27(水) 11:40:13
そもそも荒れている原因を作った人が堂々と首を突っ込んでいるのが笑えてしまう。
向日葵乙。


702 名前:NASAしさん 本日のレス 投稿日:2006/12/27(水) 13:03:19
>>701
自治活動で横車を押していたのが、大きな反発を招いたということを理解できてないのかorz
板移動コピペ騒ぎといい、やりたい放題で板を荒らしたのがよっぽど楽しかったのか。


703 名前:NASAしさん 本日のレス 投稿日:2006/12/27(水) 13:28:28
そもそも向日葵がいなければ、名無し決めを2回も3回もやる必要がなかったからなw

386 : ◆NHi28FfuEI :2006/12/27(水) 15:49:58 ID:1Ztt6yAOP
>>385
たとえ、そのような意図を持った方がおられたとしても、
まとめがしっかりしていれば、申請が通らないなんてことは起こらないはずです。

うさたん★さんの忠告以降、改善できる機会はあったと思うんですけどね。

387 :774便@天候調査中:2006/12/27(水) 17:01:33 ID:YVyBXFasO
>>383
ああ言い方が悪かったな。じゃあ「今まとめを貼ってくれ」。

388 :774便@天候調査中:2006/12/27(水) 17:34:13 ID:0/JGquYA0
>>387
よくわからんが、なんで「反対派」が、いまの時点で、君たちに協力すると
思っているんだ?

もう再申請も出したんだし、君たちの立場からしても、板内で議論しても
仕方ないだろう。

389 :774便@天候調査中:2006/12/27(水) 17:37:33 ID:Kv55IP6G0
Aさん: あそこに白い犬がいるよ
Bさん: いや、あれは白い犬だ。お前は間違っている。俺の言うとおりにしろ。
Aさん: ┐( ´∀`)┌
Bさん: ああ言い方が悪かったな。じゃあ、お前あの犬をここへ連れて来い
Aさん: ......

390 :774便@天候調査中:2006/12/27(水) 18:08:36 ID:tkv+rlPL0
運用情報板で晒し者になっている件について

391 :774便@天候調査中:2006/12/28(木) 00:10:00 ID:oKQ1ix8BO
>>388
いや、俺はただ知らんだけ。名無し議論自体なんかどうでもいい。
ただ、改変派?が恣意的なんか知らんがまとめ貼ってるので、
ソイツらに議論がどうのこうの言ってる奴のまとめ相当するものとは何なのかと。
一般人にも知らせてくれよ。

392 :774便@天候調査中:2006/12/28(木) 08:10:29 ID:FYMllgS40
>>391
他人に頼らずスレを嫁。
すぐにまとめられるほど単純じゃない。
それだけ意見は多種多様だ。

一般人や初心者は免罪符ではない。

393 :774便@天候調査中:2006/12/28(木) 09:37:16 ID:EuQRfqwz0
漏れもイパーン人だけど、過去レス読んだらだいたい分かりました。391さんもそうしたら?

394 :774便@天候調査中:2006/12/28(木) 10:10:46 ID:fzpFy5kw0
Aさん: あそこに白い犬がいるよ
Bさん: いや、あれは白い犬だ。お前は間違っている。俺の言うとおりにしろ。
Aさん: ┐( ´∀`)┌
Bさん: ああ言い方が悪かったな。じゃあ、お前あの犬をここへ連れて来い
Aさん: ......
Bさん: お前俺を誰だと思ってる?イパーン組のモンだ。後々厄介なことになるぜ。
(ラララ無人くん)(ラララ無人くん)(ラララ無人くん)


395 :774便@天候調査中:2006/12/28(木) 10:47:58 ID:NGsjsS/z0
963 名前: 動け動けウゴウゴ2ちゃんねる [sage] 投稿日: 2006/12/28(木) 01:08:41 ID:l1P512en0
俺は確信した。まほらは、何が「荒らし」で何が「反論」なのか区別がつかない。

いつも早朝の非常に短い時間帯に自治スレの膨大なログをパーッと流し読みして
ちょっとでも反対意見があったら、その内容も吟味せずに「揉めている」と早合点。
この間、約数分。
その後、長文の言い訳を丁寧語で書くのに数時間かけて投稿。

こういうのが見えてしまってるからなぁ・・・。


396 :774便@天候調査中:2006/12/28(木) 12:10:22 ID:PgQ537SiP
>>391
・年始から議論しろと言ってる
・賛成派は年内と言って聞かないので困ってる
・ただの煽り屋が混ざってる
・まほらは処構わず煽り合い扱い

397 :774便@天候調査中:2006/12/28(木) 13:57:57 ID:r2PHcDSQ0
>>395
粘着の対象が運営に移ってくれればそれはそれで有り難い。
まあ、頑張れ。

398 :774便@天候調査中:2006/12/28(木) 15:28:02 ID:f61UAMQm0
■ お知らせ

もうすぐサーバ移転が始まります。
hobby7→hobby9
作業中はスレッドに書き込めなくなったり、ほとんどのスレが一時的に見えなくなったりします。
作業終了までしばらくお待ちください。

移転作業終了後も専用ブラウザからアクセスできない時は、
板メニューhttp://menu.2ch.net/bbsmenu.html
の更新を待つか、他の更新に対応済みの板一覧をご利用ください。
詳しくは各専用ブラウザのスレか初心者の質問板で!

399 :774便@天候調査中:2006/12/28(木) 15:46:56 ID:OG9Y9zb30
これに伴って、名無しが初期値(お腹いっぱい)に戻る板もあるそうですので
そこんところよろしくってことで。

万が一そうなっても、あわてず騒がず、冷静に対処してくださいね。

400 :774便@天候調査中:2006/12/28(木) 15:47:13 ID:PBqnbxBb0
スレ住人の同意がない状態で、
航空板のスレの次スレをエアライン板に立てるのはやめましょう。
誰にも板移動を強制する権利はありません。

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